Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

ccommander81

Statt mir die Rübe einzuhauen, mir die Städte wegbomben zu lassen, mein Leben und das meiner Angehörigen zu riskieren, würde ich tatsächlich lieber die weiße Fahne hissen oder notfalls woanders hinziehen. Ob es nun eine gewählte Regierung ist, die Dinge über mich bestimmt, die ich nicht will oder ob jemand das Zepter in die Hand nimmt ohne gewählt worden zu sein und dann Dinge über mich bestimmt, die ich nicht will, ist do so unterschiedlich letztendlich nicht.


Der Beitrag von Timofei Sergeitsev ist wohl eher als die Fantasie eines Radikalen zu betrachten. Der Text ist kein Statement der russischen Regierung sondern ein Gastbeitrag eines Regisseurs mit radikalen Ansichten.
Das ganze lässt sich vielleicht damit vergleichen, wie wenn ein eizelner Grünen-Politiker in Deutschland dazu aufruft, dass Eigenheimbesitzer ihr Eigenheim abzugeben haben.
Da haben wir es mal wieder.... die Macht der Medien und wie sie uns glauben lassen kann, wer gut und böse ist.

Was ist das denn für eine Argumentation ? Russland führt einen Angriffskrieg, droht diesen nicht so schnell zu gewinnen wie gedacht (bzw der Gegner diesen sogar zu gewinnen wenn man anderen Quellen, Glauben schenken mag) und deswegen soll man alle Wünsche des Angreifers erfüllen, weil dieser auch die Zivilbevölkerung angreift?
Natürlich wäre Frieden und absolute Waffenruhe für alle Beteiligten natürlich das Beste. Daran besteht kein Zweifel! Aber wieso sollte die Ukraine da jetzt den Angreifer solche Zugeständnisse machen, vor allem da mit diesem Angriffskrieg seitens Russland alle Befürchtungen der Ukrainer erfüllt wurden??

daywalker2609

Was ist das denn für eine Argumentation ? Russland führt einen Angriffskrieg, droht diesen nicht so schnell zu gewinnen wie gedacht (bzw der Gegner diesen sogar zu gewinnen wenn man anderen Quellen, Glauben schenken mag) und deswegen soll man alle Wünsche des Angreifers erfüllen, weil dieser auch die Zivilbevölkerung angreift?
Natürlich wäre Frieden und absolute Waffenruhe für alle Beteiligten natürlich das Beste. Daran besteht kein Zweifel! Aber wieso sollte die Ukraine da jetzt den Angreifer solche Zugeständnisse machen, vor allem da mit diesem Angriffskrieg seitens Russland alle Befürchtungen der Ukrainer erfüllt wurden??

Kriege werden immer wieder geführt um die Machtinteressen einiger weniger zu schützen oder auszubauen. Ausgetragen und gelitten werden die Kriege allerdings immer auf dem Rücken der Massen. Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Die Millionen von Menschen, die in den letzten 100-200 Jahren ihr Leben auf Schlachtfeldern, im Luftschutzbunker oder sonstwo gegeben haben, wären meistens prinzipiell auch bereit gewesen ihrem Gegenüber einfach ein Hand zu reichen und nach Hause zugehen. Stattdessen haben sie für die Interessen von ein paar Machtbesessenen gekämpft. Das ist hier wieder genauso. Leute wacht auf!
Wir liefern jetzt schwere Waffen in diesen konflikt und damit steckt jeder einzelne von uns noch mehr mit drin. Was haben wir davon, ob nun ein Teil der Ukraine zu Russland gehört oder nicht. Man versucht uns zu verkaufen, dass der Russe dann einfach weitermacht und schürt die Hysterie vom wilden, mordenden und vergewaltigenden Russen, der auch irgendwann nach Deutschland kommt..... Bullshit hoch 10!

Und nochmal, wohin soll das führen. Russland wird den Angriff nicht stoppen, bevor nicht die Mindestziele im Oster der Ukraine erreicht sind. Will die Ukraine das russische Militr dauerhaft aufhalten, müsste man sie in Quantität und Qualität der Bewaffnung auf das Niveau von Russland heben. Man würde die Ukraine, einen extrem instabilen Staat, indem ja erst vor Kurzem ein putsch stattgefunden hat, zu einer enormen Militärmacht emporheben. Selbst wenn dann ein gewiiser Frontlinien-technischer Status-Quo entsteht, der irgendwann ja auch mal zu einem Waffenstillstand u. evtl. Frieden führt. Haben wir dann einen noch zerütteteren Staat, als er ohnehin schon war mit einer krassen Menge an Waffen im Land.
Brauchen wir das? Vielleicht sind das ja mal die Gegner von Morgen. Sieh dir Afghanistan oder Irak an, da hat die USA gegen die Leute gekämpft, die sie zuvor bewaffnet haben... tolle Sache.

ayu-butterfly

Das muss jetzt sein, dass man 50 Panzer liefert?

