Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Hephaistos

Das sehe ich nicht so, wenn die Ukraine die Offensive komplett verscheisst wird auch der Kreis der Unterstützer abnehmen und sich mehr Befürworter eines Waffenstillstandabkommens finden, das ist einfach die logische Konsequenz. Die Ukraine wird man weiter aufrüsten, um sich zu verteidigen, aber Offensivoperationen werden auf weniger Akzeptanz treffen. Wünschen kann sich Selensky dann was er will, nur bleibt es dann beim Konjunktiv.

Also Olaf Scholz hat erst zu Jahresbeginn sein Bekenntnis erneuert, dass Deutschland die Ukraine unbefristet unterstützen wird. In den anderen relevanten Ländern wird es nicht viel anders aussehen. Und wenn die Offensive der Ukraine wieder abgewehrt wird, hätte Russland wieder Oberwasser und hätte dann seinerseits noch weniger Interesse an irgendeinem Friedensabkommen als je zuvor. Mit dieser russischen Regierung wird es keinen Frieden geben, der nicht jede letzte, noch so kleine russische Forderung akzeptiert. Die Welt wünscht sich schon lange ein Waffenstillstandsabkommen, nur Russland und die Ukraine halt nicht. Leider kommt es allerdings vor allem auf die beiden an und ihre Interessen sind nun mal ungefähr so verschieden wie im Nahost-Konflikt.

Olaf Scholz dieser Lappen ist doch nichts anderes als ein Wendehals, heute so, morgen anders, der wollte auch keine Panzer schicken und hat dann wieder seine Meinung geändert so wird das auch sein, wenn die Ukraine verkackt und in anderen Ländern wie Frankreich unter Macron genauso, Oppositionsparteien wie jene von Marine Le Pen oder wie Republikaner in den USA werden das Thema aufgreifen und Druck machen und auch die jetzigen westliche Koalition wird in dieser Frage Risse bekommen, da kann mir einer erzählen was er will, kommt ja auch nicht von ungefähr dass due AfD bei uns gerade bei 18 % ist, der Druck wird definitiv steigen Waffenstillstandsabkommen nach Korea-Vorbild abzuschließen, da kann auch ein Olaf Scholz labern was er will, der ist 2025 sowieso abgewählt.

Sleeping Dragon

die NATO wird verhindern, dass jemals eine Seite gewinnen wird.

Diese Aussage ist jetzt meiner Meinung nach schon etwas albern.
Natürlich möchte die NATO, dass die Ukraine erfolgreich aus diesem "Konflikt" hervor geht. Daher wird die Ukraine ja seit Monaten mit deutlich mehr Material beliefert, als sie bräuchten um "den Kampf aufrecht" zu erhalten. Das Ziel ist selbstverständlich eine effiziente großangelegte Gegenoffensive, um geraubtes Land wieder aus dem Kreml zu entreißen.

Hephaistos

Olaf Scholz dieser Lappen ist doch nichts anderes als ein Wendehals, heute so, morgen anders, der wollte auch keine Panzer schicken und hat dann wieder seine Meinung geändert so wird das auch sein, wenn die Ukraine verkackt und in anderen Ländern wie Frankreich unter Macron genauso, Oppositionsparteien wie jene von Marine Le Pen oder wie Republikaner in den USA werden das Thema aufgreifen und Druck machen und auch die jetzigen westliche Koalition wird in dieser Frage Risse bekommen, da kann mir einer erzählen was er will, kommt ja auch nicht von ungefähr dass due AfD bei uns gerade bei 18 % ist, der Druck wird definitiv steigen Waffenstillstandsabkommen nach Korea-Vorbild abzuschließen, da kann auch ein Olaf Scholz labern was er will, der ist 2025 sowieso abgewählt.

Richtig, Olaf Scholz mag ein Zauderer sein, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass er sein gegenüber der Ukraine geäußertes Unterstützungsbekenntnis wieder revidiert. Ebenso ist es wahrscheinlich, dass er 2025 abgewählt wird, aber das sind noch zwei lange Jahre - ein noch längerer Zeitraum als der Krieg bereits andauert. Danach wird höchstwahrscheinlich die CDU übernehmen, die ebenfalls die Ukraine unterstützen wird. Und es bleibt eben das Problem, dass man kein Abkommen verhandeln kann, wenn beide Kriegsparteien diesen Frieden nicht wollen. Da kann der Rest der Welt sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln.

Thaddaeus

Diese Aussage ist jetzt meiner Meinung nach schon etwas albern.
Natürlich möchte die NATO, dass die Ukraine erfolgreich aus diesem "Konflikt" hervor geht. Daher wird die Ukraine ja seit Monaten mit deutlich mehr Material beliefert, als sie bräuchten um "den Kampf aufrecht" zu erhalten. Das Ziel ist selbstverständlich eine effiziente großangelegte Gegenoffensive, um geraubtes Land wieder aus dem Kreml zu entreißen.

