Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Ukrainische Soldaten werden ja schon in Deutschland an der Pzh-2000 ausgebildet. Bald bekommen sie dann auch 7 Panzerhaubitzen von uns.

https://www.welt.de/politik/deutschl...e-liefern.html

ccommander81

Das wäre mir Recht, wenn ich dafür keinen Krieg ausfechten muss, in dem ich mein Leben und das meiner Familie riskiere. Ich hatte es in einem anderen Beitrag schonmal geschrieben: Ob mir eine gewählte Regierung oder eine autokratische Regierung Dinge vorschreibt, die mir nicht gefallen, macht keinen so großen Unterschied.

Im Moment geht es doch gar nicht darum, einen Krieg auszufechten. Es geht darum, jemand anderem zu helfen, der angegriffen wurde.
Den Automatismus "wir helfen, also sind wir das nächste Ziel" gibt es so nicht - egal, was Lawrow sagt. Wenn wir das nächste Ziel sind, dann wären wir das erst recht, falls wir jetzt nicht entschlossen reagieren.

ccommander81

Und btw. ich habe nichts gegen Karl Marx und seine Theorien.

Versuch mal, einen einzigen Marxisten in Russland (oder China, oder Nordkorea) zu finden. Niemand schätzt den persönlichen Besitz so sehr wie die Führer dieser Länder. Du wirst eher einer faschistischen Dystopie begegnen.

ccommander81

Mal davon abgesehen halte ich es für absolut unrealistisch, dass Russland Ostdeutschland besetzen möchte. Das teure Uran ist raus und im übrigen ist diese Region es nicht wert sie unter großen Anstrengungen mit einem Fremddiktat zu verwalten. Einzig und allein, dass das Gebiet zur Einflusssphäre der Nato gehört macht es zu einem Ziel für Feinde der Nato. (Feinde, die sich die Nato selbst gewählt hat).

Bist Du denn besorgt, wenn es Polen erwischt? Oder schert es Dich erst, sobald das eigene Land besetzt wird? Und ist es dann nicht schon längst zu spät?

ccommander81

Du schreibst es selber: "mutmaßlich" Die Geheimdienste beider Seiten ziehen viele seltsame Dinge ab. Wer hier was verbricht, werden wir wohl nie zweifelsfrei herausfinden. Wenn man nur an den Fall Nawalny denkt. Ist schon klar, der wird mit einem Kampfstoff vergiftet, den es einzig und allein in Russland gibt und Russland gestattet dann, dass er auf NATO.Territorium behandelt wird. Die Geschichte, die uns hier erzählt wird hat soviele Logiklücken, dass ich sie nicht für zweifelsfrei geklärt betrachte.

Du könntest ja Recht haben, wenn das nicht mit ALLEN Kreml-Kritikern passiert wäre. Ein solcher Fall könnte eine false flag-operation sein. Aber -zig Fälle? Und alles Leute, die echte Chancen gegen Putin hatten?
Zum Beispiel Putin-Kritiker Boris Nemzow, der im Zentrum Moskaus erschossen wurde.
Oder die kritische Journalistin Anna Politkowskaja, die in ihrem Haus ermordet wurde.
Stellvertretend für dutzende andere. Und noch viele mehr, die rein zufällig vergiftet wurden oder vom Balkon gefallen sind.
Da ist schon ein gewisses Muster sichtbar, oder?

ccommander81

Um einen Krieg zu beenden benötigt es zwei Seiten (wenn nicht eien vollständig vernichtet wird), denn ein Krieg entsteht ja auch aus einer Meinungsverschiedenheit von 2 Seiten. Diese Meinungsverschiedenheit gilt es zu lösen. Ich sehe hier nur, dass die russische Seite Ihre Forderungen auf den Tsch gelegt hat und durch Reduzierung dieser sogar Kompromissbereitschaft signalisiert, wärend die andere Seite 0 Spielraum sieht. Können sie gerne so handhaben, dann aber bitte nicht mit unseren Waffen.

