Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Blizzard_Black

In der Situation wäre Deutschland und die EU erpressbar. Zweifellos kann man dann auch Panzer liefern, würde Putin in der Situation drohen, das LNG Gas dann abzustellen - allerdings würde das in der Situation dann bei tatsächlicher Umsetzung zu einem Chaoswinter führen, und potentielle Wähler würden dann der Linken und der AfD die Türen einrennen.
Insofern würde ich in der Situation dagegenhalten - dass nationale Interessen und europäische Interessen dann höher gewichtet wären in der Entscheidungsfindung.

Auch wird es im Forderungskatalog nicht bei Panzern bleiben. Kaum hat man sich zu Panzern entschlossen, kommt die nächste Forderung schon rein: Kriegsschiffe und U-Boote werden auch gebraucht. Wie lang dauert es noch, bis man die Truppen der Bundeswehr und andere Heere fordern wird - und damit den Beginn des dritten Weltkriegs?

Naja hätte hätte Fahrradkette. Ich meine was wurde hier alles vor diesem Winter gewarnt und am Ende kam aufgrund verschiedener Faktoren doch recht gut durch.
Auch kann man natürlich nicht die komplette Infrastruktur umbauen und ist noch auf russisches Gas angewiesen. Von daher sollte man erstmal den Ball flach halten.
Bezüglich eines dritten Weltkriegs ? Wer soll diesen den führen ? Russland das in der Ukraine ziemlich desolat agiert hat, dass eben die militärische Stärke nicht ausspielen konnte wie gedacht so dass eine wenige Tage andauernde Spezialoperation schon fast 11 Monate geht?

Blizzard_Black

Du lässt dabei aber halt außer Acht, dass Russland in seiner Kriegsführung und Taktik auch dazulernt und nun gezielter vorgeht

Genau das macht Russland eigentlich nicht. Russland setzt Großteils schlecht ausgebildete sowie schlecht ausgerüstete Soldaten in der Front ein und opfern diese in Massen. Die Personalkraft hat Russland zwar noch, aber Quantität ist halt nicht auch Qualität.

Die enormen Personalverluste kommen nach und nach auch in der russischen Bevölkerung an und die Zustimmung dieser "Spezialoperation" nimmt beinahe täglich ab.

Blizzard_Black

Russland liefert weiterhin noch jede Menge Gas nach Europa, halt kein Pipelinegas, aber LNG.

Das ist so nicht richtig, wobei festzustellen wäre was du mit "jede Menge Gas" meinst.

Alleine unser kleines Deutschland hat vor dem Krieg jährlich etwas über ~50 Milliarden Kubikmeter Gas importiert.
Flüssigerdgas bekamen wir letztes Jahr von Russland, aber das ist weit entfernt von "noch jede Menge". Die ganze EU hat insgesamt knapp ~15 Milliarden Kubikmeter russisches LNG aus Russland erhalten. Im Vergleich zur vorherigen Situation sind das kaum nennenswerte Peanuts.

Die Wahrheit ist halt auch, dass Russland über 80 Prozent seiner weltweiten Gasverkäufe nach Europa exportierte, während wir als Europa gerade mal knappe 50 Prozent unserer Importe aus Russland bezogen haben. Ein Ungleichgewicht zum Nachteil der Russen, denn Russland hat abgesehen von Erdöl und Erdgas keine nennenswerte Exportleistung.
Hinzu kommt, dass aufgrund der Sanktionen auch davon unabhängige Lieferketten teils zusammen gebrochen sind.

Was die Chips/Mikrochips betrifft, wurde Russland um Jahrzehnte zurück geworfen.

@Blizzard_Black

Russlands Rückzug im Herbst ist entweder der Schwäche der Russischen Armee oder dem westlichen Hilfen geschuldet.

Munitionsmangel sorgte dafür, dass man teuere Luftabwehr Munition für die Artillerie eingesetzt hat.

Das ist aber ein echtes Problem, da diese Munition recht teuer ist und für den Artillerie einsatz ungeeignet ist.

Kein Zeichen von Überlegenheit.


Die von die als entscheidend benannte Stellungen wurden im Zuge der Invasion bereits durch Russland erobert und später durch Ukraine zurückerobert.
Daher dürfte ihre Wichtigkeit nicht so stark sein wie von dir angepriesen.

Die Eroberung von Bachmut dauert ewig.

Russland verliert dabei extrem viel Truppen.
Und die Fortschritte sind zwar vorhanden, aber halt überdurchschnittlich teuer erkauft.

Russland hat sich wiedr gefangen, aber davor war der russische Riese doch sehr stark ins Strauchrln gekommen.

Komisch mir war so als hätte Putin immer mehr gedrosselt und schließlich vollkommen eingestellt.
Selbst wenn. Deutschland fällt weg.
Damit sind je nach Berechnung 300 Millionen am Tag weg.

Ich finde es schon witzig, dass kein Blackout oder Heizungsnotstand kam, obwohl es uns ständig vorgehalten wurde.


Und dieses Argument dürfte dieses Jahr an Dringlichkeit verlieren, Maßnahmen zur Unabhängigkeit von russischen Gas laufen an und reduzieren den Bedarf.

Daher dürfte diese Debatte nächsten Winter weniger Relevanz haben. Und dadurch fehlt Putin nicht nur Geld sondern auch ein Druckmittel.

Und Putins Finanzen gehen baden.

Macht Russland wieder Fortschritte?
Ja!

Aber nur langsam unter extremen Verlusten.

Wieviele Monate und Tote wird es wohl brauchen bis die Bevölkerung in Russland die Schnauze voll hat.

