Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

@ccommander81 und wiedermal ignorierst du einen Fakt.

Welche Befugniss hat der Westen über die Entscheidung der Ukraine, den Landraub und die Abspaltung zu entscheiden?

Gar keine!

Allein die Ukraine hat das Recht das zu entscheiden. Der Westen unterstützt sie lediglich. Somit kann der Westen keinen eigenen Kompromiss schließen.

Dieser Aspekt deiner Argumentation ist nichtig.

Es ist die Entscheidung der Ukraine, was sie macht und was nicht. Ob sie Mitgliedschaft in Europa oder Nato beantragt oder ob sie die Krim und die Abspaltung des Donbass nicht akzeptiert.

Und wenn der Konflikt so legal und richtig ist, warum belügt Russland das eigene Volk?

Warum kann man ins Gefängnis kommen, wenn man das Krieg nennt?

Wenn das wirklich legitim wäre, warum werden sozial Media und Internet abgeschaltet?

Warum werden alle kritischen Medien verboten?


Wozu daa Volk belügen, wenn man in recht ist.

Hä? In Russland wird die Meinungsfreiheit beschnitten!?

Naja, aber dafür hat man andere Freiheiten die deren Regierungsform besser macht als unsere Demokratie. Zum Beispiel....... oder....... und auch........ !!!!

Laut Fokus wurden anscheinend Tausende in Mariopol entführt. Russland bezeichnet die Entführten qls Flüchtlinge.

Angqben konnten natürlich nicht überprüft werden.

ZhaoYun

Welche Befugniss hat der Westen über die Entscheidung der Ukraine, den Landraub und die Abspaltung zu entscheiden?

Gar keine!

Allein die Ukraine hat das Recht das zu entscheiden. Der Westen unterstützt sie lediglich. Somit kann der Westen keinen eigenen Kompromiss schließen.

Dieser Aspekt deiner Argumentation ist nichtig.

Ja ist schon klar, aber bei anderen Dingen setzt die EU ja auch die Pistole auf die Brust: "Zollunion mit Russland oder Beitrittsaussicht in EU." "Beitritt zur EU, dann aber auch NATO."
Das Unterstützen, insbesondere durch Lieferung mit Waffen, könnte man auch mit einem Einwirken hinsichtlich Kompromissbereitschaft bei Friedensverhandlungen kombinieren. So wirkt die Lieferung mit Waffen auf mich eher wie eine Bekräftigug, keinesfalls auf die Separatistengebiete zu verzichten.

ZhaoYun

Und wenn der Konflikt so legal und richtig ist, warum belügt Russland das eigene Volk?

Warum kann man ins Gefängnis kommen, wenn man das Krieg nennt?

Wenn das wirklich legitim wäre, warum werden sozial Media und Internet abgeschaltet?

Warum werden alle kritischen Medien verboten?


Wozu daa Volk belügen, wenn man in recht ist.

Was hier Wahrheit und Lüge ist, ist eben in Teilen auch eine Frage der Ideologie der jeweiligen Seite. Wenn man sich versucht in die russische Politik hineinzuversetzen, kann ich auch nachvollziehen, dass Teile der westlichen Berichterstattung dort als Propaganda empfunden werden. Ist ja umgekehrt ebenso. Und ja, mir ist klar, dass die Bestrafung unterschiedlich ausfällt. Die Ukraine selbst, verhält sich ja nun ebenso (Gleichschaltung des Fernsehens und Verbot von Parteien). Ersteres kann ich nachvollziehen, weil man sich vor Desinformationskampagnen schützen will. Das Argument zieht aber für den Umgang mit den Medien in Russland auch. Das Parteiverbot mit der Begründung auf Kriegsrecht finde ich im Übrigen sehr bedenklich.

ZhaoYun

Laut Fokus wurden anscheinend Tausende in Mariopol entführt. Russland bezeichnet die Entführten qls Flüchtlinge.

Angqben konnten natürlich nicht überprüft werden.

Dass Angaben nicht mehr objektiv geprüft werden können, darauf weisen ja zuletzt viele Nachrichten hin, dennoch erfolgt die Berichterstattung in weiten Teilen parteiergreifend oder zumindest so, dass der Medienkonsument in eine Richtung gelenkt wird. Das finde ich ebenfalls problematisch.

