Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

ccommander81

Lässt sich nicht mit Afghanistan vergleichen, da viele der Russen die Ukraine oder Teile davon schon als ein Gebiet betrachten, welches ethnisch irgendwie russisch ist. Man betrachet hier, auch in der Bevölkerung, tatsächlich das "zweite Heimatland" als vom Westen unterwandert und angegriffen.

Das ist ein Problem mit dem russischen Selbstbewusstsein, wieso soll die Ukraine das ausbaden? Nochmal, die Grenzen wurden von Russland 1994 vertraglich anerkannt. Ich kann auch das Elsaß, Schlesien oder früheres Ostpreußen als Gebiet betrachten welches "irgendwie deutsch" ist. Das ist mein Problem und nicht das der Leute die dort leben. Wie die Annexionsstrategie aussieht habe ich Dir dargelegt, man steckt die Bevölkerung in ein Gulag, tauscht sie durch Russen aus und behauptet irgendwas von russischen Interessen. Ich würde dir freundlich raten Dir mal den Wikipediartikel zu den Krimtataren durchzulesen. Die Krim war noch nie ethnisch oder historisch russisch.

@ccommander81 das sehen aber die meisten Ukrainer anders und genau das ist der entscheidende Punkt.

Die wollen keine Russische Regierung haben.

Die wollen sich nicht von Putin vorschreiben lasen, wie sie zu leben haben.

Die Russen haben bereits eine blamage erlitten.

Solange das ukrainische Volk putin ablehnt und kämpft, wird es keinen Frieden geben.
@Quietscheente hat recht.

Ansonsten würde jede Macht ura-alte Ansprüche durchsetzen.

Da würde wieder jeder mit jedem im krieg sein.

ccommander81

Das habe ich auch nicht behauptet.


Immerhin war es eine Grundlage für Friedensverhandlungen. Hätte man ja auch noch weiter verhandeln können, z.B., dass der Donbas dann genauso demilitarisiert wird wie der Rest der Ukraine. Was weiß ich... Jedenfalls war Buja der "willkommene" Anlass die Friedensverhandlungen zu beenden ohne, dass man selbst (ukrainische/westliche-Seite) als nicht-kompromissbereit dasteht.

Was denkt ihr denn, wie ein Frieden aussehen könnte? Denkt ihr wirklich die größte Nuklearmacht der Welt zieht vor ihrer Haustüre den Schwanz ein? Man wird so oder so nur einen bitteren Frieden schließen können. Der Unterschied aktuell ist nur, wieviele Menschenleben und Zerstörung er kostet. Hier jetzt noch mehr Waffen zu liefern wird zum bitteren Frieden mit noch vielmehr Toten und noch mehr Zerstörung führen.

Bei solchen politischen Vorgängen, Verhaltensweisen usw. mache ich mir immer Gedanken, warum gerade diese oder jenes passiert, wem es nützt oder warum sich jemand genaus so verhält wie er es tut. Und da ergibt sich für mich einfach nur ein großes Bild aus einem Haufen Exkremente. Wenn ich nur alleine das Verhalten und den Ton von Selensskji beobachte: Dieses nahezu unverschämte selbstverständliche Einfordern von Hilfsmitteln (Geld und Waffen). Kann ich mir nur dadurch erklären, dass ihm das im Vorfeld schlicht zugesagt wurde. "Wir ziehen das so und so durch, macht Euch keine Sorgen ihr bekommt von uns alles was ihr braucht, sieh nur zu, dass Deine Leute bereit sind."

Du gehst von einer unhaltbaren Grundannahme aus.

Deine Annahme scheint zu sein: Sollen sich die Ukrainer ergeben, dann ist Ruhe im Schacht.
Blöderweise hat die russische Propaganda bereits angekündigt, dass genau das nicht passieren wird. Ziel ist eine Auslöschung der Ukraine, der ukrainischen Mentalität, und somit auch der ukrainischen Bevölkerung. Nach einer Kapitulation wäre es also mit einer Marionettenregierung nicht getan. Ergebnis wären eher Todesschwadronen und regelmässige "ethnische Säuberungen". Vor diesem Hintergrund erklärt sich auch, warum die Kampfmoral der Ukrainer derart hoch ist. Die wissen, dass sie bei einem Sieg Russlands "The Stalin way of life" erwartet. Die können es sich nicht leisten, auch nur einen Meter Gebiet abzugeben.