Dass es der Wunsch der NATO ist, ukrainisches Staatsgebiet wieder in ukrainischen Händen zu sehen, steht außer Frage. Wenn dies jedoch das oberste Gebot wäre, hätte man längst noch deutlich mehr Waffen von höherer Qualität geliefert, mit denen die Ukraine einen schnellen Sieg hätte erreichen können und die Zerstörung und die Opferzahlen im Land wären deutlich niedriger gewesen. Das hat man jedoch nicht getan, weil man die Reaktion Russlands gefürchtet hat. Dass die Ukraine aktuell wirklich über genug Waffen und genug Soldaten verfügt um den gesamten Donbass und die Krim (was Selenskyj immer schon als Ziel ausgegeben hat) zu erobern, ist wohl anzuzweifeln, denn Russland wird sicher weiterhin Gegenwehr leisten. Und selbst wenn es gelingen könnte, dann würde es nicht von heute auf morgen geschehen, sondern wieder langwierige Kämpfe mit vielen Opfern militärischer wie ziviler Natur mit sich bringen. Dann müsste man sehen wie Russland auf diese Gebietsverluste reagiert. Dass man dort aufgibt, scheint undenkbar zu sein, also würde man womöglich selbst eine neue Offensive planen oder - falls die Ressourcen dafür irgendwann wirklich ausgehen sollten - zumindest weiterhin mit vereinzelten Angriffen für Terror in der Ukraine sorgen damit dort niemand mehr seines Lebens froh wird. Und das ist hier wohl noch das humanste denkbare Szenario, denn die russischen Optionen sind ja leider noch etwas vielfältiger. Wie man es auch nimmt, ein schnelles Kriegsende ist einfach nicht zu erwarten.

Ich befürchte leider ebenfalls, dass sich dieser verdammte Krieg noch ewig lange hinziehen wird

Sleeping Dragon

Dass es der Wunsch der NATO ist, ukrainisches Staatsgebiet wieder in ukrainischen Händen zu sehen, steht außer Frage. Wenn dies jedoch das oberste Gebot wäre, hätte man längst noch deutlich mehr Waffen von höherer Qualität geliefert, mit denen die Ukraine einen schnellen Sieg hätte erreichen können und die Zerstörung und die Opferzahlen im Land wären deutlich niedriger gewesen.

Nicht unbedingt.
Kaum ein gegangener Schritt wurde von einem europäischen Land oder einzelnen wenigen gegangen; denn nicht die NATO entsendet die Waffen, sondern die einzelnen Bündnisländer der NATO tun das. Es muss also vorab hinter den Kulissen diplomatisch Einigkeit abgeklärt werden. Es mussten auch erst qualifizierte Ausbildungen an westlichen Gerätschaften abgeschlossen werden. Das braucht alles Zeit. Und deutlich mehr Waffen von noch höherer Qualität ist in noch schnelleren Tempo auch eher nicht möglich, wenn man selbst noch an gewisses Niveau an Material beibehalten möchte.

Das hat nichts mit dem Willen oder fehlenden Willen zu tun, der Ukraine entschlossen zu helfen. Mittlerweile wurden ja bereits westliche Produktionsanlagen gar extra weiter hochgefahren und Pläne stehen für einen Ausbau der Waffenproduktion.
Mittlerweile sind wir soweit und das war eigentlich ja schon vor vielen Monaten abzusehen, dass auch Kampfjets (Kampfflugzeug-Koalition) ausgehandelt werden.

Sleeping Dragon

Und selbst wenn es gelingen könnte, dann würde es nicht von heute auf morgen geschehen, sondern wieder langwierige Kämpfe mit vielen Opfern militärischer wie ziviler Natur mit sich bringen.

Das ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Und doch kann man der NATO trotzdem nicht unterstellen, sie würde verhindern dass die Ukraine gewinnt; und nur darum ging es mir ja.

Laut internationalen Experten soll der Dammbruch ein Unfall sein; dass die Russen das mit Vorsatz getan haben, wird angezweifelt: https://www.n-tv.de/politik/Bericht-...e24175779.html

Hephaistos

Laut internationalen Experten soll der Dammbruch ein Unfall sein; dass die Russen das mit Vorsatz getan haben, wird angezweifelt: https://www.n-tv.de/politik/Bericht-...e24175779.html

Aus Deinem verlinkten Bericht:

Zu dieser Einschätzung ist das "Conflict Intelligence Team" (CIT), eine unabhängige Ermittlungsorganisation aus Russland, nach Vergleichen mehrerer Satellitenbilder vom Herbst 2022 gekommen.

Finde den Fehler.