Dieser Krieg hat bereits jetzt unfassbar viele tote gefordert und in Vergleich zur Afghanistan Debakel sind bereits doppelt soviele gestorben wie in 4 Jahren Afghanistan Krieg.

Die Bevölkerung ist der Entscheidende Teil.

Und da gibt es bereits 105.000 Gründe für den Frieden.

Thaddaeus

Genau das macht Russland eigentlich nicht. Russland setzt Großteils schlecht ausgebildete sowie schlecht ausgerüstete Soldaten in der Front ein und opfern diese in Massen. Die Personalkraft hat Russland zwar noch, aber Quantität ist halt nicht auch Qualität.

Die russische Militärdoktrin war nie auf Qualität ausgelegt, sondern immer schon auf Quantität. Das ist heute so, und war im Extrem im zweiten Weltkrieg ebenfalls so. Eine in der Technik um Jahrzehnte voraus entwickelte Wehrmacht wurde, nach anfänglichen Organisationsproblemen und taktischen Mängeln auf der russischen Seite, dann drastisch zurückgedrängt, die Russen konnten Verluste immer wieder nachfüllen - und die Wehrmacht litt immer schon an Ressourcenmangel - sowohl an der Anzahl von Panzern, Munition, Kraftstoffen und Soldaten. Wie viele Tiger mussten im zweiten Weltkrieg allein aus dem Grund aufgegeben werden, weil Munition und Sprit lange alle war, bevor die Panzer der Gegner alle waren?
Russland hat am Anfang unorganisiert und quer über die Ukraine verschiedene Offensiven gestartet. Die aktuellen Kämpfe spielen sich
-einerseits hauptsächlich noch bei der Eroberung bei Bachmut ab, wo allein die Nachschubsituation der ukrainischen Soldaten in Bachmut zunehmend prekär werden dürfte. Die Bahnlinie, die nach Bachmut führt, ist in Reichweite der russischen Kräfte, und die Hauptstraße an der anderen Seite, die nach Bachmut führt, ist auch nicht viel weiter entfernt. Man läuft hier akut Gefahr, ein kleines Stalingrad zu erleben - und dann ist der Weg ins Hinterland erstmal frei.
- und andererseits weiter nordöstlich in der russischen Defensive.

Die enormen Personalverluste kommen nach und nach auch in der russischen Bevölkerung an und die Zustimmung dieser "Spezialoperation" nimmt beinahe täglich ab.

Zweifellos - allerdings geht der Krieg in der Ukraine auch an der Ukraine nicht spurlos vorbei. Auch die Ukraine verliert Truppen, muss die verlorenen Truppen mit immer neuen (und älteren) Leuten auffüllen, verliert Material, Ressourcen. Ich bezweifle, dass die Ukraine das länger durchhält, als Russland.
Man kann sich zudem auch mal fragen, was das rumwuseln in Belarus bedeuten könnte. Möglicherweise kommt die nächste Front noch von Norden her - verkraftet das die Ukraine dann auch noch?
Verhandlungsbereitschaft gibt es von keinen Seiten. Weder der Ukraine, die Forderungen stellt, die Russland niemals erfüllen wird, noch von Russland. Wenn überhaupt noch was fehlt - wie viel fehlt denn dann noch zum Stadium: Der Krieg nährt den Krieg? Melnyk fordert ja jetzt schon Kriegsschiffe und U-Boote, die ersten Forderungen nach Truppen in die Ukraine werden auch schon laut. Zeitgleich wuselt es im Norden bei Belarus - Entspannung sieht anders aus.

Das ist so nicht richtig, wobei festzustellen wäre was du mit "jede Menge Gas" meinst.

Das ergibt sich aus dem Zusammenhang - genug Gas, um in einem durchschnittlichen bis leicht zu kalten Winter, die Europäer vor die Wahl zu stellen: Wollt ihr die Ukraine weiterhin militärisch unterstützen, oder Gas, und damit eurer Bevölkerung Strom, Wärme und Broterwerb zur Verfügung stellen. Der Winter dieses Jahr ist bisher afaik 3,3 Grad wärmer, als der langjährige Durchschnitt. Glück für uns. Bis ins erste Drittel des Februars sieht es auch nicht aus, als ob sich das Blatt nochmal schlagartig wenden wird, Winterende nach meteorologischer Rechnung ist Ende Februar.
Die Behauptung, auf die ich eingegangen bin, hieß auch: "Wir sind komplett unabhängig von russischem Gas" - und das ist so eben nicht richtig.

Kaum steht Kampfpanzer-Lieferung fest, stellt Ukraine nächste große Forderung

Die westlichen Verbündeten liefern der Ukraine Kampfpanzer. Die Freude über diese Entscheidung ist groß in Kiew. Doch die Freude ist nur kurz. Denn kaum sind die Panzerlieferungen verkündet, stellen die Ukrainer die nächste große Forderung. Jetzt wollen sie Kampfjets.

https://m.focus.de/politik/ausland/u..._72885571.html

Blizzard_Black

Die russische Militärdoktrin war nie auf Qualität ausgelegt, sondern immer schon auf Quantität. Das ist heute so, und war im Extrem im zweiten Weltkrieg ebenfalls so.

Quantität steht aber heute halt nicht mehr über Qualität. Deshalb versucht Russland durchaus, auch moderneres Gerät zu entwickeln. Nur liegen halt deren besten Kampfpanzer noch immer meilenweit zurück gegen die besten westlicher Regierungen.
Das einzige Feld im Militärbereich, indem es da anders aussieht sind die Hyperschallwaffen.