Zum einen gibt es nicht mal eine Kriegserklärung Russlands. Es handelt sich also schon mal per se um einen räuberischen Überfall. Und wenn die Meinungsverschiedenheit daraus besteht, dass die eine Seite meint, ihr sollte plötzlich etwas von der anderen Seite gehören, dann ist das schlicht Raub.
Wenn Du überfallen wirst, dann einigst Du dich ja auch nicht mit dem Räuber dass er ab sofort Wohnzimmer und Küche haben darf, während Klo und Schlafzimmer Dir gehören. Bei einem räuberischen Überfall kann es keinen Kompromiss geben.

In Russland beginnt nun eine Propaganda Kampagne gegen Schweden, weil selbige der NATO beitreten will.
Wie schon bei der Ukraine, wird Schweden nun als Nazi Land dargestellt. Unteraderem die Kinderbuch Schrifstellerin Astrid Lindgren wird als Nazi deffamiert.
https://twitter.com/Cornubot/status/1521371997837557760

gamefreake89

In Russland beginnt nun eine Propaganda Kampagne gegen Schweden, weil selbige der NATO beitreten will.
Wie schon bei der Ukraine, wird Schweden nun als Nazi Land dargestellt. Unteraderem die Kinderbuch Schrifstellerin Astrid Lindgren wird als Nazi deffamiert.
https://twitter.com/Cornubot/status/1521371997837557760

Die Astrid stand aber auch schon mal in unserem Land wegen dem "Negerkönig" in der Kritik.
@HardAndSoft Du reißt in Deinem letzten Beitrag meine Positionen völlig aus dem Zusammenhang. Ich hatte eine hypothetische Frage beantwortet und Du scheinst jetzt zu schlussfolgern, dass die mir gestellte Fragestellung meine Position darstellt. Eventuell nochmal im kompletten zusammenhang lesen.

Die übrigen Beiträge der Foristen habe ich zur Kenntnis genommen. Wir drehen uns im Kreis.

Interessanterweise hat übrigens der sächsische Ministerpräsident Kretschmer (CDU) auch seine ablehnende Haltung gegenüber der Lieferung von Waffen in die Ukraine deutlich gemacht. Ist wohl doch irgendwie so ein Ost-West-Ding, schließlich habe ich in meinem Umfeld noch keinen einzigen Mensch getroffen, der diesbezüglich nicht eine ähnliche Meinung wie ich hierzu hat, es sei denn es war ein, sorry, "Wessi". Und bevor hier wieder jemand "alles AfD-Wähler" ruft. Das glaube ich nicht und bei vielen weiß ich auch, dass es nicht so ist. Dazu zählten Bürgermeister, Lehrer, Polizisten, Geschäftsleute, Handwerker, Wissenschaftler, Ingenieure und und und. Also ein wirklich breiter Schnitt der Gesellschaft. Jahrzehntelange Angstmache vorm bösen Russen mit seinen Atomwaffen hat wohl zu einer starken Prägung geführt.

also ein marxistisches system ist vielleicht nicht der beste kompromiss, ein risiko am kriegsausfechten zu verhindern.. beführwortung von waffenunterstützung und bestrafung gegen kriegsabsichten, aber mindestens genauso wenig.. irgendwie schon witzig, die absichten russlands mit einem überfall auf ein vermeintliches eigentum und einer sicherheitsgrundlage gleichzustellen..

würde irgendein einbrecher beschließen, einfach unter seinen bedingungen, einen kompletten wohnblock und das nutzungsanrecht auf jede einzelne wohnung einzunehmen, oder mit gewalt seine egoistischen ziele durchzuprügeln, würde sowas doch erstmal gar niemand ernst nehmen oder überhaupt versuchen mit gewalt zu reagieren, um egal mit wie vielen opfern, seinen besitzz zurückzuprügeln, der eigentlich nie jemanden gehört hat?
gewalt bezweckt immer nur einen konflikt, um ein vermeintlich egoistisches eigentum oder konstrukt zu bekämpfen, was man, einfach aus mangel an auffasung, auf keinem anderen weg bewältigt bekommt..
alle ansprüche etwas zu besitzen, entspringen immer dem anstoß etwas zu nehmen und behalten, was jemand anderes dafür nicht bekommt..

