Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

ZhaoYun

@daywalker2609

So sehe ich das auch.

Wie könnte es Passieren.

Es gibt Gerüchte das Putin eine tödliche Krankheit hat.
Sein Gesicht wirkt angeschwollen.

Das könnte der Versuch sein, seinen Traum verwirklicht zu sehen, bevor es zu ende geht.

Denn Russland hatte gar keine Notwendigkeit vor 11 Monaten zuzuschlagen.

Es hätte keinen Unterschied gemacht, ob es 6 monate früher oder später passiert wäre.


Sollte putin nicht mehr im qmt sein, könnten Verhandlungen möglich werden.

Alternative wäre ein militärischer Putsch, weil das militär den Einsatz als nicht mehr unterstützt.

Die erheblichen Verluste und wirtschaftlicher Niedergang könnten das bewirken.

Das Volk wird lauter.

Wenn zu großen Aktionen des volkes kommt, kann putin selbst nicht mehr.

Er kann unmöglich gegen das eigene volk und die Ukraine vorgehen. Da ist die Loyalität jedes Soldaten unsicher.

Doch das alles setzt Veränderungen in Rußland voraus.

Auf dem schlachtfeld wird es vermutlich zu einem unentschieden kommen.

Kann auch das starke Russland nicht endlos krieg führen.

Raketen werden weniger, Artillerie Munition musste begrenzt werden und viele panzer sind verloren.

Wenn die Ukraine diese Mittel auch verliert, aber sie nicht selbst nachbauen muss und durch den Westen großere Reserven zur Verfügung gestellt werden, dannhat Russland auxh irgendwann Probleme.

Panzer werden dort nur q00 pro jahr gebaut.

Sehe ich gar nicht mal so heftig, mit einen etwaigen Ableben von Putin.
Ich gehe davon aus das irgendwann im Krieg eine Pattsituation entstehen wird. So dass keine der Seiten ohne größte Verluste militärisch gesehen siegen kann.
Die Frage ist halt auch wie lange so ein Krieg, Russland noch gut tun wird? Die Wirtschaft ist da auch alles andere als heil durch den Krieg gekommen und die Inflation ist hoch.

frable

Seit der Lieferung von Großmaterial sind wir meiner Meinung nach Kriegspartei

Sind wir aber faktisch trotzdem nicht. Hier zählt einzig das Völkerrecht und nicht eine "Meinung".

Blizzard_Black

Das ist ja nicht meine Aussage, sondern die, die die Ukraine selbst von sich gibt, afaik.

Natürlich ist das der aktuelle Standpunkt von Kiew, es geht ihnen um Druck und Wiederstand gegenüber den Kriegstreibern.

Letztlich ist entscheidend, was die Ukraine am Ende als Sieg akzeptieren kann.
Das wird in meinen Augen auch dann der Fall sein, wenn die Ziele Russlands vereitelt wurden.

Blizzard_Black

Aber irgendwie wird dieser militärische Konflikt ja enden müssen.

Wie die meisten Kriege wird das Ende durch Verhandlungen eingeläutet werden. Putin wird auf Dauer die Unterstützung im Volk und Kreml nicht halten können, während im Krieg die Soldaten fallen wie die Fliegen.

Blizzard_Black

schließlich braucht es dafür eine deutlich höhere Schlagkraft, um wirkungsvoll in die Offensive gehen zu können, und dass die westlichen Länder diese Schlagkraft zur Verfügung stellen werden, das bezweifle ich.

Dein Zweifel hin oder her sehen wir ja die aktuellen Tage, dass diese Schlagkraft bereit gestellt wird.
Es braucht für eine wirkungsvolle Offensive moderne und schlagkräftige Panzer und dass die demnächst geliefert werden, dazu gibt es bereits viele Zusagen.

Und ich bin mir sicher (jedenfalls hoffe ich es), dass es bei Panzern nicht bleiben wird.

Blizzard_Black

Es fragt sich mich hier: Wieso sollte es dann nicht so sein? Das bedarf eine Erklärung für mich.