Und Selenskiy vorzuwerfen, dass er im Ausland mit allen Mitteln Waffen zu bekommen versucht, ist ziemlich kaltschnäuzig. Genau betrachtet, verteidigt er auch für uns die Ostgrenze Europas gegen den russischen Imperialismus.

Russland droht mit Militäraktion in Transnistrien

https://www.tagesschau.de/newsticker...-Transnistrien

Die russische Regierung droht nach Berichten über Anschläge im abgespaltenen Moldauer Landesteil Transnistrien indirekt mit einem Einmarsch in der Region. Russland wolle nach Angaben des russischen Außenministeriums ein Szenario vermeiden, in dem es gezwungen sei, in Transnistrien zu intervenieren, berichtete die russische Nachrichtenagentur RIA, ohne nähere Details zu nennen. Zuvor hatte sich die Regierung in Moskau besorgt über Anschläge auf zwei Sendemasten noch aus Sowjetzeiten in der von der Republik Moldau abgespaltenen Region gezeigt. Im Westen wurden damit Sorgen angefacht, Russland könne wie im Fall der Ukraine mit Verweis auf angebliche Bedrohungen in unter ihrem Schutz stehender Landesteile einen militärischen Einsatz starten.

Russland droht schon dem nächsten Land mit einer Militärintervention. Wer glaubt Russland würde nach einen Kompromiss Frieden, in dem die Ukraine Land abgibt, Ruhe geben ist bestenfalls Naiv.

Gasstopp voraus?

Gas-Hammermeldung macht Dax den Garaus
[...] Der Hammer kam dann kurz vor Handelsschluss. Inoffiziellen Berichten zufolge soll Russland seine Gaslieferungen an Polen eingestellt haben. Offiziell bestätigt ist zum Ende des offiziellen Handels noch nichts.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_b...e23289352.html

Russland hat einem Medienbericht zufolge die Gas-Lieferungen an Polen eingestellt. Begründet werde dies dadurch, dass Polen sich weiterhin weigere, das Gas in Rubel zu bezahlen. [...] Eine offizielle Äußerung von Seiten der polnischen Regierung soll es heute im Lauf des Abends geben.

https://www.focus.de/politik/ausland..._89934579.html

Es wird langsam spannend.

CNN hat eines der typischen russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine live miterlebt:

- ein ziviles Ziel (Wohnhaus) bombardieren
- warten, bis die Ersthelfer da sind, und die dann nochmal bombardieren

https://mobile.twitter.com/clarissaw...11322397057024

Das muss jetzt sein, dass man 50 Panzer liefert?

1 bis 6 Wochen sollen die Instandsetzungen dauern und per Lkw geliefert werden, doch

eine Herausforderung könnte aber die komplexe Handhabung des Gepard-Panzers darstellen.
Es gibt in der Tat ein riesiges Problem: Man hat schon damals, als es noch die Wehrpflicht in Deutschland gab, erkannt, dass die Ausbildung für die Nutzung des Gepard die komplizierteste, langwierigste und übungsintensivste war, die es für Wehrpflichtige gab.
https://www.t-online.de/nachrichten/...-placebo-.html

Also am besten gleich von Deutsche bedienen/steuern lassen ...

ayu-butterfly

Das muss jetzt sein, dass man 50 Panzer liefert?

1 bis 6 Wochen sollen die Instandsetzungen dauern und per Lkw geliefert werden, doch



Also am besten gleich von Deutsche bedienen/steuern lassen ..

Man könnte das auch anders sehen: Offiziell liefert man was, aber tatsächlich räumt man nur den Schrottplatz leer und lässt sich das auch noch teuer bezahlen. Das wäre ein schäbiges Manöver, würde aber zu Scholz' bisheriger Haltung passen.