putin spielt hier mit allen mitteln, ohne scham und schande, um verzweifelt irgendwas zu besitzen, ungeachtet an was alles dabei verloren geht, entweder aus maximaler blödheit, oder weil irgendetwas falsch vermittelt wird?
und alle anderen beteiligten versuchen mit allen mitteln, ungeachtet an was alles dabei verloren, jemand anderen an dem besitz daran zu hindern und es wird damit suggeriert, waffengewalt und beführwortung von gegengewalt maximal zu unterstützen..
kruz gesagt, es mag kein weg sein, jemand mit mitteln maximaler blödheit, einfach konstrukte einer kultur und ökologie, rauben und zerstören zu lassen, auf der anderen seite sollte man doch aber auch mehr von besagten beteiligten ewarten können, überlegener und mit mehr zu reagieren, als mit sselber dummheit, maximale gewaltbeführwortung zu fordern, die dabei genauso viel zerstört?

ccommander81

Jahrzehntelange Angstmache vorm bösen Russen mit seinen Atomwaffen hat wohl zu einer starken Prägung geführt.

Als ob es eine Rolle spielen würde, was der Westen macht, bezüglich der Atomwaffen des Russen. Mit denen muss er ja jetzt rumfuchteln, weil in der Welt ist man vom russischen Militär sicherlich wenig beeindruckt. Schlagkräftiges Militär sieht anders aus - und dieses Militär hat sich selbst ja auch noch dezimiert in seiner Einsatzfähigkeit, durch Verluste an Personal und Material, sowie der Sanktionen, die Ersatzmaterial deutlich erschweren werden. Russland hat ein Militärbudget, das ungefähr dem der BRD entspricht und eine Wirtschaftsleistung vor dem Einmarsch in die Ukraine ungefähr auf dem Niveau von Italien. Und da um Russland keine Mauer existiert, passiert aktuell gerade das, wovor sich die DDR mit einer Mauer schützen wollte - gutes Personal verlässt in Scharen Russland.

Aus Russland fliehen aktuell Tausende russische Wissenschaftler, Computerspezialisten und Gründer vor den Folgen des Krieges. Besonders in der IT-Branche ist die Panik groß.

https://www.handelsblatt.com/politik.../28167226.html

thanatos

kruz gesagt, es mag kein weg sein, jemand mit mitteln maximaler blödheit, einfach konstrukte einer kultur und ökologie, rauben und zerstören zu lassen, auf der anderen seite sollte man doch aber auch mehr von besagten beteiligten ewarten können, überlegener und mit mehr zu reagieren, als mit sselber dummheit, maximale gewaltbeführwortung zu fordern, die dabei genauso viel zerstört?

Mich würde Dein Vorschlag interessieren, wie solch eine überlegene Reaktion aussieht.

Du erinnerst Dich sicher: Im Vorfeld des Einmarsches haben sich sämtliche Politiker an Putins laaaaangem Tisch die Klinke in die Hand gegeben. Gerade Deutschland hat darüber hinaus über 50 Jahre Entspannungspolitik betrieben. Die letzten Jahrzehnte haben wir sogar Schutzgeld bezahlt - nichts anderes waren unsere Milliarden für die Gaslieferungen. Jetzt hat sich sogar der Papst als Vermittler angeboten, und Putin geht nicht mal ans Telefon.

Kurz gesagt: Wenn jemand Deinem Kumpel aufs Maul haut, und weit und breit ist keine Polizei zu sehen - wie sieht Deine überlegene Reaktion aus?

ccommander81

Die Astrid stand aber auch schon mal in unserem Land wegen dem "Negerkönig" in der Kritik.
@HardAndSoft Du reißt in Deinem letzten Beitrag meine Positionen völlig aus dem Zusammenhang. Ich hatte eine hypothetische Frage beantwortet und Du scheinst jetzt zu schlussfolgern, dass die mir gestellte Fragestellung meine Position darstellt. Eventuell nochmal im kompletten zusammenhang lesen.

Auf eine einem gestellte Frage eine Antwort zu geben, die nicht die eigene Position darstellt, nennt man übrigens "trollen".

