Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Blizzard_Black

Naja, wer ist denn "die Politik"? Und wer wählt denn "die Politik"? Wer war denn in Deutschland für den Ausstieg aus Kohle und Atom, Kohle ist Klimaschädlich und Atom ist prinzipiell einfach böse? Das fällt einem jetzt halt auf die Füße. Wir hätten für den Ausstieg aus Atom und Kohle sowieso einen nicht unerheblichen Teil durch Gas ersetzen müssen, der Gasimport von Deutschland und Europa hätte zwangsläufig weiter zugenommen. Großbritannien hat den Ausstieg aus der Kohle schon viel früher umgesetzt und stattdessen auf Gas gesetzt, da hieß es von vielen hierzulande: Wenn andere Länder wie GB aus der Kohle aussteigen können, können wir das doch auch! Und auch in der Industrie wurde Prozesswärme in Teilen von Kohle auf z.B. Gas umgestellt, weil Gas = Gut und Kohle = Böse.

Und was ist denn die nennenswerte Alternative zu russischen Gas? Amerikanisches Fracking Gas in LNG Tankern, die erst gebaut werden müssten? In einer Zeit, in der Umweltpolitik hoch im Kurs steht? Wenn wir amerikanisches Fracking Gas importieren wollen, wäre es umweltfreundlicher, das Gas gleich hier in DE per Fracking zu fördern, dann spart man sich immerhin das Hin- und Hergondeln der Tanker - Fracking in DE wollte man aber vor bald einem Jahrzehnt auch vermeiden wie der Teufel das Weihwasser .

Tja man hätte sich halt einfach nicht in diese Zwickmühle begeben dürfen ala "nach mir die Sintflut". Das diese Energiepolitik früher oder später auf die Füße fliegt, hätte jedem klar sein müssen.
Jetzt steht man vor den Scherbenhaufen und macht dabei halt keine gute Figur.

Ich denke, dass sind wirklich probleme die wir der CDU aus 16 Jahren Regierung zu verdanken haben. Hätte man da mehr gemacht (moderate Verbesserungen, einschränkungen usw., leicht nach und nach) wären wir jetzt in einer besseren Lage.

Ich hoffe nur, dass wirklich diesmal die Politik, dem Klimawandel nicht vergisst, bei lössungen zum Ukraine konflikt.

Wenn man bedenkt, was der Ukraine vor gewurfen wird seitens der Russen und wie die Russen sich in der Ukraine verhalten.
Der Angriffer beschuldigt die Verteidiger als Nazi und als verursacher eines Genozids und schlachtet selbst Zivilisten ab.

So viel kotzen wie mir zumute ist, kann ich gar nicht.

Also ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber auf den neuesten Drohnenaufnahmen macht dieses Mariupol auf mich schon den Eindruck einer richtig glücklichen, entnazifizierten Stadt.



Sieht halt aus wie Bitterfeld in seinen besten Zeiten!

Weiß gar nicht, dass es da echt Leute gibt, die behaupten, es würden auch nicht-militärische Ziele angegriffen. Diese westpropagandistischen USA-hörigen Lügner wider mich ja an!

Spoiler öffnen

/s

Es gibt anscheinend auch viele, die nicht verstehen, dass wir jetzt die letzte Chance haben, Putin zu stoppen.

Es gibt sehr viele Zeichen und Aussagen, dass die Ukraine nur als erster Schritt beim Aufbau einer neuen UDSSR vorgesehen ist. Die russische Bevölkerung findet den Krieg mehrheitlich geil oder ist uninteressiert, solange es sie nicht selber betrifft. Die meisten Soldaten stammen aus den ärmsten Schichten; die haben nichts zu vermelden und oftmals auch nicht den Hintergrund, irgendwas zu hinterfragen.

Wenn wir jetzt nicht ein deutliches STOP erzielen, dann steht Putin nichts mehr im Weg. Wir hatten doch schon mal die Versuche, einen rücksichtslosen Despoten mit Verhandlungen und immer neuen Zugeständnissen einlullen zu wollen. Damit ist schon Neville Chamberlain grandios gescheitert. Die Lehre aus der Geschichte: Jedes Zugeständnis wird als Schwäche ausgelegt und verlängert den Krieg.

Aber wieso sollten wir es anders machen als beim Klimawandel - so lange warten, bis sowieso alles zu spät ist. Schließlich befürchtet ja die AFDP, dass es unserer Wirtschaft schadet, wenn wir ernsthaft den Krieg in Europa beenden wollen. Und da die AFDP nunmal die stärkste Fraktion in der Regierungskoalition ist und den Kanzler stellt, setzen die sich halt immer durch. Auch wenn die eigentlich zuständigen, nämlich das Außen- und Wirtschaftsministerium, anderer Meinung sein sollten.