Hättest Du weiter gelesen anstatt reflexartig wie ein Hund zuzuschnappen sobald sein Gehirn "aus Russland" aus dem Mund seines Herrchens vernimmt, hättest Du auch gemerkt, dass im Artikel andere Experten, die die New Yorker Times zitiert, dieselbe Ansicht vertreten. Aber hast Du gut gemacht, die ideologische Gehirnwäsche hat gefruchtet, Leckerli für dich.

Hephaistos

Hättest Du weiter gelesen anstatt reflexartig wie ein Hund zuzuschnappen sobald sein Gehirn "aus Russland" aus dem Mund seines Herrchens vernimmt, hättest Du auch gemerkt, dass im Artikel andere Experten, die die New Yorker Times zitiert, dieselbe Ansicht vertreten. Aber hast Du gut gemacht, die ideologische Gehirnwäsche hat gefruchtet, Leckerli für dich.

Leider hast Du den von Dir verlinkten Artikel entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Die anderen Experten haben nur festgestellt, dass die Beschädigungen wahrscheinlich nicht von einem Raketenbeschuss stammen können.
Das schliesst eine Sprengung durch russische Truppen nicht aus. Ich gehe mal davon aus, dass Russland der Sprenstoff noch nicht ausgegangen ist.
Aus Deinem Artikel:

Laut einem Bericht der "New York Times" sei "höchstwahrscheinlich" eine Explosion im Inneren des Staudamms für dessen Bruch verantwortlich.

Und selbst wenn das Ding von alleine zusammen gekracht wäre - meinst Du nicht, dass die fachgerechte Wartung des Staudamms ohne den russischen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen die Ukraine rechtzeitig stattgefunden hätte?
Ob die Russen direkt oder indirekt schuld sind, spielt für die Opfer der Flutkatastrophe wohl eher eine untergeordnete Rolle.

Ach junge, ich habe wenig Lust mit jemand zu diskutieren, der Artikel nicht zu Ende liest und aus ideologischen Gründen und einer damit einhergehenden Kurzschlussreaktion im Gehirn den Drang verspürt erst einmal schnell was belangloses und ideologisches anstatt konstruktives in die Tastatur reinzuhauen ("aus Russland hihi, dann brauch ich ja nicht weiterzulesen hihi"). Deine ersten Sätze kannst Du also eher auf Dich beziehen. Da seht ganz deutlich drin: "Ein strukturelles Problem oder ein Angriff von außen seien prinzipiell möglich, aber wenig wahrscheinlich, heißt es darin" wenn Du was anderes zwischen den Zeilen liest und den Russen dennoch eine Sprengung unterstellst (wofür laut Artikel mehrere hundert Kilo Sprengstoff nötig wären) ist das dir überlassen. Für die Opfer ist das egal, aber für Untersuchungskommissionen schon ein Unterschied.

Leider hast Du meinen Beitrag entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Nicht ich habe eine Sprengung durch russische Kräfte unterstellt, sondern Du. Ich habe sie nur nicht ausgeschlossen und dargelegt, dass Russland durch seinen völkerrechtswidrigen Angriffs- und Vernichtungskrieg in jedem Falle die Schuld an der resultierenden Flutkatastrophe trägt.

Auch das wird hoffentlich beim Verfahren gegen den Kriegsverbrecher Putin in Den Haag zur Sprache kommen.

Hephaistos

Ach junge, ich habe wenig Lust mit jemand zu diskutieren, der Artikel nicht zu Ende liest und aus ideologischen Gründen und einer damit einhergehenden Kurzschlussreaktion im Gehirn den Drang verspürt erst einmal schnell was belangloses und ideologisches anstatt konstruktives in die Tastatur reinzuhauen ("aus Russland hihi, dann brauch ich ja nicht weiterzulesen hihi"). Deine ersten Sätze kannst Du also eher auf Dich beziehen. Da seht ganz deutlich drin: "Ein strukturelles Problem oder ein Angriff von außen seien prinzipiell möglich, aber wenig wahrscheinlich, heißt es darin" wenn Du was anderes zwischen den Zeilen liest und den Russen dennoch eine Sprengung unterstellst (wofür laut Artikel mehrere hundert Kilo Sprengstoff nötig wären) ist das dir überlassen. Für die Opfer ist das egal, aber für Untersuchungskommissionen schon ein Unterschied.

Die Untersuchungskommission käme dann also zu dem Entscheid, dass Russland in "grob fahrlässiger Weise" notwendige Reparaturen nicht durchgeführt und den Wasserstand nicht reguliert hat. Beides Punkte, die letztenendes zum vorhersehbaren Einsturz des Staudamms geführt haben. Inwiefern macht das Russland also weniger verantwortlich für das, was passiert ist?