Weil sich mit Peanuts, die insgesamt kaum ins Gewicht fallen, kein Druck aufbauen lässt.

@frable

Richtig. Angriffskrieg!

Kriegspartei: Bedingt aber halb ja!

Verbündeter: Nein. Zwar in keinen Bündnis, aber es hat seine Bekennung zum Westen sehr stark betont.

Es handelt sich also eher um Freunde im Geiste.

Und jemanden der praktisch Teil eueres Hauses sein will, zu dem hat man ein gutes Verhältnis.

Und mal ehrlich gesprochen.

Wieso sollte man nicht such staaten helfen, mit dem man nicht verbündet ist.

Verträge sind eigentlich die schriftliche Verpflichtung zu hekfen, wenn hilfe benötigt wird.

So wie ich das sehe, gibt es kein Verbot zu helfen, wenn man nur will.

ZhaoYun

Kriegspartei: Bedingt aber halb ja!

Es gibt keine halbe Kriegspartei. Entweder man ist eine, oder man ist keine.

Und: Kriegspartei ist entsprechend dem Völkerrecht, wer sich aktiv an Kampfhandlungen beteiligt.
Das tun wir aber nicht.

Ich bin hin- und hergerissen bei diesem Krieg, zunæchst dachte ich, dass Russland das Land quasi ueberrennt und die Geschichte in wenigen Wochen erledigt ist. Dann zeigte sich jedoch, dass die Ukraine ausgesprochen wehrhaft ist und den Russen erhebliche Verluste zufuegt. Zuletzt kippte meine Ansicht allerdings auch wieder in die andere Richtung. Wie bereits von anderen hier geschrieben finde ich es fragwuerdig, dass wir die Bestænde des europæischen Militærs ausliefern und selbst quasi nackt dastehen.
Ebenso teile ich die Auffassung, dass man irgendwo eine klare und definitive Grenze ziehen muss. So wie @Blizzard_Black bereits beschrieben hat: Angefangen haben wir mit Schutzhelmen, mittlerweile liefern wir alles ausser Soldaten und Kampfjets und ich habe das Gefuehl, dass die Diskussion zeitnah folgen wird.

Die News ueber den stetigen Niedergang Russlands - wie seit Monaten in den Medien beschrieben - scheinen auch nicht zuzutreffen, offenbar hat das Land genug Geld und Manpower um den westlichen Lieferungen zu trotzen. Das sollte auch zu denken geben.

Und das alles fuer ein Land und Politiker die vor dem Krieg als korrupt galten... Und als Amerikaner hætte ich auch keinen Bock mehr Europa zu verteidigen.

@TheBRS

Hast In sehr vielen Recht.

Die Waffen braucht die Ukraine um weiter bestehen zu können.
Und die Russen in der Ukraine zu stoppen ist dreimal fach in Europäischen Interessen.

1. Ist eine Linie, wo wir sagen es geht nicht weiter.

2. Wir können unsere Arsenale dem Ukrainischen Volk überlassen. Sie verteidigen praktisch auch uns.
Wäre die Ukraine schnell gefallen, wären alle anliegenden Staaten bedroht.

3. Die Ukraine wird an uns gebunden und damit ein wichtiger Partner.
Sobald die Ukraine teil der eu wird, ist sie ein schwergewicht.
40 Millionen einwohner, Wirtschaftlich vor dem Krieg auch kein leicht gewicht (ich glaube Platz 4 in der EU)
Nicht uninteressant.


Thema Amerika: Amerika mischt sich nicht ein, wenn ein gropolitischer Gegner versucht sein Einfluß gebiet zu erweitern?
Und denkst du wirklich, die USA lassen sich diese Gelegenheit entgehen.
Russland durch Unterstützung der Ukraine schwächen, durch Sanktionen ihre Wirtschaft nachhaltig reduzieren und ihre Sowjetbestande reduzieren.

So eine Gelegenheit gab es zuletzt in Afghanistan. Und da musste die Sowjetunion aufgeben.

Und mal ehrlich.

Einen gegner militärisch schwächen ohne eigene Truppen zu verlieren? Nach Afghanistan (Nato) und Irak (USA) dürfte das im Sinne Amerikas sein.