Die Ukraine bekommt jetzt nicht 30, 40 oder 50 gebrauchsfähige Panzer, sondern das Kriegsland kann Panzerwracks kaufen, die erst einmal wieder instand gesetzt werden müssen. Von einer einfachen Lieferung kann nicht die Rede sein.

Fun fact am Rande: Zu Beginn der russischen Invasion haben sich alle darüber lustig gemacht, dass die russischen Fahrzeuge offenbar aufgrund schlechter Wartung reihenweise ausfielen. Jetzt stellt sich raus: Bei uns genau dasselbe.

Fazit: Ob man zwanzig Jahre lang Unternehmensberatungen durch das Militär laufen lässt, oder zwanzig Jahre Misswirtschaft mit Oligarchen: Das Ergebnis ist exakt dasselbe. Alles kaputt, aber dafür schweineteuer. Danke, Scharping. Danke, Struck. Danke, Guttenberg. Danke, deMaiziere. Danke, von der Leyen. Danke, Kramp-Karrenbauer.

HardAndSoft

Man könnte das auch anders sehen: Offiziell liefert man was, aber tatsächlich räumt man nur den Schrottplatz leer und lässt sich das auch noch teuer bezahlen. Das wäre allerdings schäbig, würde aber zu Scholz' bisheriger Haltung passen.

Warum? Wenn die Dinger wieder laufen, heißt es *Made in Germany!*

HardAndSoft

Man könnte das auch anders sehen: Offiziell liefert man was, aber tatsächlich räumt man nur den Schrottplatz leer und lässt sich das auch noch teuer bezahlen. Das wäre ein schäbiges Manöver, würde aber zu Scholz' bisheriger Haltung passen.

Ukraine will es doch so haben. Die wollen auch den Marder, und die sind auch 20 Jahre lang gestanden und müssen erst wieder überholt werden... die Bundeswehr hat selbst quasi nix und der Hersteller will dafür natürlich Geld sehen. Aber es ist ja nicht so dass die Ukraine keine Milliarde an € dafür von uns bekommt.

HardAndSoft

Man könnte das auch anders sehen: Offiziell liefert man was, aber tatsächlich räumt man nur den Schrottplatz leer und lässt sich das auch noch teuer bezahlen. Das wäre ein schäbiges Manöver, würde aber zu Scholz' bisheriger Haltung passen.

Hab ich das falsch verstanden? Die bekommen doch die Waffen auf unsere Kosten afaik?

So wie ich das verstanden habe, ist der Gebhard ein hervorragender Panzer zur Luftabwehr und wurde hauptsächlich aus dem Grund ausgemustert, weil man einen Luftkrieg bzw. Luftangriff als Ding aus vergangenen Tagen erachtet hat, wie halt auch die gesamte Bundeswehr.
Ich hätte mal wissen wollen, was du gesagt hättest, wenn man dir 2015 gesagt hätte, wir können Armutsmigranten in unsere Sozialsysteme nicht aufnehmen, die eigentlich streng genommen keinen wirklichen Asylanspruch bei uns hätten, denn wir sollten das Geld lieber in die Bundeswehr stecken... Die Bundeswehr ist zusammengespart worden, weil man sie als Gesellschaft als notwendiges Übel mit kaum mehr Daseinsberechtigung gesehen hat. Als ich mich damals für eine Pilotenkarriere interessiert hatte, wäre abseits der zivilen Fliegerei auch die Bundeswehr zur Debatte gestanden als Sprungbrett in die Fliegerei. Da hat man damals schon abgewunken, weil jede Minute mehr Fliegerei als Übungsflug mehr Kosten verursacht hätte, die man sich nicht leisten wollte als BRD.

Russland testet aus, wie leicht man Europa zum aufgeben zwingen kann

Seit heute morgen sind die Pipelines nach Polen und Bulgarien gesperrt, es fliesst kein russisches Gas mehr. Angeblicher Grund: Beide Staaten haben ihre Gasrechnungen auf das bisherige Konto gezahlt, und nicht auf das neue Rubel-Konto bei der Gasprom-Bank. Damit könnte Moskau seinen finanziellen Ruin beschleunigen.

https://rp-online.de/politik/ausland...k_aid-68603169

Hatte Putin seine Rubel Erpressung nicht offiziell zurück genommen.