Wenn überhaupt, widerlegt der Artikel und die Untersuchung höchstens die Lügen der Russen, dass die Ukraine den Einsturz zu verantworten habe. Denn der Damm wurde ja von den Russen gehalten und wenn ein Beschuss von außen diese Katastrophe nicht herbeigeführt haben kann, schließt das eine Verantwortung der Ukraine ja nun mal aus.

Hephaistos

Laut internationalen Experten soll der Dammbruch ein Unfall sein; dass die Russen das mit Vorsatz getan haben, wird angezweifelt:

Eben nicht. Die einen sagen "kriminelle Fahrlässigkeit", die anderen "höchstwahrscheinlich eine Explosion im Innern". Beides bedeutet weder "Unfall", noch "kein Vorsatz".

Apropos Untersuchungskommission:

Dem russischen Oppositionspolitiker Maxim Katz zufolge wird es keine russische Untersuchungskommission zum Staudamm geben.
Weil ein neues Dekret den russischen Behörden die Untersuchung solcher "Vorfälle" untersagt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maxi...njewitsch_Katz

https://twitter.com/chris_pyak/statu...43765198483458

Derzeit wird halt in den Medien behauptet, Russland hätte mit Vorsatz den Damm gesprengt und ich habe einen Artikel geteilt, in dem mehrere Experten diese Version anzweifeln. Nicht mehr und nicht weniger. Ich verstehe nicht, warum mir dann direkt unterstellt wird, ich wolle Russland von irgendwelcher Schuld freisprechen, das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, schon klar, dass ohne Russlands Invasion es erst gar nicht dazu käme, aber ist halt ein Unterschied, ob es mit Vorsatz durch eine Sprengstoffexplosion wie überall behauptet oder durch Fahrlässigkeit zustande kam. Wäre schön, wenn man solche Debatten weniger gefühlsbeladen und sachlicher führen könnte, auch wenn einige wie der Troll mit H im Username das wohl nicht können.

Hephaistos

Derzeit wird halt in den Medien behauptet, Russland hätte mit Vorsatz den Damm gesprengt und ich habe einen Artikel geteilt, in dem mehrere Experten diese Version anzweifeln. Nicht mehr und nicht weniger. Ich verstehe nicht, warum mir dann direkt unterstellt wird, ich wolle Russland von irgendwelcher Schuld freisprechen, das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, schon klar, dass ohne Russlands Invasion es erst gar nicht dazu käme, aber ist halt ein Unterschied, ob es mit Vorsatz durch eine Sprengstoffexplosion wie überall behauptet oder durch Fahrlässigkeit zustande kam. Wäre schön, wenn man solche Debatten weniger gefühlsbeladen und sachlicher führen könnte, auch wenn einige wie der Troll mit H im Username das wohl nicht können.

Weil es in der Konsequenz schlicht egal ist, ob absichtlich gesprengt, oder absichtlich so verrotten gelassen haben, dass das Ding eingestürzt ist?
Außerdem hast du von "Unfall" gesprochen, was irgendwie impliziert, dass ja keiner (vor allem Russland nicht) etwas dafür könne, dass das halt passiert ist.
Und außerdem sagt eine Quelle in deinem Artikel, dass eine Sprengung (von innen) sehr wohl "höchstwahrscheinlich" ist.

Also so oder so vermittelt der Artikel eine relativ unmittelbare Schuld Russlands.

Dass HardandSoft verkürzt die Glaubhaftigkeit einer in Russland ansässigen Organisation anzweifeln, kann man natürlich kritisieren, ist allerdings bei den strengen russischen Gesetzen und der Zensur, dass man ja quasi nichts sagen darf, was das Militär in irgendeiner Form schlecht dastehen lässt, auch nicht gänzlich substanzlos.

Jonny Knox

Weil es in der Konsequenz schlicht egal ist, ob absichtlich gesprengt, oder absichtlich so verrotten gelassen haben, dass das Ding eingestürzt ist?

Ist eben nicht egal, genauso wie es vor Gericht nicht egal ist, ob die Person mit dem Auto überfahren oder ihr mit einer Shotgun der Kopf und weitere Körperteile weggeblasen wurden, obwohl nach deiner Logik sich das Gericht mit solchen Nuancen ja nicht zu beschäftigen braucht, weil sie in der Konsequenz ja nichtig sind, Opfer ist ja sowieso tot. Na, zum Glück arbeiten Gerichte und viele Kommissionen nicht so !

Jonny Knox

Außerdem hast du von "Unfall" gesprochen, was irgendwie impliziert, dass ja keiner (vor allem Russland nicht) etwas dafür könne, dass das halt passiert ist.