Man kann sich jeden Tag Interviews von Richtung Westen geflüchteten Ukrainern anhören. Das bildet Meinung, denn bei diesen handelt es natürlich fast ausschließlich um pro westliche Ukrainer. Die Meinung, der nach Osten geflüchteten erfahren wir hingegen nicht. Im Gesamtbild neigt der westliche Medienkonsument aber dazu hier beispielsweise Selenskjis Aussagen "Entführung" zu glauben. Der Hinweis, dass man das nicht überprüfen kann, wirkt auf mich wie das Kleingedruckte in einer Datenschutzvereinbahrung.

Bedenklich finde ich zudem, dass auf Anfragen der Presse seit kurzem keine Angaben mehr zu Waffenlieferungen in die Ukraine gemacht werden. Man begründet mit der Sicherheit, der mit der Lieferung Beauftragten. Das hat für mich auch so ein Geschmäckle. Ist halt so eine Sache mit geheimdienstlichen Operationen und der Demokratie.

Weil unser Propaganda-Commander weiter in Relativierungen schwimmt, aber einfach keinerlei Argumente zustande bringt ein neuer Versuch:

ccommander81

Der Westen hat doch diese "neue" Ukraine finanziell unterstützt.

Weshalb sollte der Westen ein souveränes Land wie die Ukraine nicht unterstützen dürfen? Unzählige Länder auf der ganzen Welt werden von vielen anderen Ländern finanziell unterstützt.
Daran ist nichts verwerflich und rechtfertigt einen Angriffskrieg Russlands auf eben jenes Land nicht. Geht außerdem auch Russland überhaupt nichts an.

ccommander81

Wieso hat man das nicht ausgenutzt, um Druck auf die ukrainische Regierung auszuüben

Erkläre doch bitte, in welche Richtung wir genau hätten Druck auf die ukrainische Regierung ausüben sollen? Was hättest du denn von der ukrainischen Regierung erwartet?

Du hast hier doch hoffentlich nicht so wahnwitzige Gedanken wie solche, dass die Ukraine sich mehr oder weniger dauerhaft der völkerrechtswidrigen Besetzung aus 2014 beugt und die Annexion hinnimmt.
Das würde nämlich faktisch zeigen, dass du von russischer Propaganda zutiefst gebrainwashed wurdest, was aufgrund deiner schrägen Aussagen ohnehin schon naheliegt.

Bereits 2014 hätten sofort all jene Sanktionen und NATO-Tätigkeiten folgen müssen, die jetzt nach dem Angriffskrieg erst aktiviert wurden.

ccommander81

Das Gegenteil war der Fall, man hat sogar Waffen geliefert

Zum Glück, wie wir heute sehen.
Wäre es anders, gäbe es die Ukraine heute vielleicht schon gar nicht mehr, weil Russland das erreicht hätte, was es heute noch verzweifelt versucht zu erreichen.

ccommander81

Aber der Beschluss das Referndum abzuhalten wurde im Regionalparlament der Krim beschlossen.

1. Deine Propaganda-Ausreden ändern doch nichts an der Tatsache, dass bei der Wahl die Möglichkeit überhaupt nicht bestand gegen die Annexion zu wählen.

2. An diesem Beschluss war zudem nichts demokratisch. Das Referendum wurde von Sergei Aksjonow in die Wege geleitet, der im Zuge der russischen Invasion von den Russen erst in diese Machtposition gehoben wurde und bis dahin eine Partei führte, die bei Wahlen nie mehr als 4 Prozent erreichte. Bei der Abstimmng dann im Regionalparlament waren, ähnlich wie wir das bei Hitler erlebten, bewaffnete prorussische Landsleute anwesend.

Deine ständigen und nur zum Scheitern geeigneten Rechtfertigungs- sowie Relativierungsversuche langweilen doch allmählich.

ccommander81

Stell Dir mal vor, die Chinesen fangen an die AfD (oder irgendeine andere radikale Partei) in Sachsen massiv finanziell zu unterstützen, so dass sie mit absoluter Mehrheit die Landtagswahl gewinnen und nun versucht die Landesverfassung zu ändern.

Vergessen wir mal dass in der Ukraine keine radikale Partei unterstützt und in den letzten Jahren auch keine Verfassungsänderung angestrebt wurde:
Stell dir vor, die USA würden dies zum Anlass nehmen einen Angriffskrieg gegen Deutschland durchzuführen, dessen Folge auch die Bombadierung ganzer Städte ist. Alles super und verständlich, oder?