1 bis 6 Wochen sollen die Instandsetzungen dauern und per Lkw geliefert werden, doch



Also am besten gleich von Deutsche bedienen/steuern lassen ...

Tja....ab wann wertet Russland uns als beteiligt?

vieraeugigerZyklop

Tja....ab wann wertet Russland uns als beteiligt?

Wenn man sich mal Russiche Talkshow anschaut haben sie, dass schon ende Februar. Schon seit anfang des Krieges wird im Russischen Staatsfernseh ständig USA/EU/NATO/Deutschland und co als Kriegsgegner bezeichnet, welche man am besten gleich nach der Ukraine entnazifizieren sollte.

ccommander81

Und nochmal, wohin soll das führen. Russland wird den Angriff nicht stoppen, bevor nicht die Mindestziele im Oster der Ukraine erreicht sind. Will die Ukraine das russische Militr dauerhaft aufhalten, müsste man sie in Quantität und Qualität der Bewaffnung auf das Niveau von Russland heben. Man würde die Ukraine, einen extrem instabilen Staat, indem ja erst vor Kurzem ein putsch stattgefunden hat, zu einer enormen Militärmacht emporheben. Selbst wenn dann ein gewiiser Frontlinien-technischer Status-Quo entsteht, der irgendwann ja auch mal zu einem Waffenstillstand u. evtl. Frieden führt. Haben wir dann einen noch zerütteteren Staat, als er ohnehin schon war mit einer krassen Menge an Waffen im Land.
Brauchen wir das? Vielleicht sind das ja mal die Gegner von Morgen. Sieh dir Afghanistan oder Irak an, da hat die USA gegen die Leute gekämpft, die sie zuvor bewaffnet haben... tolle Sache.

Nach allem, was wir wissen, bräuchte es bei einem Öl- und Gasboykott weniger als einen Monat, bis Russland pleite wäre.
Und auch sonst kann Russland nicht mehr lange durchhalten. Du glaubst doch nicht, dass alle Komponenten der russischen Kriegsmaschinerie aus eigener Fertigung stammen. Die verpulvern gerade ihr Arsenal, und wenn die Bestände weg sind, kommt da lange Zeit nichts mehr nach.

HardAndSoft

Nach allem, was wir wissen, bräuchte es bei einem Öl- und Gasboykott weniger als einen Monat, bis Russland pleite wäre.
Und auch sonst kann Russland nicht mehr lange durchhalten. Du glaubst doch nicht, dass alle Komponenten der russischen Kriegsmaschinerie aus eigener Fertigung stammen. Die verpulvern gerade ihr Arsenal, und wenn die Bestände weg sind, kommt da lange Zeit nichts mehr nach.

"Nach allem was wir wissen" Genau das ist das Problem. Ich hatte es schon mehrfach gesagt, in kriegerischen Auseinandersetzungen, in denen die beiden großen Blockmächte beteiligt sind, sollte man sehr vorsichtig mit dem sein was man "aus den Medien glaubt zu wissen". Gerade die Briten aber auch die USA erzählen den Ukrainern schon ne ganze Weile dass Russland zu schlagen ist und heizen hier ordentlich an. Das sind nun gerade diese Beiden, die, egal wie die Sache ausgeht am Ende am wenigsten zu verlieren haben. Gibt Euch das nicht zu denken?
Ich wäre da vorsichtig, die Möglichkeiten Russlands zu unterschätzen. Den Fehler haben Andere zuvor auch schon gemacht. Bei dem Embargo sind nur wir Westmächte und Japan dabei. Der Rest der Welt versucht sich diesbezüglich neutral zu verhalten. Und ich glaube kaum, dass China ein Interesse daran hat, als einzige Großmacht mit autokratischem Regierungssystem auf der Welt zu verbleiben. Wenn die Russen hier in ernsthafte Schwerigkeiten geraten sollen, kann man sich ziemlich sicher sein, dass von den Chinesen unterstützt werden.
Vielleicht sollten gerade wir in Deutschland aufpassen, dass wir uns nicht ruinieren.