@HardAndSoft Allgemein hast du recht.

Aber die Realität ist anders.

Putins Probleme in der Ukraine zeigen ihm gerade auf, dass seine Armee Schwierigkeiten gegen einen extrem viel kleineren Gegner hat.

Ein Angriff auf EU oder Nato Staaten wäre ein gigantisch großer Unterschied.

Viele Länder die er bräuchte um seine Sowjetunion 2.0 zu erschaffen sind in der EU.

Und andere Staaten würden ahnlich stark unterstützt werden wie die Ukraine.

Russland hat jetzt schon einige Probleme wegen der Sanktionen.

Fieser Krieg wird für Putin immer teurer.

Die Ukraine schafft es Erfolge zu erzielen.

Die EU liefert Waffen.

Der Nazi vergleich hinkt bereits, da die Blitzkrieg offensive gescheitert ist.

Der Krieg dauert jetzt schon länger als der Polen Überfall.

Und nach einer Erfolgreichen eroberung sieht es nicht aus.

Je länger der Krieg dauert, desto schwerer schädigt das Russland und das sorgt auch dafür, dass die Militärsische Einsatzfähigkeit sich reduziert.

Also wenn Russland diesem Krieg gewinnen sollte, dann müssen erstmal die Streitkräfte neu aufgestellt werden. Und die Sanktionen werden das erheblich beeinträchtigen. Zudem wird der Westen nicht still sitzen. Die restlichrn Länder Europas werden bestimmt groß aufgerüstet werden oder in Nato oder Eu aufgenommen werden.

Natürlich kann ich mich irren, aber der Ukraine Krieg dürfte Russlands Ambitionen dämpfen oder gar verhindern.

HardAndSoft

Aber wieso sollten wir es anders machen als beim Klimawandel - so lange warten, bis sowieso alles zu spät ist. Schließlich befürchtet ja die AFDP, dass es unserer Wirtschaft schadet, wenn wir ernsthaft den Krieg in Europa beenden wollen. Und da die AFDP nunmal die stärkste Fraktion in der Regierungskoalition ist und den Kanzler stellt, setzen die sich halt immer durch. Auch wenn die eigentlich zuständigen, nämlich das Außen- und Wirtschaftsministerium, anderer Meinung sein sollten.

Jep, alles Schuld der FDP natürlich. Die Grünen und die SPD würden ja ganz anders handeln wollen im inneren, aber die FDP setzt sich mit allem durch. Der links-grün Wähler hat jetzt seinen perfekten Sündenbock in der Koalition, wenn es nicht läuft, wie man sich selbst die Welt vorstellt - die anderen beiden würden ja so gern, aber die FDP...

Es ist interessant, in welchem Turnus du gerne die Wirtschaft demontieren würdest. Im März 2020 hast du noch gepredigt, wir brauchen unbedingt dauerhaft einen Lockdown wegen der unglaublichen Corona Gefahr, so unglaublich schlimm, und die Wirtschaft ist doch wohl uninteressant im Vergleich zur Gesundheit der Bevölkerung. Und wenn Corona mal überstanden ist, können wir ja das Land und die Wirtschaft wieder aufbauen (wer ist eigentlich wir? Du scheinst das ja eher nicht zu sein in deinem Alter. Aber ist halt wie beim Klimawandel und der Wärmepumpe und der PV - die ANDEREN müssen, aber ich doch nicht). Und kaum ein halbes Jahr später wolltest du in China Manier auf ein weiteres die Wirtschaft demontieren und am Besten ZeroCovid durchsetzen - das klappt ja auch so gut in China mittlerweile, frag mal Shanghai wie erfolgreich ZeroCovid ist. Im Gegensatz zu Deutschland lief die Quarantäne in manchen Betrieben in Shanghai so ab, dass das Firmengelände nicht mehr verlassen wurde für Tage - das wäre in Deutschland wohl eher nicht so drin - und selbst mit Isolation und Co schafft man es nicht, die Fallzahlen aktuell in China zu drücken und sie liegen im Bereich von 1500-2000 Neuinfektionen täglich und weit entfernt vom ZeroCovid = 0 Ziel. Und jetzt sollen wir zum dritten Mal innerhalb von gerade mal 2 Jahren nach deiner Meinung die Wirtschaft komplett demontieren.
Du bist so ein Kontraindikator, was Politik machen sollte, das ist unglaublich. Du bist der Dirk Müller Premium Aktienfonds gemünzt auf die Politik.