Selbst im Artikel wird von "Unglück" gesprochen, was einem Unfall ja inhaltlich nah ist; wenn Du mit solchen Wörtern ein Problem hast, scheint das ein Empfangsproblem bei Dir zu sein. Duden unter Unfall: Den normalen Ablauf von etwas plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis, bei dem Menschen verletzt oder getötet werden oder Sachschaden entsteht. Passt meiner Meinung hier, wenn das nicht mit Vorsatz gemacht wurde. Was ist also dein Problem ? Dass Russland dann als Engel dar steht ? Weder ich noch die Experten haben das behauptet, sondern ist, wie schon erwähnt, ein Interpretationsproblem von Dir.

Jonny Knox

Und außerdem sagt eine Quelle in deinem Artikel, dass eine Sprengung (von innen) sehr wohl "höchstwahrscheinlich" ist.

Leider tust Du Dir auch keine Ehre, wenn Du Sätze aus dem Kontext reißt.
Zitat: "Laut einem Bericht der "New York Times" sei "höchstwahrscheinlich" eine Explosion im Inneren des Staudamms für dessen Bruch verantwortlich. Die Zeitung zitiert mehrere Experten. Ein strukturelles Problem oder ein Angriff von außen seien prinzipiell möglich, aber wenig wahrscheinlich, heißt es darin."

Die Sprengung von innen wird also laut Experten gerade nicht mit einem Angriff von außen (Sprengstoff, Raketenexplosion) in Verbindung gebracht, wie dein aus dem Kontext gerissener Satz zu suggerieren versucht.

Jonny Knox

Dass HardandSoft verkürzt die Glaubhaftigkeit einer in Russland ansässigen Organisation anzweifeln, kann man natürlich kritisieren, ist allerdings bei den strengen russischen Gesetzen und der Zensur, dass man ja quasi nichts sagen darf, was das Militär in irgendeiner Form schlecht dastehen lässt, auch nicht gänzlich substanzlos.

Das traurige ist, dass einfach nur ein Einzeiler kommt, sobald "Russland" dar steht und getrollt wird, grotesker wird es obendrein durch die Tatsache, dass die Ermittlungsorganisation zwar aus Russland, aber seit 2022 ihren Sitz in Georgien hat, also nicht russischer Zensur unterliegt und auch sonst nichts mit dem Putin-Regime zu tun hat (Google:"Conflict Intelligence Team" (CIT)). Solche User wie der mit H im Nick sind halt das Paradebeispiel wie westliches Framing im Gehirn zu irrationalen Verhaltensweisen führt, da wird einfach nicht weitergelesen oder sich darüber lustig gemacht, sobald man "aus Russland" liest, obwohl es z.B bei dieser Gruppe selbst wahrscheinlich um Opfer des Putin-Regimes handelt, die nicht zum Spaß ihren Sitz 2022 nach Georgien verlegt haben. Aber dazu muss man auch weiterlesen, was halt nicht geht, wenn das Gehirn wie bei ihm direkt abschaltet, wenn auch nur ansatzweise was konträr zur westlichen Berichterstattung geschildert wird und "aus Russland" im Satz zu lesen ist. Man kann bei solchen Leuten in gewisser Weise schon von Opfern westlicher Propaganda sprechen und wichtiger, abstraktes Denken absprechen, wenn sie selbst Dissidenten oder im Ausland lebende Wissenschaftler abstrafen und nicht weiterlesen, nur weil sie Russen sind. Wer eine Diskussion nur wie eine Einbahnstraße gestalten will und andere Ansichten aus ideologischen Gründen nicht hören will, kann sich auch mit Gleichgesinnten zum Kreiswichsen verabreden, kommt aufs selbe hinaus. Ich danke jeden, mit dem ich hier interessante Meinungsverschiedenheiten führen konnte, aber auf solche infantilen Kinder, die sich nicht einmal die Mühe machen, Berichte richtig zu lesen und dann mit Einzeilern antworten, auf sowas habe ich mit Ü30 keine Lust mehr, ich kenne Jugendliche die sich da reifer verhalten und dachte, dass ich sowas hier auch nicht mehr vorfinde, das Forum wächst ja mit. Fehlanzeige anscheinend.

Hephaistos

Ist eben nicht egal, genauso wie es vor Gericht nicht egal ist, ob die Person mit dem Auto überfahren oder ihr mit einer Shotgun der Kopf und weitere Körperteile weggeblasen wurden, obwohl nach deiner Logik sich das Gericht mit solchen Nuancen ja nicht zu beschäftigen braucht, weil sie in der Konsequenz ja nichtig sind, Opfer ist ja sowieso tot. Na, zum Glück arbeiten Gerichte und viele Kommissionen nicht so !

Keine Ahnung, weshalb du zu solch grotesken Beispielen greifst. Es gibt wesentlich passendere Analogien. Z.B. kann man ein Mord dadurch begehen, dass man eine andere Person ersticht. Man kann einen Mord aber gleichsam dadurch begehen, indem man eine andere Person verhungern lässt. Das ist im StGB dann als "Unterlassen" bezeichnet. Als Konsequenz sind beide Opfer tot und die Strafbarkeit ist in beiden Fällen gegeben.