Und für die Menschen in der Ukraine ist die Frage übrigens seit mehreren Monaten nun schon alles andere als hypothetisch. Und du fändest es ja besser, sie würden sich am besten sofort kampflos ergeben und bestenfalls für die nächsten Jahre/Jahrzehnte vom Diktat und Willen eines autoritären Demokratievernichters abhängig sein und schlimmstenfalls als Nation und Kultur (die es beide nach den russischen Regierenden ja nicht gibt) vollkommen ausgelöscht werden.

Und darum geht es. Darum, ob eine Nation in Europa ihre Eigenständigkeit verteidigen kann gegenüber einer unter Lügen und fadenscheinigen Argumenten angreifenden Diktatur

also ich wurde schon immer für alles gehasst und für nichts bekämpft..hat mich sehr zerstört, gebrochen und zur größten selbstablehnung geführt.. da blieb mir nie anderes, als nichts wichtig zu nehmen und micht bei allem zurückzustecken..
hatte so immer ne sehr unscheinbare und introvertierte erscheinung, die nichts anderes als unglück kennt und darin auch die definition fürs leben nimmt...
wenn ich mitbekomme wie jemand angegriffen wird, stell ich das natürlich erstmal infrage.. versuch im interesse auf einen zuzugehen, bei allem verständnis und aufgeschlossenheit, oder vermittle ob so ein eingreifen wirklich das beste ist, was mit der eigenen aussasung möglich war.. für das meiste gibt es immer einen faktor der zum handeln bewegt, und sich mit etwas zurücknehmen lösen lässt..

das größte problem ist immer, niemand will sich wirklich zurücknehmen, jeder will immer mehr bedeuten, wichtiger sein und mehr haben, als der andere..
auch schon ein rießen problem während des lockdowns.. ebenso wie zwangsimpfungsmaßnahmen, die einfach durch egoismus eines großteils entstanden wäre..

gibt aber auch durchaus fälle, die wegen nichts angreifen und schaden verursachen, ohne darin sinn und herrausforderung zu sehen, oder welche die indirekt dafür sorgen, das andere, durch indoktrinierung zu deren willen und bedingungen gebracht werden, wie in putins fall..
wenn so jemand durch nichts überzeugt oder verwirrt werden, oder auf noch so bestes verständnis nicht eingehen kann, und über ein so hohes gewaltpotential verfügt, das darunter jedes leben und entwicklung gestört wird, sollte jeder wirkungskreis zum umsetzen auf das potential einfach entzogen werden, bis sower nur noch sich selbst überlassen bleibt, und daran alles ausleben kann, was so jemanden im kopf rumgeht..
jeder hat ein recht, alles auszuleben, wozu man mit seinem körper und geist imstande ist, es ist theoretisch ein spiel ohne regeln.. wenn man entscheidet, das es gewalt sein muss, die nichts nachhaltiges mitbringt, sollte das allerdings nur in einem grad umgesetzt werden dürfen, das umwelt oder unfrewillige individuen nicht zu schaden kommen,
und ebenso kein urteil über einen agressor geschlossen wird, wenn man nicht an hilfe entschlossen ist, die etwas bewirken oder nachhaltiges schaffen kann... darunter fällt auch vorallem jede entscheidung jedes landes, die weltweite umwelt genauso betrifft..
wenn jeder so leben würde, immer mit voller überzeugung, ehrlich im interesse für andere zu handeln, und jedes andere leben mit bedacht, dem eigenen vorziehen würde, hätte man schon so viel erreichen können

Zudem ist es notwendig die Ukraine zu unterstützen.

Ein leichter Sieg könnte zu weiteren Überfällen führen.

Es wurde Nordeuropa bedroht, weil die Länder nun der Nato betreten wollen.
Würde die Ukraine schnell fallen, könnte jedes nicht nato Mitglied entlang der russischen Grenze in Europa, dass nächste Ziel sein.

Und wenn sein Ziel wirklich eine komplette Wiederherstellung der Sowjetunion wäre, dann gute nacht. Polen und Ostdeutschland gehörten ebenfalls dazu.