Blizzard_Black

Eine in der Technik um Jahrzehnte voraus entwickelte Wehrmacht wurde, nach anfänglichen Organisationsproblemen und taktischen Mängeln auf der russischen Seite, dann drastisch zurückgedrängt, die Russen konnten Verluste immer wieder nachfüllen

Ein Deutschland hätte sowieso keine Chance gegen Russland; hier wäre das enorme Ungleichverhältnis in der Masse einfach nicht zu bewältigen.
Allerdings wird die Ukraine halt nicht nur von Deutschland unterstützt, sondern vom nahezu gesamten Westen einschließlich den USA.

Es wird spannend zu sehen, wie viele effektive Panzer da jetzt dann in paar Monaten zusammen in Richtung Ukraine gehen. Ein paar vereinzelte Geräte werden sicherlich nichts ändern, aber die Anzahl ist wohl doch etwas beachtlicher.
Deutschland plant mindestens für eine Kompanie, also 14 Stück vom Leopard 2. Von den USA bewegt es sich um eine Zahl zwischen 30 und 50. Polen sowieso, aber auch Finnland und andere Länder haben bereits verkündet, sich anschließen zu wollen. Der niederländische Ministerpräsident hat zbereits kommuniziert, 18 von uns geleaste Leopards an die Ukraine abgeben zu können.

Blizzard_Black

und die Wehrmacht litt immer schon an Ressourcenmangel

Es geht hier aber, vielleicht auch zum Glück, nicht um die deutsche Wehrmacht.
Was Ausstattung/Ressourcen betrifft ist die USA sowieso der größte und mächtigste Militärapparat. Und die zahlenmäßige Ausrüstung von England, Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien, Griechenland usw. zusammen genommen auch ohne den USA würde die russische Seite sicherlich deutlich übersteigen (Panzer, Flugzeuge (Bomber, Jäger, ...), Schiffe, Flugzeugträger, ..).

Blizzard_Black

Zweifellos - allerdings geht der Krieg in der Ukraine auch an der Ukraine nicht spurlos vorbei.

Russland versucht verzweifelt wirkend, seine leer werdenden Bestände durch Nordkorea und Iran weniger schnell leer werden zu lassen. Die Ukraine hingegen bekommt immer größere und immer neuere (und damit auch immer effektivere) Gerätschaften von sehr viel mehr Ländern dieser Welt.

Seit einigen Wochen sind die Fronten ziemlich fest gefahren, es bewegt sich eigentlich kaum mehr etwas. Und beide Seiten werden bereits an einer neuen und gewaltigen Offensive arbeiten.
Die der Ukraine kann halt erst beginnen, wenn die Panzer dann da sind und fix eingeplant werden können.

Blizzard_Black

Das ergibt sich aus dem Zusammenhang - genug Gas, um in einem durchschnittlichen bis leicht zu kalten Winter, die Europäer vor die Wahl zu stellen: Wollt ihr die Ukraine weiterhin militärisch unterstützen, oder Gas, und damit eurer Bevölkerung Strom, Wärme und Broterwerb zur Verfügung stellen.

Eher nicht, nein.
Die europäischen LNG-Importe aus Russland machten nur ~15% aller LNG-Importe aus. Also ein kleiner Teil von einem noch kleineren Teil, wenn man die Gasimporte mal nicht auf LNG beschränkt.

@Thaddaeus

Ich glaube er meinte die Wehrmacht und das war 2. WK
@Blizzard_Black eben.

Die USA haben seit Jahrzehnten das höchste Militärbudget der Welt. Vermutlich können sie alleine die Ukraine mit Material im krieg halten.

Europa gegen Russland sieht schon anders aus, aber man muss hierbei Russland mal etwaa analysieren.

Russland hat ein Militärbudget wie Bundesrepublik aber eine Wirtschaft wie Italien.

Wirtschaftlich ist Russland der EU wahnsinnig unterlegen.

Und sollten die Europäer wieder ihre Rüstung aufnehmen und das der Ukraine schicken hätte Putin ein echt großes Problem.

Und hier übersiehst du den psychologische Effekt.

Russland greift an und verliert enorm Truppen. Dazu die Propaganda, die immer mehr Löcher bekommt.

Daher ist die Motivation der Russen normal bis gering.

Hingegen die Ukrainer stehen mit dem Rücken zur Wand.

Sie verteidigen ihr Land.
Ihre Kultur.
Ihre Familie.
Alles.

Putins Propaganda lässt vermuten, dass selbst eine Kapitulation für viele Diskriminierung, Folter, Gefangenschaft oder Tod bedeuten kann.

Putins Angriffe auf die Infrastruktur und die Massaker machrn es sogar noch schlimmer.

Die meisten Ukrainer haben Angst um ihre Familien, wenn Putin gewinnt

Nicht umsonst sind Millionen geflohen.

Putins Krieg gegen die Bevölkerung drängt die Ukrainer in eine Ecke. Und von dort gibt es nur die Flucht nach vorne.

Daher dürfte Ukraine noch lange bereit sein zu kämpfen.

Und deine Argumentation zum 2 WK.
Die Deutschen hatten damals soviele Fronten, dass die Sowjetunion zwar entsprechend war, aber dass ohne die Luftschlacht von England z.b. wichtige Ressourcen nicht mehr verfügbar waren.

Die Fronten sorgten für eine geringere Truppenstarke.

Sowjetunion hatte mit Deutschland einem Gegner. Deutschland hatte die ganzen Alliierten als Gegner.

Zudem mischte sich Hitler in die Kriegsfuhrung ein. Das hatte auch folgen.

Außerdem ist die Technik des 2WK kaum vergleichbar mit heute.

Wenn die Ukraine über modernste Waffen verfügt und die veste Aufklärung bekommt, muss Russland das erstmal ausgleichen.