Mal ganz ehrlich:
Die Helme waren kein Statement, das war ein Armutszeugnis.

Und die Leerung der Arsenale ist für mich nur dann ein Argument, wenn niemand sie wieder auffüllt.

Die Weltlage hat sich geändert.

Eine gute eigene Armee ist nun kein Luxus sondern eine Notwendigkeit. Dazu gehören mehr Rüstung.

Nun müssen die Nato und EU Staaten die Rüstung anwerfen und dafür sorgen dass man notfalls bereit ist.

Macht man das nicht, ist das Argument wirklich richtig.

frable

Seit der Lieferung von Großmaterial sind wir meiner Meinung nach Kriegspartei

Das ist sowieso scheißegal, weil Deutschland sowieso NATO Mitglied ist und es für Putin sowieso Russland gegen den ganzen NATO Abschaum ist.

Zumal, wenn man Russland gewähren ließe weil man keinerlei großes Gerät liefert, würde man ein neo-imperialistisches Zeitalter einläuten, in dem sich jede Großmacht nehmen kann was sie will.

Hab ich ja weniger Bock drauf.

ZhaoYun

Sobald die Ukraine teil der eu wird, ist sie ein schwergewicht.
40 Millionen einwohner, Wirtschaftlich vor dem Krieg auch kein leicht gewicht (ich glaube Platz 4 in der EU)

Ukraine? Platz 4 in der EU? Sicher nicht.

#1 Deutschland
#2 Frankreich
#3 Italien
#4 Spanien
#5 Niederlande
#6 Polen
#7 Schweden
#8 Belgien
#9 Irland
#10 Österreich
#11 Dänemark
#12 Finnland
#13 Rumänien
#14 Tschechien
#15 Portugal
#16 Griechenland
#17 Ungarn
#18 Slowakei
Ukraine
#19 Luxemburg
#20 Bulgarien
#21 Kroatien
#22 Litauen
#23 Slowenien
#24 Lettland
#25 Estland
#26 Zypern
#27 Malta

swagni

Das ist sowieso scheißegal, weil Deutschland sowieso NATO Mitglied ist und es für Putin sowieso Russland gegen den ganzen NATO Abschaum ist.

Zumal, wenn man Russland gewähren ließe weil man keinerlei großes Gerät liefert, würde man ein neo-imperialistisches Zeitalter einläuten, in dem sich jede Großmacht nehmen kann was sie will.

Hab ich ja weniger Bock drauf.

Da hat doch die NATO nichts mit zu tun, dadurch können nein nicht machen was wir wollen. Naja, das mag deine Meinung sein, ist vollkommen ok. Ich sehe das eben anders und habe mit dem was wir gerade tun ein Problem. Bringt nämlich nix, wenn man alles liefert und selber nichts mehr hat.

Thaddaeus

Es gibt keine halbe Kriegspartei. Entweder man ist eine, oder man ist keine.

Und: Kriegspartei ist entsprechend dem Völkerrecht, wer sich aktiv an Kampfhandlungen beteiligt.
Das tun wir aber nicht.

Das ist richtig. Darüber habe ich auch lange nachgedacht. Spielt in den Augen Russlands eher weniger eine Rolle. Aber ganz unabhängig davon, ich sehe uns da einfach nicht. Wie gesagt, Ukraine ist auch kein enger Verbündeter o.ä.. Durch die ganze Unterstützung habe ich das Gefühl, wir sing mehr und mehr Teil des Konflikts.

@PsychoGamer erstmal danke.

Sagte ja, dass ich es nicht genau weiß.

Vielleicht war es dann das 4. größte Flächenland.

Abgesehen davon, von wann stammt deine Liste?

Die Jetzigen Werte sind ja verfälscht.

Egal !

Danke für die Berichtigung.

@frable ich glaube er meint, dass Putin die Nato nicht angreifen wird.

Aber ohne Widerstand weiß niemand, wo Putin seine Grenze zieht.

Georgien, Krim und nun Ukraine.

Vielleicht Moldawien?