Irgendwas stimmt doch mit deinen Gedanken hinten und vorne nicht.

@ccommander81

Thema Flüchtlinge: Ist dir in den Sinn gekommen, das Pro Russische Ukrainer vermutlich gar nicht in den Westen fliehen wollen?

Thema Propaganda: Wir reden hier von schweren Maßnahmen gegen geringste Vergehen. Nur die Erwähnung von Ukrainekrieg ist strafbar. Das ist kein Versuch Fakenews zu bekämpfen, das ist Gesetzliches Rede/Diskussionsverbot.

Da sind die Schließung von Websites, Zeitungen und Tv-Sendern ebenfalls zu beachten.

Wenn man gar keine kritsche Meinung zulässt, ist das lupenreine Propaganda. Nix weiter.

Thema Russland Angriff und Europas Reaktion:

Du siehst Russlands Angriff als Reaktion auf eine durch den Westen geschaffene Situation und relativierst diesen Angriff damit.

Das weist daraufhin, dass du die Reaktion Russlands als verständlich erachtest.

Und nun die Frage!

Warum hat Russland das Recht einen politischen Konflikt, der ohne militärische Bedrohung war, mit einen militärischen Angriff zu beantworten und Deutschland bzw. der Westen hat nicht das Recht, sich gegen eine Macht zu wappen, die einen Nachbarn der EU angreift.

Warum darf Russland in dieser Situation einen Angriff starten und warum soll die EU nicht als Reaktion darauf, ihre eigene Verteidigung stärken dürfen?


Thema Intervention:

Warum darf Russland in Kasachstan intervenieren, in dem es aktiv Truppen schickt, aber der Westen darf kein Angegriffenes Land unterstützen indem es nur Waffen schickt?

Der Westen tut weniger als Russland, wird aber von dir massiv kritisiert.

Facebook und Instagram sind dann nun auch per Gericht verboten. Ein weiterer Schritt Richtung Meinungsfreiheit.

ccommander81

Ja ist schon klar, aber bei anderen Dingen setzt die EU ja auch die Pistole auf die Brust: "Zollunion mit Russland oder Beitrittsaussicht in EU." "Beitritt zur EU, dann aber auch NATO."

Seit wann kann die EU entscheiden, wer in die NATO kommt? Da haben doch andere noch mitzureden. Außerdem gibt es EU-Mitglieder, die keine NATO-Mitglieder sind.

ccommander81

Das Unterstützen, insbesondere durch Lieferung mit Waffen, könnte man auch mit einem Einwirken hinsichtlich Kompromissbereitschaft bei Friedensverhandlungen kombinieren. So wirkt die Lieferung mit Waffen auf mich eher wie eine Bekräftigug, keinesfalls auf die Separatistengebiete zu verzichten.

Was jetzt genau weshalb irgendwie verwerflich sein soll?

ccommander81

Die Ukraine selbst, verhält sich ja nun ebenso (Gleichschaltung des Fernsehens und Verbot von Parteien). Ersteres kann ich nachvollziehen, weil man sich vor Desinformationskampagnen schützen will. Das Argument zieht aber für den Umgang mit den Medien in Russland auch. Das Parteiverbot mit der Begründung auf Kriegsrecht finde ich im Übrigen sehr bedenklich.

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist dir ein Begriff? Jetzt auf unter normalen Umständen sicher fragwürdige Vorgänge hinzuweisen, die ohne den russischen Angriffskrieg höchstwahrscheinlich nie passiert wären, ist wieder so ein argumentativer Kunstkniff von dir, den man ja mittlerweile fast schon bewundern muss.

ccommander81

Der Hinweis, dass man das nicht überprüfen kann, wirkt auf mich wie das Kleingedruckte in einer Datenschutzvereinbahrung.

Also z.B. im Ticker der Tagesschau ist quasi unter jeder Angabe von ukrainischen oder russischen Offiziellen ein farblich abgesetzter Kasten, dass es sich um nicht überprüfbare Behauptungen/Aussagen handelt.

ccommander81

Bedenklich finde ich zudem, dass auf Anfragen der Presse seit kurzem keine Angaben mehr zu Waffenlieferungen in die Ukraine gemacht werden. Man begründet mit der Sicherheit, der mit der Lieferung Beauftragten. Das hat für mich auch so ein Geschmäckle. Ist halt so eine Sache mit geheimdienstlichen Operationen und der Demokratie.