Ich war etwas irritiert...

USA streben Verfahren gegen Russland wegen Kriegsverbrechen an

Geht es nach der US-Regierung, soll sich der russische Präsident Putin wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen in der Ukraine vor einem Gericht verantworten müssen. Die Vereinigten Staaten sammeln bereits Beweismaterial.

Die USA tragen Beweismaterial zusammen, um Russland und Präsident Wladimir Putin wegen Kriegsverbrechen vor den Internationalen Strafgerichtshof oder ein anderes Gericht zu bringen. Da Russland ständiges Mitglied im Uno-Sicherheitsrat sei, könne jegliches Verfahren, um Russland zur Rechenschaft zu ziehen, dort von der Regierung in Moskau blockiert werden, sagte der nationale Sicherheitsberater der USA, Jake Sullivan.

https://www.spiegel.de/ausland/butsc...5-050a3ac21223

Zwei etwas ältere Artikel:

(12.06.2002):

Internationales Strafgericht
US-Kongress droht Niederlanden mit Invasion

Parlament und Regierung in den Niederlanden sind empört: Beide Häuser des US-Kongresses haben einem Gesetz zugestimmt, das, falls amerikanische Bürger vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt werden, sogar die Invasion im Nato-Partnerland vorsieht.

Anfang der Woche ist den niederländischen Politikern das Scherzen über das Gesetz jedoch endgültig vergangen. Denn nicht nur die Abgeordneten des amerikanischen Repräsentantenhauses haben ihn angenommen. Seit Donnerstagabend ist eine abgeänderte Version des "Gesetzes zum Schutz amerikanischer Soldaten" auch vom Senat verabschiedet worden - der ersten Kammer des US-Kongresses, die für die Ratifizierung internationaler Abkommen zuständig ist. Nun müssen sich die beiden Kammern nur noch über abweichende Details einig werden, um aus den beiden Entwürfen ein gültiges Gesetz zu machen.

Das niederländische Parlament hat deshalb am Montag geschlossen Außenminister Jozias van Aartsen aufgefordert, Protest gegen das amerikanische Vorgehen einzulegen. Das Gesetz, so die Beschwerde, unterminiere die Autorität des Internationalen Strafgerichtshofs.

Genau das soll es auch. "Wir mögen den Internationalen Strafgerichtshof nicht, und wir wollen nicht, dass amerikanische Soldaten oder andere Bürger in seine Fänge geraten", sagte Lester Munson, Sprecher der Republikaner im Kongress, gegenüber SPIEGEL ONLINE. "Die Formulierungen, welche die Europäer aufregen, haben die Zustimmung von 75 Senatoren beider Parteien gewonnen. Das ist also die weit verbreitete Meinung im Land."

https://www.spiegel.de/politik/ausla...-a-200430.html

(10.09.2018)

USA drohen Richtern in Den Haag mit Sanktionen

Der US-Sicherheitsberater John Bolton hat den Internationalen Strafgerichtshof "illegitim" genannt. Sollte der gegen US-Soldaten vorgehen, würden die USA reagieren.

Die USA haben dem Internationalen Strafgerichtshof mit Sanktionen gedroht, sollten Ermittlungen wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen von Amerikanern in Afghanistan vorangetrieben werden. Wenn das Gericht gegen Bürger der USA, Israels oder anderer verbündeter Staaten vorgehe, werde seine Regierung Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen die Richter und Staatsanwälte verhängen, warnte der Nationale Sicherheitsberater im Weißen Haus, John Bolton, in einer Rede in Washington. Zudem könnten sie vor ein US-Gericht gestellt werden.

"Die USA werden zu jedem Mittel greifen, um unsere Bürger und die unserer Verbündeten vor ungerechter Verfolgung von diesem illegitimen Gericht zu schützen", sagte Bolton. Dem US-Sicherheitsberater zufolge könnte das Gericht schon bald den Beginn von formellen Ermittlungen zu diesen Vorwürfen verkünden. Dabei gehe es nach seinen Angaben unter anderem um die angebliche Misshandlung von Häftlingen.