Die Ukraine hat es geschafft Russland aufzuhalten.


Und die Kriegsverbrechen die Russland betreibt sind schon grund genug Russland zu isolieren.

ZhaoYun

Abgesehen davon, von wann stammt deine Liste?

Die Jetzigen Werte sind ja verfälscht.

Vor dem Krieg waren sie auch nicht besser.

Dass wir nun doch Leos liefern (lassen), gefällt mir auch nicht. Und dabei geht es mir nicht darum, dass wir der Ukraine nicht helfen sollen, oder anders ausgedrückt, grundsätzlich bin ich schon ok damit, dass wir (auch schweres) Kriegsgerät liefern. Was mir daran nicht gefällt, ist dass die deutsche Rüstungsindustrie massiv heruntergefahren wurde. Wir produzieren kaum noch Leos. Die paar, die produziert werden, entstehen aufwänding und teuer in Handarbeit. Ist ja auch zum Teil ok, es gab ja vorher kaum Bedarf, Panzer am Fließband zu produzieren. Man muss aber was ändern, bevor wir uns und unsere Verbündeten leerräumen. Was mich am meisten daran stört, ist dass es die Amerikaner waren, die den Druck gemacht haben, dass wir die Leopard 2 liefern bzw. unseren Kunden erlauben, Leos zu liefern. Und warum? Wieder nur Geldgier der amerikanischen Rüstungsindustrie. Man will den europäischen Rüstungsmarkt erobern. Welche bessere Gelegenheit gäbe es, als die Europäer unter Druck dazu zu bewegen, ihr Arsenal auszuliefern um dann selbst neuer Rüstungspartner werden zu können, denn wir Deutschen können so schnell in der Masse nicht (mehr) liefern. Die Ammis haben tausende alte Abrams, die verstauben und die sie loswerden wollen. Es ist einfach nur noch beschämend und der Anti-Amerikanismus wird jeden Tag größer in mir.

frable

Da hat doch die NATO nichts mit zu tun,

Na wenn andere NATO Mitglieder Waffen schicken, aggreviert das Putin gegen die NATO, da Deutschland dazugehört, ist man sowieso mitgefangen.
Und wenn man dann keine Waffenlieferungen macht, steht man intern auch noch richtig schlecht dar.

Und wenn man selbst ''nichts'' mehr hat, kauft man Neues nach. Freut sich die Rüstungsindustrie und man hat die Chance zu modernisieren und besser gewappnet zu sein, falls man doch mal gewappnet sein muss.

Und besseres Equipment ist jetzt nicht gerade unnötig für das deutscche Heer, oder?^^

Capt. Clark

Man will den europäischen Rüstungsmarkt erobern. Welche bessere Gelegenheit gäbe es, als die Europäer unter Druck dazu zu bewegen, ihr Arsenal auszuliefern um dann selbst neuer Rüstungspartner werden zu können, denn wir Deutschen können so schnell in der Masse nicht (mehr) liefern. Die Ammis haben tausende alte Abrams, die verstauben und die sie loswerden wollen. Es ist einfach nur noch beschämend und der Anti-Amerikanismus wird jeden Tag größer in mir.

Das ist allerdings auch ein Punkt, der mir nicht so sehr behagt. Aber so ist es nunmal, money makes the world go round. Und Europa ist nunmal zurzeit in einigen Belangen schwach aufgestellt, die USA wissen das zu nutzen.

Naja sehe es eh so.

Die Lagevhat sich geändert, nun müssen wir uns anpassen.

Wie beim klima so auch in der Sicherung.

Und das heißt Rüstung.

Was wir gut können, soll mehr produziert werden, was nicht , solangr gekauft, bis wir es besser können.

Und als erste Massnahme müsste das Amt für Beschaffung reformiert werden.

frable

Das ist richtig. Darüber habe ich auch lange nachgedacht. Spielt in den Augen Russlands eher weniger eine Rolle.