Und die Qualität der Soldaten, die aus Gefängnissen rekrutiert werden und zwangsverpflichtet werden, hat scgon zu vielen deserteuren geführt.

Ist der Krieg entschieden. Natürlich nicht. Qber einen russischen Sieg sehr ich auch nicht gerade vor der Tür.

Thaddaeus

Quantität steht aber heute halt nicht mehr über Qualität. Deshalb versucht Russland durchaus, auch moderneres Gerät zu entwickeln. Nur liegen halt deren besten Kampfpanzer noch immer meilenweit zurück gegen die besten westlicher Regierungen.
Das einzige Feld im Militärbereich, indem es da anders aussieht sind die Hyperschallwaffen.

Ein Deutschland hätte sowieso keine Chance gegen Russland; hier wäre das enorme Ungleichverhältnis in der Masse einfach nicht zu bewältigen.
Allerdings wird die Ukraine halt nicht nur von Deutschland unterstützt, sondern vom nahezu gesamten Westen einschließlich den USA.

Es wird spannend zu sehen, wie viele effektive Panzer da jetzt dann in paar Monaten zusammen in Richtung Ukraine gehen. Ein paar vereinzelte Geräte werden sicherlich nichts ändern, aber die Anzahl ist wohl doch etwas beachtlicher.
Deutschland plant mindestens für eine Kompanie, also 14 Stück vom Leopard 2. Von den USA bewegt es sich um eine Zahl zwischen 30 und 50. Polen sowieso, aber auch Finnland und andere Länder haben bereits verkündet, sich anschließen zu wollen. Der niederländische Ministerpräsident hat zbereits kommuniziert, 18 von uns geleaste Leopards an die Ukraine abgeben zu können.

Es geht hier aber, vielleicht auch zum Glück, nicht um die deutsche Wehrmacht.
Was Ausstattung/Ressourcen betrifft ist die USA sowieso der größte und mächtigste Militärapparat. Und die zahlenmäßige Ausrüstung von England, Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien, Griechenland usw. zusammen genommen auch ohne den USA würde die russische Seite sicherlich deutlich übersteigen (Panzer, Flugzeuge (Bomber, Jäger, ...), Schiffe, Flugzeugträger, ..).

Nun, die Frage ist halt, ob Waffenlieferungen allein reichen werden, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen. Haben die Waffenlieferungen im zweiten Weltkrieg z.B. die Wehrmacht gestoppt? Stalin hat nicht umsonst immer gedrängt, man möge doch endlich mal im Westen die Front eröffnen, um die Russen an der Ostfront zu entlasten. Auch im zweiten Weltkrieg stand Qualität schon über Quantität - Shermans und T34 konnten einem Tiger nicht wirklich gefährlich werden, es gibt Aufzeichnungen, da hat ein Tiger allein binnen einer viertel Stunde mehr als 20 Feindpanzer ausgeschaltet. Gegen die schiere Masse an gegnerischen Panzern nützte damals aber halt auch kein qualitativ hochwertiger Panzer. Das selbe war auch mit den Düsenjägern, z.B. der ME262, denen Alliierte Jäger nichts entgegensetzen konnten. Auch hier hat die die schiere Masse der Alliierten Flugzeuge zur Luftüberlegenheit geführt, und nicht die Qualität selbst.
Ich bezweifle für mich mal stark, dass heute Quantität zu vernachlässigen ist und nur Qualität entscheidend ist - anders als damals.

Russland versucht verzweifelt wirkend, seine leer werdenden Bestände durch Nordkorea und Iran weniger schnell leer werden zu lassen. Die Ukraine hingegen bekommt immer größere und immer neuere (und damit auch immer effektivere) Gerätschaften von sehr viel mehr Ländern dieser Welt.

Seit einigen Wochen sind die Fronten ziemlich fest gefahren, es bewegt sich eigentlich kaum mehr etwas. Und beide Seiten werden bereits an einer neuen und gewaltigen Offensive arbeiten.
Die der Ukraine kann halt erst beginnen, wenn die Panzer dann da sind und fix eingeplant werden können.

Nun, wenn du Recht hast, sollten ja im Frühjahr die ersten ukrainischen Offensiven starten und die Russen in die Flucht schlagen. Ausgerüstet und auf's Material trainiert sind sie ja dann, und sollten die Russen dann in die Flucht schlagen können.

Eher nicht, nein.
Die europäischen LNG-Importe aus Russland machten nur ~15% aller LNG-Importe aus. Also ein kleiner Teil von einem noch kleineren Teil, wenn man die Gasimporte mal nicht auf LNG beschränkt.

Nun, der Winter ist 3,3 Grad wärmer bisher, als das langjährige Mittel. In Frankreich steht ein Grad niedrigere Temperatur für 2,4 Gigawatt mehr Stromverbrauch. Das wären also pro Tag 190Gwh, von Anfang November bis jetzt 16,3Twh, verstromt in einem Gaskraftwerk mit 50% Wirkungsgrad also 32,6Twh Gasverbrauch, dann läge der französische Speicherfüllstand jetzt nicht bei 70,68% heute Morgen, sondern bei 46%. Die ganzen letzten Tage hat Frankreich ungefähr pro Tag 1% Speicherfüllstand aus ihren Gasspeichern ausgespeichert. Die Sorgenfalten wären dann sicherlich andere, wenn zeitgleich noch mit einem Gaslieferstopp gedroht würde.

@Blizzard_Black

Dir ist auch klar, dass die Amerikaner die Sojwetunion im Krieg gehalten haben?

Was haben Sie getan. Waffen, Rohstoffe und Mahlzeiten geliefert.
Sie haben 3 Versorgungswege erbaut, Hafen und eisenbahnlinien errichtet, so dass die Sowjetunion versorgt werden konnte.