USA erkennen Weltstrafgericht nicht an

https://www.zeit.de/politik/ausland/...w.google.de%2F

Zum Fall Butscha:

So lange der Nebel des Krieges über der Ukraine schwebt, kann man doch kaum etwas dazu sagen. Beide Seiten arbeiten mit Propaganda. Der Westen auf Seiten der Ukraine statt neutral. Eindeutige Videobeweise wären hilfreich, die würden sich schnell und eindeutig verifizieren lassen. Es existieren aber keine Beweise. Deshalb sollte man alle Informationen mit Vorsicht genießen. Im gleichen Atemzug werden die Kriegsverbrechen der Ukrainer aber nicht angeklagt. Davon gibt es aber eindeutige Beweise: Videoaufnahmen. Auf den rücken gefesselte russische Soldaten werden in die Beine oder Schritt geschossen, verbluten lassen und/oder mit Kopfschuss hingerichtet. Drei Videos hab ich davon zumindest gesehen. Außerdem noch eines wo ebenfalls ein auf den rücken gefesselter russischer Zivilist(?) von einem Ukrainer in Rage abgestochen (Auge, Hals) wird. Und von alledem gibt es Beweise die sich schnell und eindeutig verifizieren und zuordnen lassen.
Und nur weil man auf Missstände hinweist ist man auch nicht gleich ein Russland oder Putin-Fan. Das nur der Vollständigkeitshalber. Doppelstandards nerven gewaltig.

Mit gleichen Maßstäben ist Selenski und die Ukraine ein Kriegsverbrecher. Ich könnte auch zwei o. drei Videos hier hochladen. Das wäre aber starker Tobak und wohl nichts für schwache nerven.

Was mir aber auf den Sack geht: Der Selenski versucht Deutschland bzw. den Westen mit allen Mitteln in den Krieg zu ziehen. Dazu ist der Typ ständig nur am fordern und in allen Richtungen mit Schuldzuweisungen beschäftigt.

@Steve und sind deine Quellen Seriös?

Außerdem sind es zwei völlig andere paar Schuhe, wenn Soldaten einer Invasionsarmee mishandelt werden (was auch zu verurteilen ist), als wenn eben diese Armee im großen Style hunderte Zivilisten ERMORDET.

Zudem ist die Reaktion der Ukrainer auch erklärbar als auch zu verurteilen.

Stell du dir mal vor, du lebst in einem Land, dass ohne triftigen Grund von einer Supermacht überfallen wird. Wo Zivilisten erschossen werden und zivile Ziele beschossen werden.

Dazu kommt die nervliche Anspannung und eventuelle Versorgungsprobleme (zu wenig schlaf und zu wenig nahrung). Obwohl diese Taten zu verurteilen wären, so ist 1. die Situation als auch eine Dimension eine andere.

Außerdem sind die Russen soldaten. Die Opfer der massaker waren Zivilisten. Zudem kann es auch noch eine Gewalt Reaktion sein. Russen sind über ihren geringen Fortschritt frustriert und lassen ihren Zorn an der Zivilbevölkerung aus. Das nährt Zorn und löst eine Gegenreaktion aus.

Wie heißt es:

Gewalt erzeugt Gegengewalt.

Steve

Was mir aber auf den Sack geht: Der Selenski versucht Deutschland bzw. den Westen mit allen Mitteln in den Krieg zu ziehen. Dazu ist der Typ ständig nur am fordern und in allen Richtungen mit Schuldzuweisungen beschäftigt.

Für mich wirkt es wie mediale Stimmungsmache um Deutschland als Kriegsschuldigen abzustempeln, sodass wir am Ende die Zeche für den ukrainischen Marshallplan zahlen sollen.