Aber glaubt ihr das er dem Krieg ausweiten will?

Vielleicht war das von Anfang an geplant?

Trotzdem...

Durch die schwere Blamageder russischenTruppen und der bereits jetzt massiven Hilfe, kann ich mir das nicht wirklich vorstellen.

Die Russen haben sich mit der Ukraine übernommen. Nun versuchen sie einen teil Sieg zu erreichen. Und selbst das scheint selbstläufer zu sein.

Und nun noch eine Front eröffnen? Eine, wo die Lage noch schwieriger sein dürfte? (Weniger Direkte Grenzen, die belarus rückendeckung fehlt und die Versorgung geht nur über die Ukraine oder Wasser?

Zudem versucht man international bereits jetzt dem russen mit Sanktionen zu Schwächen.

Käme es zu einem weiteren Konflikt könnte das dem Ausschlag für größere Sanktionen geben. Z.b. eine Drosselung der Gss Mengen wäre möglich. Eine komplette Aufgabe vermutlich nicht aber, die Russen könnte eine Reduzierung dieser enorm wichtigen Einnahme quelle stark treffen, und mit beschränkten Ausfällen würde schneller fertig werden.

Daher kann ich mir eine weitere Front nicht vorstellen.

Aber ich konnte mir auch nicht dem Krieg vorstellen und bei Corona habe ich mich auch schon mal geirrt. Daher ist das leider nur eine Vermutung. Hoffen wir es mal, dass sie zutrifft.

Weil hier ja der ein oder andere User am Liebsten ein Gasembargo um jeden Preis gefordert hätte, um die russische Kriegsmaschinerie zu stoppen (wobei das schon aus dem Grund unsinnig ist, weil Russland über genug finanzielle Ressourcen verfügt, den Krieg auch länger aufrecht zu erhalten):

Das Gasembargo wäre für nichts anderes gut gewesen, als unsere eigene Industrie und Wirtschaft zu demontieren und uns zu einem Dritte Welt Land zu degradieren.

Deutschland kann sich nicht wie geplant bis 2024 weitgehend von russischen Gasimporten lösen, um den Kreml im Ukraine-Krieg zu schwächen. Denn die deutschen Kunden von Gazprom haben sich in Langfristverträgen dazu verpflichtet, selbst dann für russisches Gas zu bezahlen, wenn sie es nicht mehr beziehen.

[...]

Demnach enthalten diese Verträge sogenannte "Take or Pay"-Klauseln. "Das heißt, es muss eine Mindestmenge an Gas abgenommen werden", erklärt Jack Sharples vom renommierten Oxford Institute for Energy Studies (OIES). Werde diese Mindestmenge unterschritten, so Sharples, müsse für das nicht bezogene Gas dennoch bezahlt werden.

https://www.zdf.de/nachrichten/wirts...sland-100.html

Wo der Vorteil darin liegt, sich nur selbst zu schaden?

Blizzard_Black

Weil hier ja der ein oder andere User am Liebsten ein Gasembargo um jeden Preis gefordert hätte, um die russische Kriegsmaschinerie zu stoppen (wobei das schon aus dem Grund unsinnig ist, weil Russland über genug finanzielle Ressourcen verfügt, den Krieg auch länger aufrecht zu erhalten):

Das Gasembargo wäre für nichts anderes gut gewesen, als unsere eigene Industrie und Wirtschaft zu demontieren und uns zu einem Dritte Welt Land zu degradieren.



https://www.zdf.de/nachrichten/wirts...sland-100.html

Wo der Vorteil darin liegt, sich nur selbst zu schaden?

Sind die Veträge noch gültig sobald Russland vetragsbrüchig wird, z.b. kein Gas mehr Liefert, die Lieferbedinungen einseitig verändert etc.?

@Blizzard_Black Ich sehe das etwas anders.

Realistisch können wir das gas nicht aufgeben.

Aber eine beschränkte Reduzierung wäre durchaus möglich.

Durch entsprechende Maßnahmen könnte man etwas Ausgleichen. Sicherlich weir von 100% entfernt aber jede Reduzierung schickt ejn Zeichen nach Moskau. und ein etwas größeres Loch in die russischen Finanzen.