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[9]

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

Schiffsgüter der westlichen Alliierten an die Sowjetunion[10]
Jahr Menge
(Tonnen) in %
1941 360.778 2,1
1942 2.453.097 14
1943 4.794.545 27,4
1944 6.217.622 35,5
1945 3.673.819 21
Gesamt 17.499.861 100

Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[11]

4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[12][13]

77.900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe[14]
1900 Lokomotiven (geliefert ab 1944[15], Eigenproduktion 932 Loks)

Liste Quelle Wikipedia.

Soviel zu haben Waffenlieferungen Hizler gestoppt.
Ohne diese Hilfen hätte die Sowjetunion vermutlich sehr viel mehr Probleme gehabt um hitlar auf zu halten.

Und er war ja sehr nahe Wichtige Rohstoffe in Russland zu bekommen.
Da gab es ein enormes Öl feld.
Für die Deutschen wäre das ein sehr wichtiges Ziel gewesen um die Versorgung zu sichern und die sowjets zu schwächen.



Gutes Gegenbeispiel.

Afghanistan!

Die USA haben die mudschaheddin im Kampf unterstützt bis die Sojwetunion vertrieben haben.

Da war der unterworfene noch schwächer und die Afghanen haben es geschafft.

ZhaoYun

Dir ist auch klar, dass die Amerikaner die Sojwetunion im Krieg gehalten haben?

Das steht explizit so in meinem Text?

Blizzard_Black

Haben die Waffenlieferungen im zweiten Weltkrieg z.B. die Wehrmacht gestoppt?

Nicht Waffenlieferungen (allein) haben die Wehrmacht gestoppt, sondern vielmehr ein unglaublicher Blutzoll mit Millionen toten Soldaten. An manchen Einzelschlachten haben die Russen mehr als eine Million Mann verloren. Es fällt mir einfach schwer zu glauben, dass in der Dauerhaftigkeit eines Konflikts die Ukraine da siegreich hervorgehen soll. Und einen Kriegseintritt von anderen Parteien - Europa, USA, England - kann die Welt kaum wollen.

Mögliche Schreibfehler bitte ich direkt zu entschuldigen; war bis eben auf der Abschlussversammlung unseres Theater-Vereins und bin leicht angeschwippst. Finde es aber sehr cool (oder angenehm) dass hier trotz unterschiedlicher Ansichten auf rein sachlicher Basis ein Austausch stattfinden kann. Erlebt man im Netz eher selten.

Blizzard_Black

Nun, die Frage ist halt, ob Waffenlieferungen allein reichen werden, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.

Nun, die weitere Frage ist halt, ab wann man überhaupt von einem Sieg der Ukraine sprechen kann.
Wir sollten hier bedenken, dass Russlands erstes Ziel war ganz Ukraine zu vereinnahmen und das in kürzester Zeit. Sie scheiterten vor den Augen der ganzen Welt daran, Kiew einzunehmen und wurden mehrere tausende Kilomenter zurück gedrängt bis nahe jener Grenzen, in denen der Krieg bereits seit 2014 existiert. Du hast in einem vorausgegangenen Beitrag erwähnt, dass sich die Fronten in jenen Regionen gefestigt haben, in denen sich die Ukrainer seit dem "eingebuddelt" haben. Das ist sicherlich richtig, ebenso richtig ist aber auch, dass das halt auch für Russland (bzw. die selbsternannten "Volksrepubliken" Lugansk und Donezk) gilt. Auch die hatten seit dem Zeit, sich "einzubuddeln" und taten das auch.

Daher ja auch die derzeitigen Frontverläufe, die insgesamt und vorallem deshalb sehr statisch geworden sind.

Wenn du jetzt also einen "Sieg der Ukraine" alleine darauf beschränkt haben willst, den Zustand von vor 2014 zu erreichen, dann würde das irgendwo zwischen "sehr sehr sehr schwierig" und "nicht möglich" liegen. Ich sehe aber nicht, warum man sich auf das absolut maximal Vorstellbare an Hoffnung beschränken sollte.
Wäre nicht bereits der vor ein oder zwei Tagen von Kissinger vorgestellte Weg ein Sieg?

Es ist in meinen laienhaften Augen eher unvorstellbar, dass Russland z.B. die Krim im Krieg je aufgeben oder darin von der Ukraine wieder unter Kontrolle gebracht werden könnte.
Aber weder wird es Putin schaffen, die Ukraine von der Landkarte zu tilgen, noch wird es Putin schaffen etwas an der ukrainischen Souveränität zu ändern. Auch nicht die Ukraine vollständig zu "entmilitarisieren". Auch die NATO wird am Ende gestärkt daraus hervorgehen (mehr Mitglieder, mehr Militärausgaben sämtlicher Mitglieder, mehr realistisch als "Freude Freude Eierkuchen") während Russland in allen Fällen schmerzhaft zugesetzt wurde, militärisch wie wirtschaftlich.

Blizzard_Black

Ich bezweifle für mich mal stark, dass heute Quantität zu vernachlässigen ist und nur Qualität entscheidend ist

1. Ich habe nicht geschrieben, dass "nur" Qualität entscheidend wäre. Allerdings ist die Gewichtung heute anders als damals. Das etwas mehr an Quantität kann einfach das deutliche mehr an Qualität nicht wett machen.

2. Auch in der Quantität ist das Potential durch westliche Lieferungen (abgesehen vom Personal natürlich) deutlich größer als das von Russland. Weder deren Niveau noch deren Anzahl an Maschinerie könnte es mit den USA oder der EU als ganzes auch nur entfernt aufnehmen. Es ist letztlich einfach nur entscheidend, was und wie viel die NATO-Länder und andere Länder bereit sind der Ukraine zu liefern.