Ist natürlich total geheimdienstlerisch, wenn man dem Feind des unterstützen Landes nicht vorab mitteilen will, mit welchen Waffen sich das angegriffene Land wehren wird. Uhhhhhh.

Jonny Knox

Seit wann kann die EU entscheiden, wer in die NATO kommt? Da haben doch andere noch mitzureden.

Kann Sie nicht, sie ist aber seit den Reformverträgen von Lissabon 2009 per se selbst ein Verteidigungsbündnis mit besonderer Rücksichtnahme auf die in ihr enthaltenen NATO-Staaten. Es lässt zwar Interpretationsspielraum, aber im Grunde genommen steckt darin auch das Bestreben, dass jedes zukünftige Mitglied auch Nato-Mitglied wird. Zumindest kann das von anderen Staaten so gedeutet werden.

Jonny Knox

Außerdem gibt es EU-Mitglieder, die keine NATO-Mitglieder sind.

Finnand hatte bislang gute Gründe nicht der NATO beizutreten, um von seinem östlichen Nachbar nicht als Aggresor verstanden zu werden (weise Entscheidung). Österreich wollte nach den Bündnisverstrickungen, die schon zu 2 großen Kriegen geführt hatten, aus den Fehlern der Geschichte lernen. Irland ist zwar kein Mitglied, hegt aber sehr gute Beziehungen zur NATO.

Jonny Knox

Was jetzt genau weshalb irgendwie verwerflich sein soll?

Weil es das Gegenteil zu einem Beitrag für eine friedliche Lösung ist.

Jonny Knox

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist dir ein Begriff?

Als Naturwissenschaftler selbstverständlich, ich habe mir das Argument bezüglich des Verhaltens Russlands bislang verkniffen. Ursache udn Wirkung gilt ja für beide Seiten, also führt es in der Diskussion auch zu nichts.

Jonny Knox

Also z.B. im Ticker der Tagesschau ist quasi unter jeder Angabe von ukrainischen oder russischen Offiziellen ein farblich abgesetzter Kasten, dass es sich um nicht überprüfbare Behauptungen/Aussagen handelt.

Ich habe nichst gegenteiliges behauptet. Es schwingt aber so ein Grundton mit, dass man den Aussagen der Ukraine eher Glauben schenken kann, als denen Russlands. In den öffentlichen geht das noch, schaut man in die Nachrichten der Privatsender siehts noch schlimmer aus. Privat oder nicht, wer Nachrichten macht, trägt auch Verantwortung. Unklar, wieviele "Experten" aus, vonwer weis von wem, finanzierten Stiftungen da in den letzten Wochen ihre "Einschätzung" Kund getan haben.

Jonny Knox

Ist natürlich total geheimdienstlerisch, wenn man dem Feind des unterstützen Landes nicht vorab mitteilen will, mit welchen Waffen sich das angegriffene Land wehren wird. Uhhhhhh.

Mir ist Transparenz bei unseren Volksvertretern wichtiger, als die Unterstützung eines Landes bei ihrem Krieg.

ZhaoYun

Thema Flüchtlinge: Ist dir in den Sinn gekommen, das Pro Russische Ukrainer vermutlich gar nicht in den Westen fliehen wollen?

Ja, naeben. Und wenn ich jetzt eben nur die interviewe die in den Westen flüchte erzeugt das natürlich das Bild, dass die ganze Ukraine vereint hinter Kiew steht. Tut sie aber nicht, dort tobt seit 2014 ein Bürgerkrieg.

ZhaoYun

Thema Propaganda: Wir reden hier von schweren Maßnahmen gegen geringste Vergehen. Nur die Erwähnung von Ukrainekrieg ist strafbar. Das ist kein Versuch Fakenews zu bekämpfen, das ist Gesetzliches Rede/Diskussionsverbot.

Da sind die Schließung von Websites, Zeitungen und Tv-Sendern ebenfalls zu beachten.

Wenn man gar keine kritsche Meinung zulässt, ist das lupenreine Propaganda. Nix weiter.

Das hört sich so an, als möchtest Du mri unterstellen, dass ich das gut finde. Tue ich aber nicht, dennoch kann ich es nachvollziehen.