Man darf natürlich nicht vergessen, dass die Situation vor Ort eine sehr ernste ist und beide Seiten auch ihre eigenen Ziele verfolgen. Ich tue mir sehr schwer damit, wem oder was ich da Glauben schenke. Auch die aktuellen Bilder, die wir täglich in den Medien sehen, nehme ich lediglich zu Kenntnis. Wenn das alles so stimmt, sind das wirklich unmenschlich schreckliche Dinge die dort passieren. Das darf nicht unbeantwortet bleiben! Ich, als Privatperson, tue mir aber sehr schwer das ganze zu bewerten. Dabei geht es mir nicht darum, dass ich mehr Sympathien für die Ukraine hege - die Menschen verteidigen aktuell ihr Land vor einem Feind, der Völkerrechtswidrig versucht ihr Land zu erobern. In den Punkt sehe ich auch wenig Diskussion. Wenn es aber um Kriegsverbrechen und andere Beschuldigungen geht, dann fällt es mir äußerst schwer das zu beurteilen. Dafür fehlen mir zu viele Informationen und solche Dinge sind auch leicht zu (ver)fälschen. Diese vermeintlichen Verbrechen müssen aufgearbeitet und aufgeklärt werden, ehe man Rückschlüsse zieht. Was man tatsächlich vermeiden sollte ist, einer Seite zu schnell oder ungeprüft alles zu glauben. Selbstverständlich kann man sich, angesichts des Angriffskrieges, auf die Seite der Ukraine stellen. Das ist richtig und gut so! Dennoch ist es unsere Aufgabe Sachverhalte sorgfältig zu prüfen, bevor ein Urteil gesprochen wird. Im Moment werden mir viele Debatten viel zu emotional geführt (entschuldigt die Wortwahl, mir ist klar, dass der Krieg durchaus emotional ist. Das ganze geht auch an mir nicht spurlos vorbei). Aber politische Entscheidungen sollte auf einer soliden Grundlagen beruhen und nicht aus einer Emotion heraus getroffen werden. Man stelle sich nur vor, dass sich im nachhinein herausstellt, dass gewisse Eindrücke doch getäuscht haben. Das beste Beispiel sind die Angriffe auf zivile Einrichtungen wie Krankenhäuser usw.. Diese werden von unseren Medien als Kriegsverbrechen dargestellt, was generell auch richtig ist. Das gilt aber nur solange, wie diese Einrichtungen nicht von Soldaten genutzt werden. Sobald Soldaten das Krankenhaus nutzen, um sich bspw. darin zu verstecken ist es rechtlich gesehen ein legitimes militärisches Ziel - auch, wenn es unmenschlich klingen mag. Da wird mir aktuell aber viel zu wenig differenziert. Krieg ist immer brutal, schrecklich und scheiße. Leider, und das ist die Realität, passieren im Krieg immer Dinge die scheiße sind - aber auf beiden Seiten. Wir habe auch schon Videos von ukrainischen Soldaten gesehen, die Kriegsverbrechen begangen haben und auch hier gilt, dass es vernünftig aufgearbeitet werden muss!

Finde das alles wirklich sehr sehr schwierig und ich tue mir mit einer Beurteilung einzelner Dinge wahnsinnig schwer. Eines möchte ich aber nochmal klarstellen: Die allgemeine Situation, dass Russland die Ukraine angreift, finde ich absolut inakzeptabel. Mir geht es mehrheitlich um einzelne Situationen, Behauptungen oder Sachverhalte. Hier tute ich mir mit einer Beurteilung schwer, da ich es nur sehr schwer bis gar nicht richtig überprüfen kann.

Zum einen finde ich den Whataboutismus in einigen Beiträgen unerträglich. Ja, auch die USA sind in der Vergangenheit völkerrechtswidrig vorgegangen. Und auch die EU hat ihre Opfer, die sie foltert/foltern lässt (siehe z.B. Fall Assange, Fall Kurnaz). Oder die Flüchtline, die sie im Mittelmeer absaufen lässt. Das rechtfertigt aber alles nicht die aktuellen Gräueltaten der Russen. Schließlich kann ich auch nicht nur deshalb besoffen Auto fahren, weil mein Nachbar letztens bei einem Einbruch erwischt wurde. Beides sind separate, strafbare Sachverhalte.

Zum anderen bin ich auch der Meinung, dass man generell bei allen Beteiligten vorsichtig sein muss. In diesem Falle habe ich mich allerdings eindeutig entschieden, wem ich glaube. Und das liegt daran, dass genau diese Art von Kriegsverbrechen, die Russland vorgeworfen werden, schon mehrfach der russischen Armee nachgewiesen wurden:
- In Afghanistan
- In Tschetschenien
- In Syrien

Für mich ist erwiesen, dass das der russische Standard modus operandi bei Auslandseinsätzen ist.

Und diejenigen, die die Ukraine dafür kritisieren, dass sie auf allen Ebenen Druck auf den "Westen" ausübt: Was soll die Ukraine denn sonst, Eurer Meinung nach, machen? Zusehen, wie ihr Land erobert wird und die Russen im gesamten Land so hausen wie in Bucha ? Und zuhören, wie sie von allen Seiten für ihre Tapferkait beglückwünscht werden, aber nichts pasiert? Genau das hatten wir doch vorletzten Sommer schon mal: Da haben wir europaweit die Pflegekräfte beklatscht, weil sie in der Corona-Krise übermenschliches geleistet haben. Passiert ist trotzdem nichts, um deren Lage zu verbessern. Und das hat im Jahr davor schon Greta Thunberg lernen müssen: Schöne Worte, aber nichts dahinter. Wie nannte sie es so treffend: Bla, bla, bla. Aussitzen ist der European way of life geworden. Spätestens, seit wir vonderLeyen in Brüssel installiert haben.