Russland ist heute nicht fähig, mehrere Millionen Soldaten "in den Ring" zu werfen. Auch das ist eine Tatsache.

Blizzard_Black

Nun, wenn du Recht hast, sollten ja im Frühjahr die ersten ukrainischen Offensiven starten und die Russen in die Flucht schlagen.

Es ist richtig, dass ich mit einer ukrainischen Offensichte im April bis spätestens Mai rechne. Es ist auch richtig, dass ich noch vorher mit einer russischen Offensive rechne.
Wenn also beides zutrifft, hätte ich recht. Wenn nicht, dann nicht. Es geht mir nicht ums recht haben. Und hätte ich recht, wärst du am Ende wohl genau so froh.

Ich bin allerdings kein Militärexperte auch wenn ich viele in ihren Podcasts verfolge, viel Bedeutung sollte meine Meinung also nicht haben. Weder wenn ich Recht haben sollte, noch wenn ich es nicht habe. Meine Meinung ist auch, dass eine große russische Offensive für die Ukraine äußert schwer wäre durchzustehen. Panzer wären in dieser Situation dann aber auch noch nicht wichtig, die bräuchte es erst für deren Offensive.

Sollte aber die nächste größere Offensive von Russland ausgehend im Sande verlaufen, was unbestreitbar auch unglaublich viele personelle wie materielle Verluste beinhalten würde, dann wäre die darauf folgende ukrainische und militärisch neu aufgestellte Offensive wohl nicht minder effektiv wie jene vor einem halben Jahr.

Blizzard_Black

Nun, der Winter ist 3,3 Grad wärmer bisher, als das langjährige Mittel.

Nun, aufgrund der globalen und vom Menschen verursachten Erderwärmung wird es tendenziell immer wärmer, als das bisherige "langjährige Mittel"...

Blizzard_Black

dann läge der französische Speicherfüllstand jetzt nicht bei 70,68% heute Morgen, sondern bei 46%

Wie kommst du darauf, die nach aus Russland nach Frankreich exportierte LNG-Menge würde an diesem Zustand etwas eindrucksvoll verändern, so dass sich daraus eine ernstzunehmend gefährliche Drohung ergeben könnte um vor Russland einzuknicken?

@Blizzard_Black

Nun, die Frage ist halt, ob Waffenlieferungen allein reichen werden, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen. Haben die Waffenlieferungen im zweiten Weltkrieg z.B. die Wehrmacht gestoppt?

Darauf habe ich mich bezogen.

Ohne die US-Lieferungen, ist es fraglich, ob die Sowjetunion durchgehalten hätte.

Es gab ein großes Ölfeld in der Nähe der Front.

Mit diesem Feld hätte Russland wichtigen Nachschub verloren und Hitler wichtigen Nachschub an der Front gewonnen.

Die USA haben die Sowjetunion im Krieg gehalten.

Das waren Waffen lieferungen, die gewirkt haben.

Also haben Lieferungen Kriege entschieden und schwächere Parteien durchaus die Möglichkeit zum Sieg verschafft.

Und beim Personal ist die Frage welche Reserven die Ukraine wirklich hat.

In dem Augen der meisten Ukrainer geht es ihre ganze Existenz. Ihr Zuhause, Ihre Familie, Ihre Jobs, Ihr Staar, ihre Freiheit und Ihr Leben.

So sind Freiwillige eher wahrscheinlich als in Russland.

Thaddaeus

Wenn du jetzt also einen "Sieg der Ukraine" alleine darauf beschränkt haben willst, den Zustand von vor 2014 zu erreichen, dann würde das irgendwo zwischen "sehr sehr sehr schwierig" und "nicht möglich" liegen. Ich sehe aber nicht, warum man sich auf das absolut maximal Vorstellbare an Hoffnung beschränken sollte.

Das ist ja nicht meine Aussage, sondern die, die die Ukraine selbst von sich gibt, afaik. Zustand der Ukraine in den Landesgrenzen von vor 2014 oder nach 1991, irgendwie sowas.

Es ist in meinen laienhaften Augen eher unvorstellbar, dass Russland z.B. die Krim im Krieg je aufgeben oder darin von der Ukraine wieder unter Kontrolle gebracht werden könnte.

Okay, aber damit sagst du ja selbst, dass du es unrealistisch betrachtest, dass die Ukraine ihre Kriegsziele erreichen wird.

Aber weder wird es Putin schaffen, die Ukraine von der Landkarte zu tilgen, noch wird es Putin schaffen etwas an der ukrainischen Souveränität zu ändern. Auch nicht die Ukraine vollständig zu "entmilitarisieren".

Aber irgendwie wird dieser militärische Konflikt ja enden müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin einknicken wird und einen Verhandlungsfrieden mit der Ukraine schließen wird. Wenn Putin mit der Prämisse bei Verhandlungen herantritt, die da lauten: "Wir verhandeln nicht mit der Ukraine, sondern höchstens über die Ukraine", und andererseits Selensky sagt, Verhandlungen sind nur akzeptabel, wenn Russland sich aus ukrainischen Staatsgebiet zurückzieht, dann gibt es zwei Möglichkeiten, wie es endet: Die Ukraine wird verlieren und damit ihre Souveränität verlieren und sich dem Herrschaftsgebiet Russlands unterwerfen müssen, oder in Russland passiert etwas wie 1917, dass der Konflikt aus dem Inneren von Russland heraus endet. Welche Lösung soll es sonst geben? Letztere Lösung war ja die Hoffnung des Westens, mit Sanktionen Russland in die Knie zu zwingen, dass eingelenkt werden muss, oder das Volk sich gegen ihren "Diktator" auflehnt und diesen stürzt - da sind wir irgendwie sehr weit davon entfernt.

