Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Jonny Knox

Welche Despoten der in letzter Zeit "befreiten" Länder waren denn "rational denkend"? Und ich vermute, deine Ansicht wäre eine andere, wenn du zu den jeweils unterdrückten Minderheiten gehören würdest.

Welche meinst Du? Afroamerikaner, Indianer oder Hispanos?

ccommander81

Welche meinst Du?

Der Ukraine-Konflikt 2022

ccommander81

Welche meinst Du? Afroamerikaner, Indianer oder Hispanos?

Die jeweilige Minderheit, die durch einen Diktator nun Mal gar nicht sinnvoll abgebildet werden kann. Meinetwegen kann der Diktator ja auch einer Minderheit angehören, dann wird er eben die jeweilige Mehrheit nicht entsprechend berücksichtigen.
Du sagst dich, ein Alleinherrscher ohne demokratische Kontrolle wäre dir lieber, als eine Demokratie, die in deinen Augen ja in allen Ländern, in denen diese in der jüngeren Vergangenheit Einzug gehalten hat, gekauft und bin außen gesteuert wurde.
Offensichtlich hättest du also lieber unter Gaddafi gelebt oder unter Hussein oder unter Lukaschenko oder anderen Ländern des arabischen Frühlings, statt dass dort - Mal abgesehen von den jeweiligen Ergebnissen, die Demokratie Einzug gehalten hätte.

Ansonsten sag du mir doch einen rational denkenden Alleinherrscher, der deiner Meinung nach zu Unrecht gestürzt wurde, weil er ja so ein duftet Kerl war, der zu allen gut gewesen ist. Es muss ja offensichtlich Beispiele geben, wenn das für dich die bessere Herrwchaftsform ist.

Was du da jetzt mit Afroamerikaner, Indianern oder Hispanos willst, weißt wohl auch nur du allein...

Damit meint er die USA! Die bis zum Bürgerkrieg die Sklaven hatten (Afroamerikaner)
Die Auslöschung der Indianer (nach dem Bürgerkrieg)
Und vermutlich die Ausbeutung der Latinos durch die Amerikaner heute.(Illegale beschäftigungen und usw.)

Gehen wir mal auf Putin ein.

Er hat mittlerweile 4 Konflikte herauf beschworen in 20 Jahren.

Georgien, Krim , Dombass und Ukraine.

Er lässt das Wort Krieg in Zusammenhangmit der Ukraine verbieten
Praktisch sämtliche Soziale Medien sind abgeschaltet.
Sämtliche kritische Berichterstattung ist Verboten.

Er fährt gerade für die Ukraine sein Land wirtschaftlich qn die Wand.
Das wird enorme Probleme für sein Volk bringen und nebenbei viele Kriegsopfer fordern.

Kritiker werden mit allem mitteln bekämpft.

In der Krim war es eine clevere Aktion, die wenig opfer forderte. In Dombass hielt er sich raus aber jeder weiß, was los war. Aber ij der Ukrainehat er einen echten Krieg von Zaun gebrochen.

Das strengt die bisherigen Dimensionen.

Bereits jetzt gibt es viele Anhaltspunkte für Kriegsverbrechen.

Und du meinst, dass es hierzulande schlechter ist, als in solchen Ländern?
@ccommander81 tue dir einen Gefallen und beende die Diskussion. Du wirst niemand von uns überzeugen und mit deinen Posts beweist du uns, dass du nicht unseren Argumenten zugänglich bist.

Jonny Knox

der zu allen gut gewesen ist.

Allen Leuten Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann. Ist doch in der Demokratie auch nicht anders. Es gibt überall Gewinner und Verlierer.

Jonny Knox

Du sagst dich, ein Alleinherrscher ohne demokratische Kontrolle wäre dir lieber, als eine Demokratie, die in deinen Augen ja in allen Ländern, in denen diese in der jüngeren Vergangenheit Einzug gehalten hat, gekauft und bin außen gesteuert wurde.
Offensichtlich hättest du also lieber unter Gaddafi gelebt oder unter Hussein oder unter Lukaschenko oder anderen Ländern des arabischen Frühlings, statt dass dort - Mal abgesehen von den jeweiligen Ergebnissen, die Demokratie Einzug gehalten hätte.