ccommander81

Kriege werden immer wieder geführt um die Machtinteressen einiger weniger zu schützen oder auszubauen. Ausgetragen und gelitten werden die Kriege allerdings immer auf dem Rücken der Massen. Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Die Millionen von Menschen, die in den letzten 100-200 Jahren ihr Leben auf Schlachtfeldern, im Luftschutzbunker oder sonstwo gegeben haben, wären meistens prinzipiell auch bereit gewesen ihrem Gegenüber einfach ein Hand zu reichen und nach Hause zugehen. Stattdessen haben sie für die Interessen von ein paar Machtbesessenen gekämpft. Das ist hier wieder genauso. Leute wacht auf!
Wir liefern jetzt schwere Waffen in diesen konflikt und damit steckt jeder einzelne von uns noch mehr mit drin. Was haben wir davon, ob nun ein Teil der Ukraine zu Russland gehört oder nicht. Man versucht uns zu verkaufen, dass der Russe dann einfach weitermacht und schürt die Hysterie vom wilden, mordenden und vergewaltigenden Russen, der auch irgendwann nach Deutschland kommt..... Bullshit hoch 10!

Und nochmal, wohin soll das führen. Russland wird den Angriff nicht stoppen, bevor nicht die Mindestziele im Oster der Ukraine erreicht sind. Will die Ukraine das russische Militr dauerhaft aufhalten, müsste man sie in Quantität und Qualität der Bewaffnung auf das Niveau von Russland heben. Man würde die Ukraine, einen extrem instabilen Staat, indem ja erst vor Kurzem ein putsch stattgefunden hat, zu einer enormen Militärmacht emporheben. Selbst wenn dann ein gewiiser Frontlinien-technischer Status-Quo entsteht, der irgendwann ja auch mal zu einem Waffenstillstand u. evtl. Frieden führt. Haben wir dann einen noch zerütteteren Staat, als er ohnehin schon war mit einer krassen Menge an Waffen im Land.
Brauchen wir das? Vielleicht sind das ja mal die Gegner von Morgen. Sieh dir Afghanistan oder Irak an, da hat die USA gegen die Leute gekämpft, die sie zuvor bewaffnet haben... tolle Sache.

Und die Ukraine wird da auch nicht klein beigeben ? Weil man das Land und die Bewohner schützen wird.
Bezüglich der Ukraine und der angeblichen Waffen im Staat. Da sollten wir einfach abwarten was passiert, denn von diesen extremen Verhältnissen halte ich grade nichts. Das war damals auch bei der orangenen Revolution wo hier in Forum mit Verweis auf die Schwarzmeerflotte und deren Atomarsenal massiv gewarnt wurde und am Ende ist nichts passiert.
Naja die Frage ist halt wie lange sich Russland den Krieg noch leisten kann ? Denn mit jedem Tag wird dieser teurer werden, mit einer Wirtschaft die unter den Sanktionen leidet.

gamefreake89

Wenn man sich mal Russiche Talkshow anschaut haben sie, dass schon ende Februar. Schon seit anfang des Krieges wird im Russischen Staatsfernseh ständig USA/EU/NATO/Deutschland und co als Kriegsgegner bezeichnet, welche man am besten gleich nach der Ukraine entnazifizieren sollte.

Laut MrWissen2go sieht selbst Putin aktuell D noch nicht als Kriegsgegner.

daywalker2609

mit einer Wirtschaft die unter den Sanktionen leidet.

Gerade eben auf Euronews einen Beitrag gesehen, indem berichtet wurde, dass Russland letzten Monat soviel, wie noch niezuvor mit ihrem Öl- und Gasgeschäft verdient haben. Sie haben offenbar zwar weniger abgesetzt, aber die gestiegenen Weltmarktpreise haben das mehr als kompensiert.
So nach dem Motto, wie lassen zwar das Auto jetzt öfters stehen, bezahlen aber genausoviel für Kraftstoff und Gas wie vorher. Da greife ich mir nur an den Kopf.

daywalker2609

Da sollten wir einfach abwarten was passiert

Abwarten wäre genau das richtige, anstatt Waffen schicken.

ccommander81

Ja, Russland sieht in dem Staatsstreich aus 2014 aber nunmal einen Bruch des Budapester Memorandums. Und nun?

Ich finde dazu nur Artikel von Russia Today. Welche Vereinbarung soll denn da verletzt worden sein? Es gab 2019 demokratische Wahlen in der Ukraine.

ccommander81

Putin ist nicht Stalin.

Stalin war auch mal ein unbedeutender georgischer Bauer mit dem Namen Dschughaschwili. Putin hat in seiner Amtszeit in Grosny und der Ukraine gezeigt was er von Zivilisten hält. Sein Umfeld verschluckt sich auch am Tee oder verschwindet einfach. Es ist nur ein quantitativer Unterschied.