1. Ich habe nicht geschrieben, dass "nur" Qualität entscheidend wäre. Allerdings ist die Gewichtung heute anders als damals. Das etwas mehr an Quantität kann einfach das deutliche mehr an Qualität nicht wett machen.

2. Auch in der Quantität ist das Potential durch westliche Lieferungen (abgesehen vom Personal natürlich) deutlich größer als das von Russland. Weder deren Niveau noch deren Anzahl an Maschinerie könnte es mit den USA oder der EU als ganzes auch nur entfernt aufnehmen. Es ist letztlich einfach nur entscheidend, was und wie viel die NATO-Länder und andere Länder bereit sind der Ukraine zu liefern.

Zweifellos hat es großen Einfluss auf den Kriegsverlauf auch, wie viel die westlichen Länder der Ukraine liefern. Allerdings wird die Nato und vor Allem auch die USA einen Teufel tun, und nennenswerte Teile ihrer militärischen Schlagkraft für einen Stellvertreterkrieg in der Ukraine zu "opfern", während an der anderen Seite der Welt immer wieder Drohungen Chinas kommen, man würde auch ganz gern sich Taiwan einverleiben, während zum Dritten die USA gerne ihren Job als "Weltpolizei" loswerden möchten und andererseits keinen Bock mehr haben, dass ständig der "Papi" gerufen wird, wenn's mal Probleme gibt, während man andererseits ja auch gern auf ihn schimpft. Ohne die Militärunterstützung der USA gäbe es die Ukraine heute definitiv nicht mehr, mit den europäischen Lieferungen wäre die Ukraine am langen Arm verhungert, die Waffenlieferungen sind also natürlich wirkungsvoll in dem Sinn, dass versucht wird, zumindest eine Art von Kräftegleichgewicht herzustellen - aber ich bin und bleibe skeptisch, dass Waffenlieferungen reichen werden, dass die Ukraine die Russen aus ihrem Staatsgebiet verdrängen werden, schließlich braucht es dafür eine deutlich höhere Schlagkraft, um wirkungsvoll in die Offensive gehen zu können, und dass die westlichen Länder diese Schlagkraft zur Verfügung stellen werden, das bezweifle ich. Zumindest hoffe ich, dass die Entsendung von Truppen in die Ukraine ausbleibt, wo wir Berlin und Dresden doch gerade wieder so schön aufgebaut haben.
Denn man muss sich mal überlegen, was wir der Ukraine aktuell alles liefern, wo es regelmäßig davor hieß: Ne, also das werden wir definitiv nicht liefern! Das fing vor knapp einem Jahr schon an, dass wir nicht mal Stinger und Panzerfäuste liefern wollten - was wir liefern wollten, waren Helme - und ging dann über Fahrzeuglieferungen und Luftabwehr mit einer von Lambrecht äußerst spannenden Begründung, wieso der Gepard-Panzer kein Panzer sein soll, wegen der Rohrlänge oder Breite, oder der Form - eigentlich dachte ich immer, die Rohrlänge sei etwas, worüber sich Männer die Köpfe zerbrechen, naja... - nur damit man nicht die Verbindung "Panzer" herstellt - und jetzt sind auch Panzer keine Tabus mehr. Wenn das so weitergeht, wo ist denn die Grenze erreicht, die wir zur Verfügung stellen werden? Heute schütteln wir über Truppen noch den Kopf, wie wir vor 3 Monaten noch über Panzer den Kopf geschüttelt haben.

Wie kommst du darauf, die nach aus Russland nach Frankreich exportierte LNG-Menge würde an diesem Zustand etwas eindrucksvoll verändern, so dass sich daraus eine ernstzunehmend gefährliche Drohung ergeben könnte um vor Russland einzuknicken?

Es fragt sich mich hier: Wieso sollte es dann nicht so sein? Das bedarf eine Erklärung für mich.

@Blizzard_Black

Warum soll die Nato keine Waffen lieferungen zulassen?

Russland und China sind die Wirtschaftlichen und Militärischen Gegenspieler der USA.

Und wenn die USA Russland schwächen durch Unterstützung der Ukraine, dürfte dass ihren Interessen entsprechen.

Schwächung der riesigen Russischen Militärs.

Damit können Sie dem kleineren ihrer Politischen Gegner gut schwächen ohne eigene Truppen zu schicken.

Und wenn man dafür Bestände opfern muss, why not.

Diese Waffen werden ja zur Schwächung Russlands eingesetzt.

Und eine Ukraine in der Schuld des Westens wäre auch ein großer Gewinn.

Ne die USA dürften liefern.

Zumal sie beachtliche Mittel haben.

Ca. 1 Billion (?) pto ins Militär.

Da dürften sich sicherlich viele Restbestände angesammelt haben.

Die kann auch loswerden.


Und gerade die Russische Invasion ändert den Rüstungsgedanken.

Früher war der Zustand der Bundeswehr peinlich. Nun wird es angegangen.

Von unangenehm zu notwendig ändert sich die Bedeutung der Bundeswehr.

Und ich halte eine Wiedereinführung der Wehrpflicht nicht für ausgeschlossen.

Damit kämen die Zivis zurück, was im Uns in der Pflege helfen kann.

Sprich.

Es wäre durchaus vorstellbar, da beides hilfreich sein würde.

Kommen Kampfjets.

Ich halte es für möglich.

Eigene Truppen, dürfte es nicht geben, zumindest solange Belarus nicht angreift.

In eie weit das zur weiteren Eskalation beiträgt kann ich nicht sagen.