ZhaoYun

Du siehst Russlands Angriff als Reaktion auf eine durch den Westen geschaffene Situation und relativierst diesen Angriff damit.

Nein ich relativiere damit nicht, ich sehe die Aktion des Westens im Vorfeld der Eskalationen und jetzt als Reaktion aber als weitestgehend falsch an. Die Ukraine war schon lange vor 2014 ein tief gespaltenes Land aus russlandfeindlichen Nationalisten + moderate EU-Affine-Ukrainer auf der einen Seite und ethnischen Russen auf der anderen Seite. Für die Zukunft einer friedlichen Ukraine gab udn gibt es nur 3 Optionen:
1. Eine Autokratie, die alle Ukrainer zwingt mit einander auszukommen, also der Status Quo bis 2014.
2. Ein friedliches und respektvolles Miteinander, dass die Interessen der Bürger sogut wie möglich in alle Richtunge vertritt, was aber bedingt hätte, dass die großen Mächte um sie herum sich die Hände reichen, die Ukraine in einen neutralen Sonderstatus versetzt, von welchem aus wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit in beide Richtungen möglich ist (nach Russland und zur EU).
3. Die Spaltung des Landes durch Krieg inklusive der Gefahr eines 3. Weltkrieges.
Ich schätze Russland so ein, dass sie nach 2014 die 2. Option noch für anstrebsam und möglich hielten. Spätestens mit dem Assoziierungabkommen 2018 und der Verankerung des EU + NATO Beitritts in der ukrainischen Verfassung (vom Westen beeinflusst), war der Drops aber leider gelutscht.

ZhaoYun

Warum hat Russland das Recht einen politischen Konflikt, der ohne militärische Bedrohung war, mit einen militärischen Angriff zu beantworten

Das Recht hat niemand, nehmen sich aber die Weltmächte leider immer wieder heraus.

ZhaoYun

Deutschland bzw. der Westen hat nicht das Recht, sich gegen eine Macht zu wappen, die einen Nachbarn der EU angreift.

Das Recht hat Deutschland, aber ich muss doch nicht gut finden, dass man es tut. Ich habe schlicht und ergreifend moralische und humanistische Gründe, die das für mich ablehnenswert machen.

ZhaoYun

Warum darf Russland in Kasachstan intervenieren, in dem es aktiv Truppen schickt, ...

Weil sie Bündnispartner sind. Und btw., wenn ihr schon keien Relativierung duldet, dann doch bitte auch nicht Eurerseits für das Verhalten der EU.

ccommander81

Kann Sie nicht, sie ist aber seit den Reformverträgen von Lissabon 2009 per se selbst ein Verteidigungsbündnis mit besonderer Rücksichtnahme auf die in ihr enthaltenen NATO-Staaten. Es lässt zwar Interpretationsspielraum, aber im Grunde genommen steckt darin auch das Bestreben, dass jedes zukünftige Mitglied auch Nato-Mitglied wird. Zumindest kann das von anderen Staaten so gedeutet werden.

Dann hast du dich bestimmt für Mituser, dir die Verträge nicht auswendig können, die entsprechend interpretierbaren Textstellen zur Hand, oder?

ccommander81

Finnand hatte bislang gute Gründe nicht der NATO beizutreten, um von seinem östlichen Nachbar nicht als Aggresor verstanden zu werden (weise Entscheidung). Österreich wollte nach den Bündnisverstrickungen, die schon zu 2 großen Kriegen geführt hatten, aus den Fehlern der Geschichte lernen. Irland ist zwar kein Mitglied, hegt aber sehr gute Beziehungen zur NATO.

Danke für eine Erklärung, nach der keiner gefragt hat. In Schweden und Finnland wird derzeit übrigens stark über einen Nato-Beitritt diskutiert. Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine sei Dank. Ursache und Wirkung also. Wenn es zukünftig zwei neue NATO-Mitglieder unmittelbar an der Grenze zu Russland gibt, hat sich Putin das also selbst zuzuschreiben. Er hat schließlich deutlich gemacht, dass er Nicht-Nato-Mitglieder angreifen kann und will und dass Nicht-Nato-Mitgliedern effektiver militärischer Beistand verwehrt bleibt, wenn Russland sie angreift.
Aber ich bin mir sicher, auch wenn Finnland und/oder Schweden neue Nato-Mitglieder werden, wirst du das als reine und alleinige Provokation der NATO betrachten.

ccommander81

Weil es das Gegenteil zu einem Beitrag für eine friedliche Lösung ist.