Wann hat Russland uns direkt als Kriegspartei bezeichnet?
Das vermeiden sie doch ganz klar aus eben dem Grund, dass es halt nicht so ist. Sie versuchen sich halt in Andeutungen, ja mei.

https://www.n-tv.de/politik/Moskau-U...e23871750.html

Kommt dem schon recht nahe

Thaddaeus

Sind wir aber faktisch trotzdem nicht. Hier zählt einzig das Völkerrecht und nicht eine "Meinung".

Ich wäre froh, wenn es so wäre. Das spiegelt leider nicht die Realität wieder.

Meinungen schaffen manchmal "Fakten", wenngleich es das Völkerrecht anders sieht. So traurig das auch ist. Wenn zwei Länder jetzt der Meinung wären wir sind Kriegspartei, was will man dann machen? Auf das Völkerrecht verweisen? Hat der Ukraine viel gebracht, ich glaube laut Völkerrecht ist auch ein Angriffskrieg nicht erlaubt. So einfach ist das leider nicht, ansonsten würde ich mir da weniger Gedanken machen. Die USA ist das beste Beispiel, wie viel das Völkerrecht der Gegenpartei nutzt, wenn die Meinung eine andere ist oder man erinnere sich an Jugoslawien 99. Formell steht das außer Frage. Leider bringt es einem nichts, wenn sich nicht alle daran halten.

swagni

Na wenn andere NATO Mitglieder Waffen schicken, aggreviert das Putin gegen die NATO, da Deutschland dazugehört, ist man sowieso mitgefangen.
Und wenn man dann keine Waffenlieferungen macht, steht man intern auch noch richtig schlecht dar.

Gerade der letzte Satz stimmt natürlich. Da frage ich mich halt immer, wie eng wir mit der Ukraine verbündet sind. In Jemen liefern wir ebenfalls Waffen, allerdings an die Saudis und es interessiert keinen. Vielleicht, weil es weiter weg ist. Nichts desto trotz sind und müsse wir uns nicht allem unterwerfen, da wir bei einem Angriff immer noch selber entscheiden können, ob und wie wir uns beteiligen; sofern der Angriff nicht direkt Deutschland betrifft . Das werden andere Länder genauso abwägen. In wie weit das Bündnis nutzt zeigt sich erst, wenn der Ernstfall da ist. Sich darauf zu verlassen ist nicht ohne Risiko, ich finde wir sollte unsere Verteidigungsfähigkeit nicht zu sehr aufgeben.

swagni

Und wenn man selbst ''nichts'' mehr hat, kauft man Neues nach. Freut sich die Rüstungsindustrie und man hat die Chance zu modernisieren und besser gewappnet zu sein, falls man doch mal gewappnet sein muss.

Und besseres Equipment ist jetzt nicht gerade unnötig für das deutscche Heer, oder?^^

Da gebe ich dir Recht. So macht es die USA gerade. Die schicken ihren alten Bestand in die Ukraine und modernisieren so die eigenen Armee. Leider ist das bei uns einfach nicht möglich. Wir schaffen es nicht, Kriegsgerät schnell zu beschaffen und geben es jetzt auch noch ab. Da bin ich echt super skeptisch. Aber klar, da gebe ich dir recht. So kann man das anstellen.

Ist halt eine politische Frage. Selbst viele Grünenpolitiker sind für die Lieferung schwerer Waffen. Rechtlich gesehen ist das auch okay und deswegen demokratisch legitim. Ich sage ja nur, dass ich mich damit unwohl fühle und es nicht gut finde.

@frable hast teilweise leider recht.

Wenn das Völkerrecht ausschlag gebend wäre, dann wäre dieser Krieg anders abgelaufen.

Russland hätte keine Massaker begangen.

Keine Evakuierungsbahnhofe bombadiert.

Die Zivile Infrastruktur nicht angegriffen.

Putin tut so, als wäre die Ukraine kein statt damit er alles machen kann was er will.

Der Krieg wäre anders.


Und es gibt wie bereits häufig erwähnt zwei einfache Gründe warum wir handeln.

1. Die Nähe zur EU. Es geht uns dadurch an.
2. Strategische Bedeutung. Siegt putin, sind alle nachbarstaatrn bedroht.