Vielleicht würden die Nato staaten, dann die Nutzung ihrer Flughäfen billigen, aber das dürfte schon einem wirklichen Kriegsbeitritt gleichen.


Derzeit sehe ich auch keinen Sieger.

Aber Russland hat vermutlich wesentlich mehr Gegner in der Ukraine als die Armee.

Aber Russland muss mit dem Sanktionen kämpfen.

Sicherlich wäre die russische Bevölkerung bereit im ernstfall Abstriche zu machen.

Aber die Propaganda bekommt Risse. Und je mehr Menschen erfahren, dass dieser Krieg nur von putin ausgeht, desto geringer der wille zum krieg.


Ein echter Sieg der Ukraine liegt in Russland.

Aber ein guter Sieg wäre eine großraumige Verteidigung.

Dem halte ich für möglich.

@Blizzard_Black
Es sind ja nicht nur die Waffenlieferungen. Die ukrainischen Soldaten müssen vorher ausgebildet werden. Ist ja nicht so als sendet man denen die Panzerhaubitze oder den Leopard und die setzten sich da rein und legen los. Ich muss sagen, dass ich es ähnlich sehe. Die Ukraine wird es verdammt schwer haben diesen Krieg zu 'gewinnen'. Ich sehe das nicht, außer es passiert etwas total unvorhergesehenes, wie z.B. der plötzliche Zusammenbruch Russlands oder so.

Außerdem war und bin ich gegen die Lieferung von schwerem Kriegsgerät!

frable

@Blizzard_Black
Es sind ja nicht nur die Waffenlieferungen. Die ukrainischen Soldaten müssen vorher ausgebildet werden. Ist ja nicht so als sendet man denen die Panzerhaubitze oder den Leopard und die setzten sich da rein und legen los. Ich muss sagen, dass ich es ähnlich sehe. Die Ukraine wird es verdammt schwer haben diesen Krieg zu 'gewinnen'. Ich sehe das nicht, außer es passiert etwas total unvorhergesehenes, wie z.B. der plötzliche Zusammenbruch Russlands oder so.

Außerdem war und bin ich gegen die Lieferung von schwerem Kriegsgerät!

Die Frage ist halt wie man Sieg definiert. Ich bezweifle das die Ukraine, Russland wirklich militärisch komplett besiegen kann, aus verschiedenen Gründen.
Auf der anderen Seite hält die Ukraine jetzt schon gute 11 Monate mehr als achtbar gegen die angeblich so starken Russen durch, man konnte sogar Gebiete zurückerobern und und.
Natürlich hat Russland mehr Material und ich bin sicher das im Frühjahr eine Großoffensive seitens der Russen stattfinden wird, ich gehe aber aktuell davon aus das dieser Krieg einfach von keiner Seite aus gewonnen werden kann.
Von daher tippe ich darauf das irgendwann Waffenstillstandsverhandlungen kommen werden und man dann verschiedene Garantien abgibt, so dass beide Parteien einigermaßen ihr Gesicht wahren.

Baerbock hat sich mal wieder verbaerbockt.

"Wir (EU) kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander."

Das als Außenministerin so zu sagen wirkt ziemlich inkompetent.
Man muss doch überlegen, was solche Worte nach außen signalisieren.

Quellen:
https://www.welt.de/politik/deutschl...land-Satz.html
https://www.t-online.de/nachrichten/...ine-krieg.html
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

@daywalker2609

So sehe ich das auch.

Wie könnte es Passieren.

Es gibt Gerüchte das Putin eine tödliche Krankheit hat.
Sein Gesicht wirkt angeschwollen.

Das könnte der Versuch sein, seinen Traum verwirklicht zu sehen, bevor es zu ende geht.

Denn Russland hatte gar keine Notwendigkeit vor 11 Monaten zuzuschlagen.

Es hätte keinen Unterschied gemacht, ob es 6 monate früher oder später passiert wäre.


Sollte putin nicht mehr im qmt sein, könnten Verhandlungen möglich werden.

Alternative wäre ein militärischer Putsch, weil das militär den Einsatz als nicht mehr unterstützt.

Die erheblichen Verluste und wirtschaftlicher Niedergang könnten das bewirken.

Das Volk wird lauter.

Wenn zu großen Aktionen des volkes kommt, kann putin selbst nicht mehr.

Er kann unmöglich gegen das eigene volk und die Ukraine vorgehen. Da ist die Loyalität jedes Soldaten unsicher.

Doch das alles setzt Veränderungen in Rußland voraus.

Auf dem schlachtfeld wird es vermutlich zu einem unentschieden kommen.

Kann auch das starke Russland nicht endlos krieg führen.

Raketen werden weniger, Artillerie Munition musste begrenzt werden und viele panzer sind verloren.

Wenn die Ukraine diese Mittel auch verliert, aber sie nicht selbst nachbauen muss und durch den Westen großere Reserven zur Verfügung gestellt werden, dannhat Russland auxh irgendwann Probleme.

Panzer werden dort nur q00 pro jahr gebaut.

frable

Außerdem war und bin ich gegen die Lieferung von schwerem Kriegsgerät!

Weshalb?

swagni

Weshalb?

Das dieser ganze Krieg ein rechtswidriger Angriffkrieg ist, steht auch für mich außer Frage. Allerdings liefern wir gerade die Bundeswehr leer um einen Land Waffen zu liefern, die nicht einmal zu unseren engen Verbündeten zählen. Seit der Lieferung von Großmaterial sind wir meiner Meinung nach Kriegspartei und das löst bei mir gewisses Unbehagen aus. Außerdem gibt aktuell niemand neutrales der auch nur vermitteln könnte.