Holy shit!

Der für gewöhnlich gut unterrichtete Igor Sushko erklärt, warum das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche so fest zu Putin und dessen Krieg hält.

Demnach handelt es sich bei Patriarch Kyrill um den ehemaligen KGB-Offizier Vladimir Mikhailovich Gundyayev. Der stammt wie Putin aus St. Petersburg. Mit Billigung Putins wurde er dann durch zahlreiche krumme Geschäfte und Schiebereien wie z.B. Zigarettenschmuggel in gigantischem Umfang zum Milliardär und Oligarchen. Dass so jemand hinter Putin steht, ist klar.

https://mobile.twitter.com/igorsushk...42872377585664

HardAndSoft

Du gehst von einer unhaltbaren Grundannahme aus.

Deine Annahme scheint zu sein: Sollen sich die Ukrainer ergeben, dann ist Ruhe im Schacht.

Nein die Forderungen sehen anders aus, und wurden in den Verhandlungen seitens Russland bereits auf den Tisch gelegt:
-Donbas unabhängig oder russisch
-Krim russisch
-Ukraine Bündnisneutral
-Begrenzung des Militärs, daür Sicherheitsbürgschaft anderer Staaten

Die Ukraine hat dies zunächst bereits mehrfach als absolut inakzeptabel bezeichnet. Nach Ankara sh es aber kurzzeitig so aus, als wäre das eine gute Verhandlungsbasis für Frieden, bis dann kurz darauf Buja kam.

HardAndSoft

Ergebnis wären eher Todesschwadronen und regelmässige "ethnische Säuberungen".

Glaube ich nicht.

HardAndSoft

Genau betrachtet, verteidigt er auch für uns die Ostgrenze Europas gegen den russischen Imperialismus.

Das ist genau wie "die Verteidigung unserer Freiheit am Hindukusch"... lächerlich.

Quietscheente

Nochmal, die Grenzen wurden von Russland 1994 vertraglich anerkannt.

Ja, Russland sieht in dem Staatsstreich aus 2014 aber nunmal einen Bruch des Budapester Memorandums. Und nun?

Quietscheente

Wie die Annexionsstrategie aussieht habe ich Dir dargelegt, man steckt die Bevölkerung in ein Gulag, tauscht sie durch Russen aus und behauptet irgendwas von russischen Interessen. Ich würde dir freundlich raten Dir mal den Wikipediartikel zu den Krimtataren durchzulesen. Die Krim war noch nie ethnisch oder historisch russisch.

Putin ist nicht Stalin.

Ich will mich auch gar nicht auf eine Diskussion einlassen, wer hier irgendwelche Rechte auf Staatsgebiete hat. Fakt ist, dass man dringend eine friedliche Lösung herbeiführen sollte. Die Forderungen Russlands hierzu sehen weniger dramatisch aus, als sie oft dargestellt werden oder als oft behauptet wird.
Die Ukrainische Regierung will sein Volk aber bis zum letzten Blutstropfen kämpfen lassen. Das können Sie von mir aus, ist ihr gutes Recht. Aber dafür möchte ich nicht noch zusätzliche Waffen liefern

ccommander81

Nein die Forderungen sehen anders aus, und wurden in den Verhandlungen seitens Russland bereits auf den Tisch gelegt:
-Donbas unabhängig oder russisch
-Krim russisch
-Ukraine Bündnisneutral
-Begrenzung des Militärs, daür Sicherheitsbürgschaft anderer Staaten

Die Ukraine hat dies zunächst bereits mehrfach als absolut inakzeptabel bezeichnet. Nach Ankara sh es aber kurzzeitig so aus, als wäre das eine gute Verhandlungsbasis für Frieden, bis dann kurz darauf Buja kam.

Glaube ich nicht.




Das ist genau wie "die Verteidigung unserer Freiheit am Hindukusch"... lächerlich.

Ja, Russland sieht in dem Staatsstreich aus 2014 aber nunmal einen Bruch des Budapester Memorandums. Und nun?



Putin ist nicht Stalin.