Russland hat es unterlassen, den Staudamm mit den notwendigen Mitteln instand zu halten und in einer Hochwasserphase wurde es unterlassen, Wasser kontrolliert abzulassen. Dies hat zur Beschädigung und zuletzt Zerstörung des Damms geführt. Das Ergebnis ist dasselbe, als hätte man einen intakten Damm einfach gesprengt.

PS: Wenn die Person in deinem obigen Beispiel übrigens absichtlich mit dem Auto überfahren wurde, wäre es in beiden Fällen bei vorliegendem identischen Motiv und anderen Begleitumständen übrigens so oder so Mord. Also ist mir nicht ganz klar, was du mit dem Beispiel überhaupt bezwecken willst...

Hephaistos

Selbst im Artikel wird von "Unglück" gesprochen, was einem Unfall ja inhaltlich nah ist; wenn Du mit solchen Wörtern ein Problem hast, scheint das ein Empfangsproblem bei Dir zu sein. Duden unter Unfall: Den normalen Ablauf von etwas plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis, bei dem Menschen verletzt oder getötet werden oder Sachschaden entsteht. Passt meiner Meinung hier, wenn das nicht mit Vorsatz gemacht wurde. Was ist also dein Problem ? Dass Russland dann als Engel dar steht ? Weder ich noch die Experten haben das behauptet, sondern ist, wie schon erwähnt, ein Interpretationsproblem von Dir.

Mir scheint eher nach wie vor ein Verständnisproblem des Artikels bei dir vorzuliegen.
Zuerst einmal: Nur weil sich "Unglück* und "Unfall" irgendwie ähnlich anhören, sind sie inhaltlich keinesfalls nahe beieinander. Unglück bezeichnet nämlich die Ergebnisse bzw Auswirkungen eines Geschehens. Auch ein Mord kann ein Unglück sein. Das Wort Unglück sagt schlicht nichts über die Umstände und schon gar nicht die Schuldfrage aus, die zu einem Ereignis geführt haben.

Woher nimmst du denn anhand des Artikels die Gewissheit, dass die Zerstörung des Damms ein "ungewolltes Ereignis" war? Wie oben geschrieben kann man eben auch durch Unterlassen ein gewünschtes Ergebnis herbeiführen. Und dass Russland beim Betrieb des Damms einiges unterlassen hat, um die Katastrophe zu vermeiden, wird ja im ersten Teil des Artikels deutlich. Deshalb entschuldigend von einem "Unfall" oder fehlendem Vorsatz zu sprechen, nimmt die Partei, die zum Zeitpunkt des Vorfalls für sie Sicherheit des Objekts zuständig war, hier mMn vorschnell und pauschal in Schutz. Im Gegenteil müsste man eigentlich hinterfragen, warum selbst logischste und einfachste Maßnahmen unterblieben sind, um den Damm sicher zu betreiben.

Daher ist die Einschränkung "wenn es nicht mit Vorsatz gemacht wurde", die du hier ja nun um Gegensatz zu bisher tätigst schon erheblich. Und dieser fehlende Vorsatz, von dem du aber in deinem ursprünglichen Kommentar zum Artikel ausgegangen bist, ergibt sich aus dem Artikel eben nicht. Unterlassen kann genauso Vorsatz sein, wie aktives Handeln.

Hephaistos

Leider tust Du Dir auch keine Ehre, wenn Du Sätze aus dem Kontext reißt.
Zitat: "Laut einem Bericht der "New York Times" sei "höchstwahrscheinlich" eine Explosion im Inneren des Staudamms für dessen Bruch verantwortlich. Die Zeitung zitiert mehrere Experten. Ein strukturelles Problem oder ein Angriff von außen seien prinzipiell möglich, aber wenig wahrscheinlich, heißt es darin."

Die Sprengung von innen wird also laut Experten gerade nicht mit einem Angriff von außen (Sprengstoff, Raketenexplosion) in Verbindung gebracht, wie dein aus dem Kontext gerissener Satz zu suggerieren versucht.

Wenn ich also schreibe "Sprengung (von innen)", dann versuche ich einen Raketenangriff von außen zu suggerieren? Ähm....