Kann man so sehen. Verkennt aber natürlich komplett, dass Russland zuvor 8 Jahre lang die Separatisten direkt und indirekt unterstützt hat und es ohne Russland diesen Streitpunkt überhaupt nicht gegeben hätte.

ccommander81

Als Naturwissenschaftler selbstverständlich, ich habe mir das Argument bezüglich des Verhaltens Russlands bislang verkniffen. Ursache udn Wirkung gilt ja für beide Seiten, also führt es in der Diskussion auch zu nichts.

Richtig, aber eine logische, rarionale Ursache, auf die Putin gewirkt/reagiert hat mit dem Angriffskrieg hat bisher auch niemand aufzeigen können.

ccommander81

Ich habe nichst gegenteiliges behauptet. Es schwingt aber so ein Grundton mit, dass man den Aussagen der Ukraine eher Glauben schenken kann, als denen Russlands.

Natürlich hast du das impliziert, indem du entsprechende Hinweise mit in der Regel gut versteckten und kaum wahrnehmbaren "Kleingedruckten in einer Datenschutzvereinbarung" gleichgesetzt hast.
Wie du das interpretierst ist natürlich dir überlassen. Ich bin der Meinung, dass das zumindest dort, wo ich es lese, Recht ausgewogen gehandhabt wird. Angaben von russischer Seite sind nunmal auch aufgrund der dortigen gesetzlichen Lage bezüglich der Kriegaberichterstattung mit besonderer Vorsicht zu genießen. Wenn man per Gesetz verbietet, etwas anderes als die staatliche Meinung zu verbreiten, darf man sich nicht wundern, wenn diese Angaben weniger geglaubt werden.

ccommander81

Mir ist Transparenz bei unseren Volksvertretern wichtiger, als die Unterstützung eines Landes bei ihrem Krieg.

Es ist nicht der Krieg der Ukraine... Aber netter Framing-Versuch.

Tut mir leid, das war plötzlich doppelt.

ccommander81

Finnand hatte bislang gute Gründe nicht der NATO beizutreten, um von seinem östlichen Nachbar nicht als Aggresor verstanden zu werden

Alleine schon der Umstand, einen souveränen Staat als Aggressor (also: als Angreifer) zu verstehen, wenn dieser von sich aus einem Militärbündnis beitreten wollen würde grenzt schon an Schizophrenie. Dass du diese Kreml-Propaganda ernsthaft teilst bezeugt eigentlich nur deine Indoktrination.

Mich würde da ja interessieren, wo diese herrührt...

ccommander81

Weil es das Gegenteil zu einem Beitrag für eine friedliche Lösung ist.

Also GEGEN eine friedliche Lösung hat sich Putin ja am Ende ganz eindeutig entschieden.

ccommander81

ich habe mir das Argument bezüglich des Verhaltens Russlands bislang verkniffen.

Nein, das liegt vielmehr daran, dass du einfach keine Argumente hast.
Denn nein, dieses "Argument" gilt für Russland eben nicht. Russland will wie tausendfach nachweisbar keine Desinformation unterbinden, sondern selbige selbst betreiben und dabei die Wahrheit unter den Teppich kehren. Nach deinen weiteren Worten kannst du es ja sogar "nachvollziehen", dass man in Russland die Wahrheit nicht beim Namen nennen darf. Und begründen kannst du es natürlich ebenso wenig, wie der Kreml das kann.

Oder ist es in deiner kleinen Welt etwa KEIN Krieg, der da in Russland geführt wird?

Der Holocaust-Überlebender Boris Romantschenko wurde durch die "Entnazifizierung" der Russen getötet. Er hatte die Konzentrationslager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen überlebt.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...arkiw-101.html

Jonny Knox

Dann hast du dich bestimmt für Mituser, dir die Verträge nicht auswendig können, die entsprechend interpretierbaren Textstellen zur Hand, oder?

Na klar doch: https://dejure.org/gesetze/EU/42.html

Jonny Knox

Kann man so sehen. Verkennt aber natürlich komplett, dass Russland zuvor 8 Jahre lang die Separatisten direkt und indirekt unterstützt hat und es ohne Russland diesen Streitpunkt überhaupt nicht gegeben hätte.