Genau das wird auch der Ukraine passieren, wenn die uns nicht ständig an unsere eigenen schönen Worte erinnern. Im Gegensatz zu den Pflegern und den FFF bleiben die eben nicht brav, sondern erinnern uns an unsere ständig gebrochenen Versprechen. Weiter so, Ukraine!

P.S.: Man kann es nicht oft genug sagen: Handeln ist in unserem eigenen Interesse. Putin wird sich nicht mit der Ukraine zufrieden geben. Wenn er damit fertig ist, kommen weitere Staaten dran. Der Unterschied ist nur: Dann wird er auf die Sanktionen und sonstigen Reaktionen vorbereitet sein, und die Pipelines nach China und Indien werden dann auch fertig sein. Die hat er jetzt noch nicht. Jetzt ist die letzte Chance, ihn mit Sanktionen zu stoppen. Danach gibt es nur die militärische Option.

Das ist für dich ja auch in Ordnung, wenn du dich entschieden hast. Das ist auch dein gutes Recht. Das heißt aber nicht, dass die Meinung für alle Gültigkeit hat. Ich schließe mich dem ja ganz klar an, dass man Russlands Handeln verurteilen muss. Aber gerade beim Thema Kriegsverbrechen bin ich dann doch vorsichtig. Dafür ist mir das aktuell alles einfach zu dünn, ohne das ich zeitgleich der Ukraine Manipulation unterstellen möchte. Ich möchte nur nicht, dass unser Handeln auf falschen Annahmen beruht. Deine Beispiele kaufe ich, das kann man nicht von der Hand weisen. Auf der anderen Seite sage ich mir natürlich auch: Der Krieg Russlands gegen Afghanistan war Ende der 70er und während der 80er. Zu Tschetschenien kann ich mich nicht äußern, da ich mich damit wirklich nie befasst habe. Syrien ist ein sehr gutes Beispiel. Hier wurden Kriegsverbrechen nachgewiesen, wobei auch hier viele Dinge schnell behauptet wurden. Beispielsweise das Thema C-Waffen, wo es, wenn ich mich richtig erinnere, sogar eine Studie der Harvard Universität gab, welche den Einsatz von C-Waffen für unwahrscheinlich gehalten hat.

Das Putin danach weitermacht und ggf. bis nach Ostberlin vorrücken möchte, ist nicht mehr als eine Vermutung. Darauf kann man sich vorbereiten - militärisch und strategisch. Aber solange es keine Anzeichen dafür gibt, muss man vorsichtig sein. Diese Anzeichen gibt es aktuell nicht und unnötige Provokationen sind meiner Meinung nach nicht das richtige Mittel. Wenn man es ernst gemeint hätte, wäre 2014, nach der rechtswidrigen Annektion der Krim, der richtige Zeitpunkt gewesen einzuschreiten. Russland behaarte ja darauf, dass es keine russischen Truppen waren. Von daher wäre sogar eine militärische Intervention ein denkbares Szenario gewesen - es waren ja schließlich keine russischen Truppen! Mindestens aber wirtschaftliche Sanktionen hätten folgen müssen. Ferner hätte man bereits hier die Abhängigkeit zu Russland deutlich verringern müssen. Außenpolitisch gibt es in Deutschland seit Jahren einen Grundsatz: Wir machen mit allen Geschäfte und verärgern niemanden, wenn es unserer Wirtschaft schaden könnte. Bereits bei der Krim hat man zugeschaut und sich, mittels Friedensverträgen und anderen Dingen, an der Nase herumführen lassen. Jetzt ist es zu spät und eine direkte Beteiligung würde nicht abschätzbare folgen haben und wahrscheinlich im dritten Weltkrieg bzw. einem Atomkrieg enden.

Leider haben wir seit vielen Jahren eine eher schwache politische Führung. Entscheidungen werden nur dann getroffen, wenn es wirklich nicht mehr anders geht und wenn wir mal ehrlich sind, so richtig wichtige Werte vertreten wird meist nur auf einem Blatt Papier oder in irgendwelchen Aussagen. Aber so richtig ernst, hinterlegt mit ernsthaften Folgen, hat es unsere Politik nie gemeint. Das ist sehr verknappt, aber genau dadurch gewinnen Länder wie Russland oder China zunehmend an Macht und trauen sich solche Dinge überhaupt umzusetzen.

@HardAndSoft Von denken her kannst du damit recht haben, aber die Realität dürfte diese Anstrengungen nur schwer umsetzbar machen.

Vergleichen wir das mal mit dem Beispiel Nazi Deutschland.

Polen wurde in 5 Wochen besiegt.