Hephaistos

Das traurige ist, dass einfach nur ein Einzeiler kommt, sobald "Russland" dar steht und getrollt wird, grotesker wird es obendrein durch die Tatsache, dass die Ermittlungsorganisation zwar aus Russland, aber seit 2022 ihren Sitz in Georgien hat, also nicht russischer Zensur unterliegt und auch sonst nichts mit dem Putin-Regime zu tun hat (Google:"Conflict Intelligence Team" (CIT)). Solche User wie der mit H im Nick sind halt das Paradebeispiel wie westliches Framing im Gehirn zu irrationalen Verhaltensweisen führt, da wird einfach nicht weitergelesen oder sich darüber lustig gemacht, sobald man "aus Russland" liest, obwohl es z.B bei dieser Gruppe selbst wahrscheinlich um Opfer des Putin-Regimes handelt, die nicht zum Spaß ihren Sitz 2022 nach Georgien verlegt haben. Aber dazu muss man auch weiterlesen, was halt nicht geht, wenn das Gehirn wie bei ihm direkt abschaltet, wenn auch nur ansatzweise was konträr zur westlichen Berichterstattung geschildert wird und "aus Russland" im Satz zu lesen ist. Man kann bei solchen Leuten in gewisser Weise schon von Opfern westlicher Propaganda sprechen und wichtiger, abstraktes Denken absprechen, wenn sie selbst Dissidenten oder im Ausland lebende Wissenschaftler abstrafen und nicht weiterlesen, nur weil sie Russen sind. Wer eine Diskussion nur wie eine Einbahnstraße gestalten will und andere Ansichten aus ideologischen Gründen nicht hören will, kann sich auch mit Gleichgesinnten zum Kreiswichsen verabreden, kommt aufs selbe hinaus. Ich danke jeden, mit dem ich hier interessante Meinungsverschiedenheiten führen konnte, aber auf solche infantilen Kinder, die sich nicht einmal die Mühe machen, Berichte richtig zu lesen und dann mit Einzeilern antworten, auf sowas habe ich mit Ü30 keine Lust mehr, ich kenne Jugendliche die sich da reifer verhalten und dachte, dass ich sowas hier auch nicht mehr vorfinde, das Forum wächst ja mit. Fehlanzeige anscheinend.

Ja sicher ist es wenig förderlich, wenn man sich nicht mit dem Inhalt auseinander gesetzt hat und nur mit einer Punchline antwortet. Ich gehe Mal davon aus, dass Hardy die 5 Minuten Lebenszeit investiert hatte und den Artikel sehr wohl einmal komplett durchgelesen hat.
Im Endeffekt ist es ja aber - zumindest gerade - irgendwie auch egal, ob man seine unterschiedliche Auffassung zu deiner Zusammenfassung des Artikels nun lang und breit darlegt wie ich es hier mache, oder unter "unabhängige Ermittlungsorganisation aus Russland? - der war gut, hahaha" zusammenfasst. Denn defacto ist es ja nun Mal so, dass in Russland keine allzu deutliche Kritik angebracht werden darf, was die Bezeichnung als "unabhängig" irgendwie leicht ab adsurdum führt. Dass die Organisation nicht in Russland sitzt, sondern im Ausland, erfährt man im Artikel ja nicht - insofern hätte diesen Einwand auch "weiterlesen" nicht revidiert. Und man kann eben auch nicht von den Usern verlangen, dass sie jeden Aspekt eines verlinkten Artikels nochmal eigenständig nachprüfen.

Zum übrigen Teil deiner Einlassung lasse ich mich Mal nicht aus. Jedem sei seine Meinung gegönnt - ob die Artikulation in dieser Form deinen selbst gesteckten Vorgaben und Hoffnungen entspricht, muss jeder Leser für sich entscheiden.

Hephaistos

(wofür laut Artikel mehrere hundert Kilo Sprengstoff nötig wären)

Also 1-2 LKW-Ladungen. wow

Jonny Knox

Wenn ich also schreibe "Sprengung (von innen)", dann versuche ich einen Raketenangriff von außen zu suggerieren? Ähm....

Eigentlich sagt das schon alles...
Der Troll mit H im Namen... hihi

Jonny Knox

Keine Ahnung, weshalb du zu solch grotesken Beispielen greifst.

PS: Wenn die Person in deinem obigen Beispiel übrigens absichtlich mit dem Auto überfahren wurde, wäre es in beiden Fällen bei vorliegendem identischen Motiv und anderen Begleitumständen übrigens so oder so Mord. Also ist mir nicht ganz klar, was du mit dem Beispiel überhaupt bezwecken willst...

Die sind nicht grotesk, sondern ich wende deine Axiome vom juristischem Verständnis an Rechtsbeispielen an und überführe dann im Grunde eher deine groteske Argumentation. Wenn jemand jemanden absichtlich überfährt, wird er wegen Mordes verurteilt, der, der mit der Shotgun auf besonders bestialische Art mordet und dem anderen den Schädel wegbläst, wahrscheinlich noch wegen Mordes + besonders schwere Schuld. Der erste kommt nach 16 Jahren raus, der zweite wahrscheinlich erst nach 25 Jahren. Wenn Du das bezweifelst, kannst Du Dich ja mal mehr mit gesprochen Urteilen auseinandersetzen, dann wirst Du auch sehen, dass Tatumstände sehr wohl eine große Rolle in der Rechtsprechung spielen und genauso auch in Kommissionen, ob etwas absichtlich durch eine Bombe oder durch Kollateralschäden zerstört wurde. Wenn Du sowas leugnest und "ist egal" schreibst, zeigt das, dass Du juristische Fakten leugnest und nicht anerkennen willst.