Naja, ich habe die DDR noch kennengelernt... Demokratie, hat mich zuletzt immer mehr und mehr enttäuscht. Diese verlogene Haltung von EU und Bundesregierung im Zusammenhang mit der Ukraine (nicht erst seit Februar) war sozusagen der Tropfen auf das voll gefüllte Fass. Ja ich neige langsam dazu, die Demokratie als eine gescheiterte Utopie zu betrachten.
Es gibt bestimmt auch viele, die den Zustand der Ordnung in ihrem bisher autokrat regierten Staat, als das kleinere Übel im Vergleich zu Terror, Zerstörung, in den Kampfhandlungen umgekommenen Familienmitgliedern usw. in ihrem jetzigen Irak, Syrien, Lybien, Afghanistan (wo zusätzlich jetzt auch wieder Autokraten dran sind + die ganzen Nachteile ) , betrachten. Frieden > Lebensstandard

ccommander81

Allen Leuten Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.

Wie wäre es denn, wenn du die gesamte Aussage berücksichtigst?
"Ansonsten sag du mir doch einen rational denkenden Alleinherrscher, der deiner Meinung nach zu Unrecht gestürzt wurde, weil er ja so ein duftet Kerl war, der zu allen gut gewesen ist. Es muss ja offensichtlich Beispiele geben, wenn das für dich die bessere Herrwchaftsform ist."

Irgendwas läuft doch da gewaltig verkehrt in deinen Gedanken. Aber die darauf folgenden weiteren Relativierungen zeigen halt doch, von welchem Schlag du bist.

ccommander81

Naja, ich habe die DDR noch kennengelernt... Demokratie, hat mich zuletzt immer mehr und mehr enttäuscht. Diese verlogene Haltung von EU und Bundesregierung im Zusammenhang mit der Ukraine (nicht erst seit Februar) war sozusagen der Tropfen auf das voll gefüllte Fass. Ja ich neige langsam dazu, die Demokratie als eine gescheiterte Utopie zu betrachten.
Es gibt bestimmt auch viele, die den Zustand der Ordnung in ihrem bisher autokrat regierten Staat, als das kleinere Übel im Vergleich zu Terror, Zerstörung, in den Kampfhandlungen umgekommenen Familienmitgliedern usw. in ihrem jetzigen Irak, Syrien, Lybien, Afghanistan (wo zusätzlich jetzt auch wieder Autokraten dran sind + die ganzen Nachteile ) , betrachten. Frieden > Lebensstandard

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es zwischen autoritär regierten Staaten keinen Krieg geben würde? So dumm kannst du doch gar nicht sein? Und wie geil "Frieden" funkltioniert, sieht man ja gerade, wo mit Russland ein autoritär regierter Staat in einen demokratisch regierten Staat einfällt und ihn mit Zerstörtung überzieht.
Ich weiß langsam wirklich nicht mehr, auf welche Weise du dich hier noch als halbwegs ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifizieren willst.

Gerade wenn du die DDR noch miterlebt hast (wie ich übrigens auch), kannst du doch nicht ernsthaft glauben, dass dort (innerer) Frieden geherrscht hat?

Schaut mal, sieht fast aus wie der Frontverlauf:



Quelle: https://favpng.com/png_view/natural-...d-png/qFVuhjHW

Die DDR war ein Unrechtsstaat.

Diskussion beendet!

Und Diktaturen haben auch kriege geführt.

Da gab es dafür ein Beispiel. 2. Weltkrieg.

Übrigens ein weiteres Beispiel weswegen Diktaturen keine gute Regierung sind. Ihre Macht kann missbraucht werden und kann zu sowas wie dem Holocaust führen.

Wenn ein Alleinherrscher durchdreht, kann das zu Millionen von Toten führen.

Jonny Knox

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es zwischen autoritär regierten Staaten keinen Krieg geben würde?

Du findest bestimmt ein paar Beispiele. Mir fallen jedenfalls viele Beispiele ein, wo Krieg erst ausgebrochen ist, nachdem die USA in den jeweiligen Ländern herumintregiert haben.