Jo, na klar wäre es einfacher, wenn es eine der beiden Großmächte USA/Russland nicht gäbe. Oder aber die beiden kommen vernünftig miteinander aus. Aktuell sieht es aber eher danach aus, dass beide den ersten Weg bevorzugen. Und das kotzt mich an.

Jonny Knox

Richtig, aber eine logische, rarionale Ursache, auf die Putin gewirkt/reagiert hat mit dem Angriffskrieg hat bisher auch niemand aufzeigen können.

Das Ursache und Wirkungsprinzip, wie wir es in seiner Logik aus den Naturwissenschaften kennen, funktioniert leider in der Poliktik etwas anders. Hier ist es weniger eine mathematische Logik, stattdessen eher eine subjektive Logik, die u.a. auf den individuellen historischen Erfahrungen der Nationen beruhen. Zur Konfliktvermeidung bedarf es vor allem Empathie und Vertrauensbildung. Dass dazu zuletzt weder die USA noch Russland befähigt waren enttäuscht mich zutiefst. Deutschland war hier lange Zeit ein tugendhaftes Vorbild (keine Waffen in Konfliktgebiete, keine Beteiligung am Irak-Krieg, Vermittler bei Konflikten etc.), leider enfernen wir uns aber immer mehr von diesem Weg immer mehr, seit dem wir "mehr Europa wagen". Ich bin davon einfach so sehr enttäuscht, dass es manchmal schwer fällt Äußerung zu vermeiden, die eigentlich nicht so recht zu einem passen.

Jonny Knox

Natürlich hast du das impliziert, indem du entsprechende Hinweise mit in der Regel gut versteckten und kaum wahrnehmbaren "Kleingedruckten in einer Datenschutzvereinbarung" gleichgesetzt hast.

Nicht übertreiben! Datenaschutzvereinbahrung sind doch in der Regel nicht gut versteckt. Es hat nur keiner Bock sie zu lesen. Fragst Du auch Deien Arzt oder Apotheker zu Risiken und Nebenwirkungen?

Jonny Knox

Es ist nicht der Krieg der Ukraine... Aber netter Framing-Versuch.

ersetze ihrem durch einen

ccommander81

Na klar doch: https://dejure.org/gesetze/EU/42.html

Aha. Also ein Gesetz, in dem steht, dass die Mitglieder, die Mitglied der NATO sind und darüber ihre Verteridigung erfüllt sehen, das weiterhin machen können. Japp, ein absoluter Hinweis darauf, dass quasi eine indirekte Pflicht besteht, dort Mitglied zu werden, wenn man in die EU will...

ccommander81

Jo, na klar wäre es einfacher, wenn es eine der beiden Großmächte USA/Russland nicht gäbe. Oder aber die beiden kommen vernünftig miteinander aus. Aktuell sieht es aber eher danach aus, dass beide den ersten Weg bevorzugen. Und das kotzt mich an.

Wenn man nach dem geht, was du schreibst, kotzt dich vor allem an, dasses die USA als Großmacht noc hgibt. Gegen Putin liest man zumindest recht wenig von dir.

ccommander81

Das Ursache und Wirkungsprinzip, wie wir es in seiner Logik aus den Naturwissenschaften kennen, funktioniert leider in der Poliktik etwas anders. Hier ist es weniger eine mathematische Logik, stattdessen eher eine subjektive Logik, die u.a. auf den individuellen historischen Erfahrungen der Nationen beruhen. Zur Konfliktvermeidung bedarf es vor allem Empathie und Vertrauensbildung. Dass dazu zuletzt weder die USA noch Russland befähigt waren enttäuscht mich zutiefst. Deutschland war hier lange Zeit ein tugendhaftes Vorbild (keine Waffen in Konfliktgebiete, keine Beteiligung am Irak-Krieg, Vermittler bei Konflikten etc.), leider enfernen wir uns aber immer mehr von diesem Weg immer mehr, seit dem wir "mehr Europa wagen". Ich bin davon einfach so sehr enttäuscht, dass es manchmal schwer fällt Äußerung zu vermeiden, die eigentlich nicht so recht zu einem passen.