Zusätzlich gibt es Gerüchte, das Putin krank ist. Er sieht aufgequollen aus. Man spekuliert, dass er Cortison bekommt. Könnte eine ernste Krankheit sein.
Das könnte ein möglicher Grund für diesen Krieg sein. Das ihm für seine Ziele nicht mehr so viel Zeit bleibt.

wenn er krank ist, willkürlich handelt unter dem die ganze welt in bedrohung steht, müsste das doch mindestens unter unzurechnungsfähig laufen, was eigentlich zur sofortigen amtsenthebung führen dürfte

thanatos

wenn er krank ist, willkürlich handelt unter dem die ganze welt in bedrohung steht, müsste das doch mindestens unter unzurechnungsfähig laufen, was eigentlich zur sofortigen amtsenthebung führen dürfte

So lauten die Spielregeln in Demokratien. Da ist der Amtsarzt unabhängig, und der Stellvertreter übernimmt die Geschäfte.

In Diktaturen ist es dagegen Standard, dass die obersten Machthaber ordentlich einen an der Klatsche haben. Paranoid und narzisstisch gestört. Die Ukrainer versuchen gerade, diesen Systemwechsel abzuwenden.

eine diktatur darf es ja geben, wenn es für eben einen abgeschlossenen wirkungsgrad funktioniert... wenn die ganze welt davon betroffen is, es für bewohner und alle anderen nicht mehr funktioniert oder zu politischen flüchtlingen daraus führt, sollte es auch eine weltweit beschlossene einigung geben, das so ein regierungssystem für den eigenen wirkungsgrad nichts mehr zu sagen hat.. was dort weiter befohlen und umgesetzt wird, liegt dann nur an der entsheidung von einzelnen selbst

Jonny Knox

Auf eine einem gestellte Frage eine Antwort zu geben, die nicht die eigene Position darstellt, nennt man übrigens "trollen".

Auch wieder aus dem Kontext gerissen. Die Antwort stellt schon meine Position dar, allerdings hat er daraus eine Position abgeleitet, dass ich mir für den Ausgang des Ukrainekonflikts wünsche, dass die Russen Ostdeutschland besetzen und den Marxismus einführen.

Jonny Knox

Und für die Menschen in der Ukraine ist die Frage übrigens seit mehreren Monaten nun schon alles andere als hypothetisch. Und du fändest es ja besser, sie würden sich am besten sofort kampflos ergeben und bestenfalls für die nächsten Jahre/Jahrzehnte vom Diktat und Willen eines autoritären Demokratievernichters abhängig sein und schlimmstenfalls als Nation und Kultur (die es beide nach den russischen Regierenden ja nicht gibt) vollkommen ausgelöscht werden.

Nein, wie sie damit umgehen, sollen sie selber entscheiden, da ich aber eine militärische Auseinandersetzung für falsch halte, würde ich keine Waffen liefern. Und da ich darüber hinasu der festen Überzeugung bin, dass eine gute Regierungarbeit und Dialog mit Russland das ganez schon im Vorfeld hätte verhindern können, bin ich erst recht nicht für die Waffenlieferung.

Blizzard_Black

Als ob es eine Rolle spielen würde, was der Westen macht, bezüglich der Atomwaffen des Russen. Mit denen muss er ja jetzt rumfuchteln, weil in der Welt ist man vom russischen Militär sicherlich wenig beeindruckt. Schlagkräftiges Militär sieht anders aus - und dieses Militär hat sich selbst ja auch noch dezimiert in seiner Einsatzfähigkeit, durch Verluste an Personal und Material, sowie der Sanktionen, die Ersatzmaterial deutlich erschweren werden. Russland hat ein Militärbudget, das ungefähr dem der BRD entspricht und eine Wirtschaftsleistung vor dem Einmarsch in die Ukraine ungefähr auf dem Niveau von Italien. Und da um Russland keine Mauer existiert, passiert aktuell gerade das, wovor sich die DDR mit einer Mauer schützen wollte - gutes Personal verlässt in Scharen Russland.

Tja, an aus dem Ausland bewaffneten Militzen, die sich unter die Zivilbevölkerung mischen, haben sich auch schon andere Großmächte die Zähne ausgebissen (Vietnam, Afghanistan).

HardAndSoft

Mich würde Dein Vorschlag interessieren, wie solch eine überlegene Reaktion aussieht.

Waffen niederlegen und streiken bei gleichzeitigem Aufzeigen bzw. Kommunizieren rationaler Forderungen.

ccommander81

Waffen niederlegen und streiken bei gleichzeitigem Aufzeigen bzw. Kommunizieren rationaler Forderungen.