Die Russen haben Kiew bombardiert.

Genau an dem Tag, als UN-Generalsekretär Guterres mit riesigem Presserummel dort war. Nachdem vorher alles ruhig war.
Diplomatisch gesehen, ist das ein Schlag ins Gesicht der gesamten Welt. Und eine Ankündigung, vor nichts und niemandem Halt zu machen.
Das sollte eine deutliche Warnung an die Welt sein, was zu erwarten ist, wenn Putin nicht bald gestoppt wird.

https://www.t-online.de/nachrichten/...-guterres.html

Eine Reihe deutscher Promis hat in einem "offenen Brief" Kanzler Scholz vor Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine gewarnt.
Zu den Unterstützern gehören u.a. Alice Schwarzer, Martin Walser, Ranga Yogeshwar, Alexander Kluge, Reinhard Merkel, Reinhard Mey, Gerhard Polt, Dieter Nuhr, Lars Eidinger, Edgar Selge und Juli Zeh.

Zentraler Punkt des Briefes ist folgendes:

Wir warnen vor einem zweifachen Irrtum: Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. Und zum andern, dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle. Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur.

https://rp-online.de/politik/deutsch...i_aid-68795939

Ich übersetze das mit:
a) Wenn wir Waffen liefern, dann eskalieren wir die Situation mit; ggf. bis zum Atomkrieg.
b) Wenn wir Waffen liefern, verlängern wir den Krieg und damit die Opfer in der Ukraine.

Was haltet Ihr davon?

Ich persönlich schätze viele der Unterzeichner und bewundere ihre jeweilige Kunstrichtung. Dennoch glaube ich, dass sie einem Denkfehler unterlegen sind.

Zum einen kämpfen nicht wir, sondern die Ukrainer. Selbstverteidigung ist das Recht jedes Angegriffenen. Wenn wir im privaten Bereich sehen dass jemand unverschuldet angegriffen wird, und wir helfen ihm nicht, ist das strafbare unterlassene Hilfeleistung. Abgesehen davon, dass es auch moralisch fragwürdig ist, wegzusehen.

Zum anderen: Wenn Putin mit diesem Verhalten durchkommt, dann garantiert niemand, dass er nicht der Reihe nach alle seine Nachbarn nach demselben Muster überfallen wird.Wir können Putin nicht das Heft des Handelns überlassen und immer nur reagieren. Dieser Krieg muss bald und im Sinne der Ukraine beendet werden. Denn zur Zeit steht die Großmacht USA auf westlicher/demokratischer Seite; und solange das der Fall ist weiß Putin, dass seine eigenen atomaren Drohungen nicht umsetzbar sind. Falls die Amerikaner aber in 2024 wieder den orangenen Putin-Versteher zum Präsidenten krönen, dann stünde Europa alleine da.

Die Unterzeichner scheinen darauf zu setzen, dass Putin davor zurückschreckt, den NATO-Bündnisfall hervorzurufen, und deshalb die NATO-Staaten nicht angreifen wird. Aber stimmt das überhaupt? Was bliebe denn von der NATO, falls sich die USA daraus zurückziehen? Falls in 2024 die Republikaner im Weißen Haus sitzen, dann halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass die kalt lächelnd zusehen würden, wie Russland Europa aufreibt. Aus republikanischer Sicht ein Handelskonkurrent weniger. Die Formel "Make America Great Again" wirkt nämlich am besten, wenn man alle anderen klein macht. Was dann noch von den NATO-Truppen übrig bliebe, wäre wohl recht übersichtlich.

@ccommander81 Man soll also vor dem Leuten kapitulieren, die einen das Existenzberechtigung der eigenen Kultur absprechen, die so Argumentieren, dass jeder ,der Russland nicht unterstützt, sofort ein Feind ist, der getötet werden darf und die Massaker an der Zivilbevölkerung veranstalten.

Du vergleichst doch das gerne mit deutscher Geschichte.

Würde man jemand Hitler kampflos, das land übernehmen lassen, wenn bereits in vorfeld feststeht, dass es viele tote geben wird?

Zudem fehlt in deiner Argumentation wiedermal ein kritisches Element.

Die Bevölkerung widersetzt sich dem Russen und die Russen scheinen sie alle als legitime Ziele zu sehen.

Wenn Also 40 Millionen dem Putin nicht im land wollen, dann dürfte eine Kapitulation unwahrscheinlich werden.