Ulraine wehrt sich seit 5,5 Wochen und ein Sieg Russlands könnte sogar militärisch verhindert werden.

Auf jeden Fall ist dieser Verlustarme Blitzkrieg gescheitert.

Wie hoch die Verluste Russlands sind ist ungeklärt, aber die könnten bereits jetzt in ähnlichen Dimensionen spielen. Und der Krieg ist nicht vorbei.

Die Sanktionen begrenzen die Wiederherstellung der Russischen Armee in längerem Zeitraum. Jetzt iat die Russische Wirtschaft erstmal betroffen.

Vermutlich wird Russland kaum in der Lage sein, danach einen schnellen Angriff durchzuführen.

Die Ukraine wird nicht schnell fallen und der Widerstand, sollte es dazz kommen, wird erheblich sein.

Und selbst wenn das alles nicht zu treffen würde, dann rüsten die Nato und die USA alle befreundeten Staaten auf, bzw. Stellen diese Anträge um in Nato oder EU zu kommen.

Somit würde Russlands weitere Annektionen unter angeschlagenen Bedingungen erheblich erschwert.

Ein Angriff auf die EU oder Nato wäre kaum vorstellbar. Bei einem solchen würde es sogar bei Putins Generälen Widerstand geben, weil es die Nato dem Russen weit überlegen ist.

Außerdem wissen die meisten, dass ein Krieg zwischen Nato und Russlands, der 3. Weltkrieg wird und dass die Gefahr eines Atomkriegs besteht.
Dieses wissen wird hoffentlich einen solchrn krieg verhindern.

HardAndSoft

P.S.: Man kann es nicht oft genug sagen: Handeln ist in unserem eigenen Interesse. Putin wird sich nicht mit der Ukraine zufrieden geben. Wenn er damit fertig ist, kommen weitere Staaten dran.

Du bist aber auch das lebende "I support the current thing"-Meme.



Man muss die geopolitische Rolle der Ukraine einfach mal ordentlich einordnen. Zwischen Moskau und der EU liegt im Norden Weißrussland als Vasallenstaat, im Süden halt die Ukraine als Pufferzone. Davon kann man halten was man mag, in der Vergangenheit wurde "Russland" aber auch im Schnitt alle 30 Jahre überfallen, weil es nach Westen keine Gebirge oder natürlichen Hindernisse gibt. Die Ukraine muss "neutral" bleiben wenn man sich keine umgedrehte Kubakrise schaffen möchte. Da kann man sich natürlich drüber empören, real will der Westen die Ukraine nicht als Busenfreund und sollte auch unbedingt die Finger davon lassen. Waffen und Aufbauhilfe ja, NATO und EU-Beitritt - bloß nicht.

@Quietscheente ich verstehe das Prinzip. Keine echte Reibung der Nato und Russland.

Ist sogar Vernünftig.

Doch hat Putin eben jene Situation zerbrochen.

Vorher war dieses Prinzip ein Teil der Begründung, warum Ukraine nicht teil der Nato sein sollte. Russland hat bereits mehrfach bewiesen, dass ihm euin freier neutraler Status nicht genügt.

Und wenn man davon redet , das Russland alle 30 Jahre überfallen wird, dann sollte man die jüngste Vergangenheit berücksichtigen.

Ukraine 2022
Ukraine/Donbass
Ukraine/Krim 2014
Georgien 2008
Tschetschenien
Das ist alles in 20 Jahren Passiert.

Also ist es eher berechtigt zu sagen, dass Russlands nachbarn eher angst vor Russland haben sollten als Russlsnd vor seinen Nachbarn!

ZhaoYun

Also ist es eher berechtigt zu sagen, dass Russlands nachbarn eher angst vor Russland haben sollten als Russlsnd vor seinen Nachbarn!

Das ist doch gar nicht der Kern meiner Aussage. Ich sage nicht, dass Russland Angst vor seinen Nachbarn haben muss, sondern wir die Nähe zur Ukraine nicht wollen, wenn wir keinen Flächenbrand auslösen möchten. Und so wichtig ist die Ukraine für den Westen eben nicht, dass man sich daran die Finger verbrennen wird. Kann man jetzt natürlich voll plöt finden, solange die Ukraine kein russischer Marionettenstaat wird ist das ein für den Westen völlig ausreichender Status Quo - es gibt dort für uns geopolitisch nichts zu gewinnen, solange die Neutralität gesichert ist.

@Quietscheente habe ich schon verstanden.

Nur scheint Russland sich mit einen neutralen Staat nicht zufrieden zu geben.