Wenn die Russen das machen würden, fände ich das auch toll. Aber hältst Du das für realistisch?

für kommunikation bin ich auch eher als militäreinsätze.. aber wurde in den vergangen monaten von allen regierungsformen weltweit, nicht schon sehr viel zeit für kontakt und kommunikation zu putin gesucht, sogar vom papst nun, ohne das von russland eine einigung gefunden werden konnte? aber zumindest in medien und öffentlich zugänglichen informationspool, wird er nur als krank und bedrängt dargestellt

HardAndSoft

Wenn die Russen das machen würden, fände ich das auch toll. Aber hältst Du das für realistisch?

Die Ukraine, ist neben der Funktion als strategisch militärische Pufferzone vor alle aus einem Grund für den Westen interessant, nämlich massenhaft billige, einigermaßen fähige Arbeitskräfte. Das macht gleichzeitg auch die Bodenschätze der Ukraine interessant, denn die lassen sich dort aus diesem Grund zu konkurrenzfähigen Preisen fördern. Nachdem die Löhne in den über die Osterweiterung der EU gewonnene Länder (Polen, Tcheschien, Ostdeutschland usw.) immer weiter gestiegen sind, geht das Geschäftsmodell West und Mitteleuropas: hochwertige Konsum und Verbrauchsgüter zu weltmarktfähigen Preisen zu produzieren, langsam nicht mehr auf. Ich habe schon lange kommen sehen, dass diese Ostwärtsverschiebung von Fabriken und Dienstleistungen irgendwann zum Problem wird, da wir somit irgendwann an Russlands Grenzen klopfen. Das ist nun passiert.
Aus den selben Gründen will aber auch Russland seinen Einfluss in der Ukraine nicht verlieren. Menschen, insbesondere arbeitsfähige und arbeitswillige Menschen sind heutzutage ein hohes Wirtschaftsgut. Das weiß selbstverständlich auch Russland. Und deshalb: ja ich halte das für realistisch.
Im Grunde genommen wird gerade entschieden, für wen die Ukrainer in Zukunft die Drecksarbeit machen dürfen.

HardAndSoft

Wenn die Russen das machen würden, fände ich das auch toll. Aber hältst Du das für realistisch?

Wie sich der zitierte User windet, einfach auch Mal zu sagen, dass es die einfachste Option für die sofortige Beendigung des Kriegers die wäre, dass die Russen als Angreifer einfach aufhören und sich aus der Ukraine zurückziehen, ist schon beachtlich. Stattdessen wird der Ukraine die Schuld gegeben, dass sie keinen Kompromiss suchen, oder "dem Westen", weil er ja Waffen liefert oder den westlichen Geheimdiensten, weil Butcha ja "zufällig" gerade dann aufgekommen sei, als es eine vermeintliche Annäherung bei Verhandlungen gegeben hätte.

Das ist schon alles sehr beachtlich, wie man die einfachste Lösung, die den Ukrainern wieder Frieden bringen würde, ohne dass eine Nation ihre Souveränität verliert, nicht wahrhaben will.

ccommander81

Aus den selben Gründen will aber auch Russland seinen Einfluss in der Ukraine nicht verlieren. Menschen, insbesondere arbeitsfähige und arbeitswillige Menschen sind heutzutage ein hohes Wirtschaftsgut. Das weiß selbstverständlich auch Russland. Und deshalb: ja ich halte das für realistisch.
Im Grunde genommen wird gerade entschieden, für wen die Ukrainer in Zukunft die Drecksarbeit machen dürfen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bringen die Russen die Ukrainer um, damit die dann bei denen arbeiten? Klingt nach einem guten Plan. Da darf der Rest der Welt mit eventuellen Verteidigungshilfen natürlich nicht im Wege stehen, denn russische Zwangsarbeit ist natürlich für die Ukrainer viel besser als entlohnte Arbeit für den Westen.

HardAndSoft

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bringen die Russen die Ukrainer um, damit die dann bei denen arbeiten? Klingt nach einem guten Plan.

Vllt so, wie Juden vor 80 Jahren in deutschen Fabriken gearbeitet haben?