Russland scherrt sich immer mehr einen dreck um jedes Völkerrecht und bricht qm laufenden Band seine Versprechen. So jemanden willst du dich ergeben?

Prominente wie die Feministin Alice Schwarzer, der Schriftsteller Martin Walser und der Wissenschaftsjournalist Ranga Yogeshwar warnen Scholz in Brief vor Drittem Weltkrieg

Anders als viele Kritiker, die Scholz eine zaudernde Haltung vorwerfen, bekunden die Unterzeichner des Briefes ihre Unterstützung dafür, dass der Bundeskanzler bisher alles getan habe, um eine Ausweitung des Ukraine-Kriegs zum Dritten Weltkrieg zu vermeiden. „Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere schwere Waffen an die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können.“

Die Unterzeichner betonen, dass Putin mit dem Angriff auf die Ukraine das Völkerrecht gebrochen habe. Dies rechtfertige aber nicht, das „Risiko der Eskalation dieses Krieges zu einem atomaren Konflikt in Kauf zu nehmen“. Die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. „Ein russischer Gegenschlag könnte sodann den Beistandsfall nach dem Nato-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen.“

Quelle:
focus.de
https://m.focus.de/gesundheit/news-z...4&cid=29042022
Faz.de
https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-17992391.html

Und hier der offene Brief auf der Seite Emma.de:
https://www.emma.de/artikel/offener-...-scholz-339463
Man sieht auch, welche weiteren Prominente die Erstunterzeichner sind.
Trigger Warnung: Feministinnen von Emma benutzen zwar das Binnen-I, aber ästhetisch gesehen ist das Binnen-I nicht so hässlich wie das Gendersternchen, der Genderdoppelpunkt oder der Genderunterstrich.

@Dark E Ist leider eine bedeutende gefahr. Deswegeb muss man vorsichtig sein. Leider scheint Russland daran nicht zu denken.

Gendern ist richtig.

Aber richtiges Gendern. Nicht diese Künstliche| oder ☆ Konstruktion.

Geht nämlich auch in unserer alten Sprache.

Da Sprach man dann von Lehrern und Lehrerinnen.

HardAndSoft

Eine Reihe deutscher Promis hat in einem "offenen Brief" Kanzler Scholz vor Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine gewarnt.
Zu den Unterstützern gehören u.a. Alice Schwarzer, Martin Walser, Ranga Yogeshwar, Alexander Kluge, Reinhard Merkel, Reinhard Mey, Gerhard Polt, Dieter Nuhr, Lars Eidinger, Edgar Selge und Juli Zeh.

Dark E

Prominente wie die Feministin Alice Schwarzer, der Schriftsteller Martin Walser und der Wissenschaftsjournalist Ranga Yogeshwar warnen Scholz in Brief vor Drittem Weltkrieg

Wo bleibt hier eigentlich der Aufschrei der Leute, die sich im News-Thread darüber aufgeregt haben, dass etwas gepostet wurde, das angeblich schon bekannt war?

When Russia goes North Korea

FAZ-Korrespondent Markus Wehner berichtet, dass in Moskau jetzt schon Menschen festgenommen werden, die so tun, als würden sie unsichtbare Schilder hochhalten.

https://mobile.twitter.com/mwehner4/...C55bbewZkqAAAA

HardAndSoft

When Russia goes North Korea

FAZ-Korrespondent Markus Wehner berichtet, dass in Moskau jetzt schon Menschen festgenommen werden, die so tun, als würden sie unsichtbare Schilder hochhalten.

https://mobile.twitter.com/mwehner4/...C55bbewZkqAAAA

Ist allerdings von 2014.
https://www.youtube.com/watch?v=z5VkJmVTcOg&t=99s
Ab Minute 1:19 sieht man, dass es sich um dieselben Personen mit selber Kleidung, also derselben Szene handelt.

Jonny Knox

Ist allerdings von 2014.
https://www.youtube.com/watch?v=z5VkJmVTcOg&t=99s
Ab Minute 1:19 sieht man, dass es sich um dieselben Personen mit selber Kleidung, also derselben Szene handelt.

Danke, war mir tatsächlich durchgegangen.

Jonny Knox

Ist allerdings von 2014.
https://www.youtube.com/watch?v=z5VkJmVTcOg&t=99s
Ab Minute 1:19 sieht man, dass es sich um dieselben Personen mit selber Kleidung, also derselben Szene handelt.

P.S.: Der FAZ-Journalist, der das Bild gestern gepostet hat, hat sich gerade dafür entschuldigt.
https://mobile.twitter.com/mwehner4/...C4zc-l6ZoqAAAA