Durch diesem Überfall wurde dieser Neutrale status zerstört und es ist sehr wahrscheinlich, dass nach dem krieg keine neutrale Ukraine mehr gibt.

Entweder pro Nato oder Marionette Russlands.

Neutral ist eher unwahrscheinlich. Vielleicht würde der Ukraine die EU genügen und Russland könnte das akzeptieren. Vielleicht!

Aber ein neutraler status wie zuvor ist unrealistisch.

Es gibt Drohnenaufnehmen, die angeblich unabhängig geprüft wurden, die zeigen, dass zwei russische Panzer (!!!) auf einen Radfahrer, der sein Rad geschoben hat, geschossen haben.
Die Leiche wurde einfach liegengelassen und dann, nach Abzug russischer Truppen, genau dort gefunden, wo sie laut Drohnenaufnahme zu vermuten war.

Wie verkommen muss man denn eigentlich sein, aus einem Panzer heraus auf jemanden zu schießen, der einfach nur sein Rad durch die Gegend schiebt...?

@Sturmgeweihter da kann ich auch nur spekulieren.

1. Möglichkeit wäre Frust.

Der Krieg läuft nicht, Kameraden fallen und der Gegner stellt sich mit Soldaten qls auch Zivil gegen einen.
Herr Rütter würde das wohl Frustrations-aggression nennen. Diese wird durch Versorgungslücken und ständiger Bedrohung natürlich verstärkt.

2. Die Häufigkeit mit der dieses Handeln in Russischen Konflikten auftritt, könnte ein Beleg für eine Entsprechende Mentalität innerhalb der russischen Ausbildung bzw Armee sein.

3. Oder es liegt am Charakterder Person die Abdrückt.

Was es ist, weiß ich nicht.

Allerdings ist das Resultatzum kotzen.

HardAndSoft

P.S.: Man kann es nicht oft genug sagen: Handeln ist in unserem eigenen Interesse. Putin wird sich nicht mit der Ukraine zufrieden geben. Wenn er damit fertig ist, kommen weitere Staaten dran. Der Unterschied ist nur: Dann wird er auf die Sanktionen und sonstigen Reaktionen vorbereitet sein, und die Pipelines nach China und Indien werden dann auch fertig sein. Die hat er jetzt noch nicht. Jetzt ist die letzte Chance, ihn mit Sanktionen zu stoppen. Danach gibt es nur die militärische Option.

Welche militärische Option denn und bei was? Es gibt 2 Unterschiede zwischen Nazi Deutschland und Putin Russland: Hitler war ungefähr 20 Jahre jünger als er die Welt ins Verderben gestürzt hat, Putin wird heuer 70 - seine restliche Lebenszeit ist begrenzt und er ist in einem Alter, in dem der Gesundheitszustand zwangsläufig sukzessive schlechter wird. Und: Nazi Deutschland hat den Polenfeldzug und Frankreichfeldzug in einem Zeitraum von 4-6 Wochen abgeschlossen, dann war der Bums erledigt. Ich weiß ja nicht, wie du die Lage einschätzt, aber ich bezweifle mal, dass Putin die Ukraine auch nur in den nächsten 1-2 Wochen völlig einverleiben wird, zu einer Zeit, in der die Ukraine sogar die Power hat, vereinzelt Gegenoffensiven zu starten. Die Russen sind in den letzten 6 Wochen in der Ukraine nicht wirklich weit gekommen, mich wundert das stark, wie schwach diese "russische Übermacht" doch tatsächlich ist.
Also dass in Meister Röhrich Allüren dann "der Russe da ist", daran glaub ich eher weniger.

Man muss sich aber auch mal die Frage stellen, ob man Russland gänzlich isolieren sollte. Es ist ja nicht so, dass alle Welt Russland sanktioniert und mit ihnen nichts mehr zu tun haben möchte. Südamerika und Asien juckt das alles herzlich wenig, Indien nimmt dankend Russlands Öl ab, China würde bei vorhandenen Leitungen (ohh, der böse Klimawandel, den nur wir Deutschen aufhalten können!!!!!111!) dankend Russlands Gas abnehmen. Wollen wir tatsächlich ein West vs Ost und den neuen eisernen Vorhang tendenziell auch noch nach China und Indien ziehen - China, ein unglaublich aufstrebendes Land, und Indien mit sehr viel Zukunftspotential, weil da die Leute noch wollen und keine Wohlstandsverwahrlosten am Rumnörgeln sind und sich auf die Autobahn hocken, um die dran zu hindern zur Arbeit zu kommen, die obendrein auch gern noch wollen und den anderen den Lebensunterhalt dazu noch finanzieren?