Ich will mich auch gar nicht auf eine Diskussion einlassen, wer hier irgendwelche Rechte auf Staatsgebiete hat. Fakt ist, dass man dringend eine friedliche Lösung herbeiführen sollte. Die Forderungen Russlands hierzu sehen weniger dramatisch aus, als sie oft dargestellt werden oder als oft behauptet wird.
Die Ukrainische Regierung will sein Volk aber bis zum letzten Blutstropfen kämpfen lassen. Das können Sie von mir aus, ist ihr gutes Recht. Aber dafür möchte ich nicht noch zusätzliche Waffen liefern

Übertragen wir das Ganze doch mal auf die BRD. Wenn jetzt Russland käme und sagen würde, das Gebiet der ehemaligen DDR sei bis 1989 sowjetisch gewesen, und die Wiedervereinigung ungültig. Wärst Du dann auch dafür, MeckVorpomm bis Sachsen unbürokratisch und ohne Gegenwehr abzugeben? Ist doch nur ein kleiner Teil, und viele haben dort in der Schule noch russisch gelernt, z.B. Angela Merkel.

Und dass Russlands Forderungen "nicht so dramatisch" seien, ist eine Verharmlosung ungeheuren Ausmasses.

Welche Maßnahmen Russland nach einem möglichen Sieg im Ukraine-Krieg ergreifen will, blieb aber bisher eher vage. Ein Leitartikel, den die staatliche russische Nachrichtenagentur Ria Novosti am Sonntag (3. April) veröffentlicht hat, geht nun darauf ein. Erläutert werden darin drastische Maßnahmen für die Ukraine – bis hin zu deren Auslöschung.

In seinem Gastbeitrag, der in englischer Übersetzung verfügbar ist, schreibt Timofei Sergeitsev in radikaler Art und Weise von der Auslöschung der Ukraine. Einen Staat mit dem Namen Ukraine könne es künftig nicht mehr geben. Alle, die das Land derzeit gegen die russische „Militäroperation“ verteidigen würden, müssten liquidiert werden. Die derzeitigen Machthaber müssten „exemplarisch und brutal“ bestraft werden. Sergeitsev schreibt: „Es muss eine totale Säuberung geben“.

Das veröffentlicht nicht irgendein Käseblatt, sondern die staatliche Nachrichtenagentur.

https://www.merkur.de/politik/ukrain...-91464024.html

HardAndSoft

Übertragen wir das Ganze doch mal auf die BRD. Wenn jetzt Russland käme und sagen würde, das Gebiet der ehemaligen DDR sei bis 1989 sowjetisch gewesen, und die Wiedervereinigung ungültig. Wärst Du dann auch dafür, MeckVorpomm bis Sachsen unbürokratisch und ohne Gegenwehr abzugeben? Ist doch nur ein kleiner Teil, und viele haben dort in der Schule noch russisch gelernt, z.B. Angela Merkel.

Statt mir die Rübe einzuhauen, mir die Städte wegbomben zu lassen, mein Leben und das meiner Angehörigen zu riskieren, würde ich tatsächlich lieber die weiße Fahne hissen oder notfalls woanders hinziehen. Ob es nun eine gewählte Regierung ist, die Dinge über mich bestimmt, die ich nicht will oder ob jemand das Zepter in die Hand nimmt ohne gewählt worden zu sein und dann Dinge über mich bestimmt, die ich nicht will, ist do so unterschiedlich letztendlich nicht.

HardAndSoft

Und dass Russlands Forderungen "nicht so dramatisch" seien, ist eine Verharmlosung ungeheuren Ausmasses.

Der Beitrag von Timofei Sergeitsev ist wohl eher als die Fantasie eines Radikalen zu betrachten. Der Text ist kein Statement der russischen Regierung sondern ein Gastbeitrag eines Regisseurs mit radikalen Ansichten.
Das ganze lässt sich vielleicht damit vergleichen, wie wenn ein eizelner Grünen-Politiker in Deutschland dazu aufruft, dass Eigenheimbesitzer ihr Eigenheim abzugeben haben.
Da haben wir es mal wieder.... die Macht der Medien und wie sie uns glauben lassen kann, wer gut und böse ist.