Jonny Knox

Woher nimmst du denn anhand des Artikels die Gewissheit, dass die Zerstörung des Damms ein "ungewolltes Ereignis" war? Wie oben geschrieben kann man eben auch durch Unterlassen ein gewünschtes Ergebnis herbeiführen. Und dass Russland beim Betrieb des Damms einiges unterlassen hat, um die Katastrophe zu vermeiden, wird ja im ersten Teil des Artikels deutlich. Deshalb entschuldigend von einem "Unfall" oder fehlendem Vorsatz zu sprechen, nimmt die Partei, die zum Zeitpunkt des Vorfalls für sie Sicherheit des Objekts zuständig war, hier mMn vorschnell und pauschal in Schutz.

Nochmal, das ist das, was Du mir andichtest und zwischen den Zeilen liest. Ich habe lediglich geschrieben, dass angezweifelt wird, dass die Russen den Damm mit Vorsatz gesprengt haben, also z.B mit Sprengstoff wie es derzeit so oft in den Medien zu hören ist, mehr nicht, nirgends habe ich die Russen in Schutz genommen. Man kann einen Unfall oder Unglück begehen und trotzdem verurteilt werden, in dem Fall würden die Russen ja trotzdem die Schuld tragen, nur ist das halt ein Unterschied, ob das durch Fahrlässigkeit oder mit Vorsatz durch Sprengstoff getan wurde wie derzeit in vielen Medien kolportiert wird, obwohl diese Version eben von einigen Experten angezweifelt wird. Mir geht es um präzise Berichterstattung.

Jonny Knox

Im Endeffekt ist es ja aber - zumindest gerade - irgendwie auch egal, ob man seine unterschiedliche Auffassung zu deiner Zusammenfassung des Artikels nun lang und breit darlegt wie ich es hier mache, oder unter "unabhängige Ermittlungsorganisation aus Russland? - der war gut, hahaha" zusammenfasst. Denn defacto ist es ja nun Mal so, dass in Russland keine allzu deutliche Kritik angebracht werden darf, was die Bezeichnung als "unabhängig" irgendwie leicht ab adsurdum führt. Dass die Organisation nicht in Russland sitzt, sondern im Ausland, erfährt man im Artikel ja nicht - insofern hätte diesen Einwand auch "weiterlesen" nicht revidiert. Und man kann eben auch nicht von den Usern verlangen, dass sie jeden Aspekt eines verlinkten Artikels nochmal eigenständig nachprüfen.

Das heißt Whistleblower, Oppositionelle, nicht vereinnahmbare Forschergeister usw. kann es nur in demokratischen Ländern geben wie USA, Deutschland, Frankreich usw. aber nicht in Russland, China, Iran usw. ? Glaubst Du also, nur weil jemand in Russland Zensur unterliegt, dass er automatisch aus Gefälligkeit arbeitet, glaubst Du alle Menschen sind so ? Dass jemand sein ganzes Leben lang quasi sein Leben der Wissenschaft verschrieben hat und immer der Politik feindselig eingestellt war und dann auf Knopfdruck seine Meinung ändert und für die Regierung arbeitet, weil gerade Zensur herrscht ? Dann hast Du ein fragwürdiges Menschenbild. Dir ist schon klar, dass man z.B ein detailliertes Bild über die Lager der Uiguren erst dank Whistleblower AUS China (und nicht aus dem gelobten Deutschland oder der USA) erfahren hat, die ihre Sicherheit für ihre Enthüllungen aufs Spiel setzten ? Ich verstehe also nicht, wie man so engstirnig denken kann und so eine unwissenschaftliche Einstellung noch ernsthaft verteidigen kann, ein wahrscheinlich erwachsener Mann (Ende 20, Anfang 30), der einen Einzeiler raushaut und pubertär kommentiert, weil ein unabhängiges Ermittlungskomitee aus einem Land stammt, in dessen begrenzten Horizont ja automatisch jeder linientreu sein muss und unabhängige Wissenschaftler es nicht geben kann aufgrund von Abstammung und dass dann sowas ernsthaft noch schöngeredet wird, ja, man kann ja von erwachsenen Menschen nicht verlangen, alles zu prüfen oder zu googlen, bevor man seinen Senf abgibt (sehe ich!) oder zu lesen (schulpflichtige Kinder können das), junge, ich glaube ich bin im falschen Film; wenn das die neue Diskussionskultur ist, dann bin ich raus.