Wann genau meinst du, wenn du von "Deutschland war lange tugendhaftes Vorbild" schreibst? Keine Waffen in Konfliktgebiete gibt es doch schon lange nicht bzw. könnte man betreffend der Deutsch-Israelischen Beziehungen sogar fast soweit gehen, zu sagen, dass es das nie gegeben hat, da man bereits in den 60er Jahren Waffen an Israel geliefert hat.

ccommander81

Nicht übertreiben! Datenaschutzvereinbahrung sind doch in der Regel nicht gut versteckt. Es hat nur keiner Bock sie zu lesen. Fragst Du auch Deien Arzt oder Apotheker zu Risiken und Nebenwirkungen?

Nein, aber ich lese bei Medikamenten, die ich zum ersten Mal nehme tatsächlich die Packungsbeilage. Du hast allerdings auch nicht von Datenschutzvereinbarungen, sondern vom Kleingedruckten in Datenschutzvereinbarungen gesprochen. Und Kleingedrucktes ist schon per Definition schwer zu erkennen. Was man von entsprechenden Hinweisen zu Informationen von ukrainischer oder russischer Seite nun mal eben nicht (immer) behaupten kann.

ccommander81

ersetze ihrem durch einen

D.h. du würdest im Zweifelsfall lieber ein Land ein anderes angreifen und einnehmen lassen, dessen Bevölkerung massakrieren lassen, wenn nicht ganz genau offengelegt wird, welche Waffen man dem Verteidiger zu seiner Unterstützung schickt? Hattest du nicht vorhin noch etwas von "Humanismus" geschrieben? Darunter kann man offensichtlich sehr vieles verstehen...


Mir kommt es manchmal so vor, als wäre dein Denken in etwa so: "Ja, wir haben zwar Krieg, aber mir wäre es lieber, als würden sich alle verhalten, als hätten wir keinen Krieg. Vor allem der Westen."
Das Problem hierbei ist: Wir haben Krieg. Und Putin denkt nicht daran, etwas daran zu ändern. Und wenn er das bei der Ukraine ohne ernsthafte Gegenwehr durchzieht, wird er das bei anderen Nicht-NATO-Nachbarstaaten genauso machen. Dem Bully, dem du einmal etwas durchgehen lässt, gibst du doch einen Freifahrtschein.

Insbesondere braucht sich doch Putin nicht wundern, wen nes jetzt vermehrt Bestrebungen solcher Nachbarländer gibt, sich in die NATO zu flüchten. Er wird das natürlich nach inenn wieder als böse Drohgebärde verkaufen, aber darauf fällt sein Volk dann auch nur deshalb rein, weil er sämtlichen freien Medien jetzt durch den Krieg ausradiert hat. Und wer Putin außerhalbh Russlands glaubt, hat vermutlich wirklich den Schuss nicht gehört.

Jonny Knox

Wann genau meinst du, wenn du von "Deutschland war lange tugendhaftes Vorbild" schreibst?

Könnte so die Zeit um ~1940 sein.
Da gab es sicher keine Waffenlieferungen an andere Länder.

Shiroko

Könnte so die Zeit um ~1940 sein.
Da gab es sicher keine Waffenlieferungen an andere Länder.

Naja, doch, schon. Da kamen aber die "Nutzer" halt auch gleich mit.

@ccommander81

Was soll man dazu sagen?

Du meinst gibtst den Westen an allen die große Schuld, aber die Krim und die Unterstützung der Separatisten scheint bei dir nicht gelten.

Dein Russland und die USA Großmacht Diskussion brauchst du gar nicht zu beginnen.
Da sind China und Indien auch noch ganz gut dabei.

Du nennst die Ukraine Situation Bürgerkrieg, dass Russland aber die Separatisten extrem unterstützt, wird aber dabei unterschlagen. Bestenfalls war dass ein Stellvertreter Bürgerkrieg.

Trotzdem ist bei dir der böse Westen schuld, obwohl beide dabei Verantwortung tragen.


Bin der Meinung, dass ein langer Kampf Putin mehr schadet als nützt, selbst wenn er siegreich ist.

Nun schicken die USA alte sowjetische Luftabwehr Systeme in die Ukraine.

gamefreake89

Der Holocaust-Überlebender Boris Romantschenko wurde durch die "Entnazifizierung" der Russen getötet. Er hatte die Konzentrationslager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen überlebt.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...arkiw-101.html

Das ist traurig. So eine Riesencheisse erlebt nur um am Ende durch ein anderes aufgeblähtes Ego zu sterben.