Jonny Knox

Und wie geil "Frieden" funkltioniert, sieht man ja gerade, wo mit Russland ein autoritär regierter Staat in einen demokratisch regierten Staat einfällt und ihn mit Zerstörtung überzieht.

Darf ich daran erinnern, dass in der Ukraine, bis zu dem durch den Westen unterstützten und initiierten Umsturz und Installation einer Demokratie, Frieden herrschte. Der Krieg ist doch schon viel früher ausgebrochen. Wo wäre das Problem gewesen, sich darauf zu einigen, den separatistengebieten Unabhängigkeit zu gewähren. Die jeweiligen "demokratischen" Abstimmungen dort haben doch gezeigt, dass die Mehrheit dort nicht zu dieser neuen Ukraine gehören möchte. Gibt es etwa gute und böse Demokratie?

Jonny Knox

Gerade wenn du die DDR noch miterlebt hast (wie ich übrigens auch), kannst du doch nicht ernsthaft glauben, dass dort (innerer) Frieden geherrscht hat?

Wie definierst Du inneren Frieden? Mir fällt beispielsweise ein, dass es eine niedrige Kriminalitätsrate und einen hohen gesellschaftlichen Zusammenhalt gab. Burn-out Symptome gab es kaum.. naja, das geht jetzt zuweit. Sicherlich gab es auch Verbesserungsbedarf.

ccommander81

Darf ich daran erinnern, dass in der Ukraine, bis zu dem durch den Westen unterstützten und initiierten Umsturz und Installation einer Demokratie, Frieden herrschte.

Der herrscht in Weißrussland auch. Trotzdem ist das keine Dermokratie und für Menschen, die nicht der Meinung von Lukaschenko sind, auch sicher kein Zuckerschlecken dort. Offensichtlich aber ein Land, in dem du lieber leben würdest, als in der BRD.

ccommander81

Der Krieg ist doch schon viel früher ausgebrochen. Wo wäre das Problem gewesen, sich darauf zu einigen, den separatistengebieten Unabhängigkeit zu gewähren. Die jeweiligen "demokratischen" Abstimmungen dort haben doch gezeigt, dass die Mehrheit dort nicht zu dieser neuen Ukraine gehören möchte. Gibt es etwa gute und böse Demokratie?

Natürlich gibt es demokratische Abstimmungen und solche, die nur als solche gelabelt werden. Zumal nicht der Wahldurchgang allein eine demokratische Wahl charakterisiert, sondern auch die Vielfalt an Kandidaten und deren Möglichkeit, gleiche Chancen wie die machthaber zu erhalten. Beides z.B. ist in den offiziellen Demokratien Russland und Weißrussland, die im Prinzip von autoritären Alleinherrschern regiert werden, nicht gegeben.

Und was hat es denn damit zu tun, dass ein Land sich nicht durch von äußeren Einflüssen angestachelte Aufständische Teile seines Staatsgebiets abstreitig machen lassen will (was du bei den USA ja hier in jedem beitrag gefühlt drei Mal kritisierst, Russland abert offenbar machen darf - zumindest kam hier noch keinerlei Kritik), damit zu tun, dass ein auf dem Papier übermachtiges Nachbarland ein Land überfällt, dass sich in Richtung einer echten, und nicht nur auf dem Papier als solche stehende Demokratie entwickelt? Der Status im Donbass ist doch seit 8 Jahren unverändert. Warum jetzt die Anerkennung und der damit verbundene Vorwand für die Invasion?

ccommander81

Wie definierst Du inneren Frieden? Mir fällt beispielsweise ein, dass es eine niedrige Kriminalitätsrate und einen hohen gesellschaftlichen Zusammenhalt gab. Burn-out Symptome gab es kaum.. naja, das geht jetzt zuweit. Sicherlich gab es auch Verbesserungsbedarf.

Tja, den Zusammenhalt musste es ja auch geben, sonst hatte man ja nicht viel und musste sich häufig bei dem Nötigsten gegenseitig unterstützen. Burn-Out gab es in den 60ern-80ern in der BRD? Zeig doch mal entsprechende Berichte...
Innerer Friede könnte man zum Beispiel so dfefinieren, dass es keine politischen Gefangenen gibt, dass man seine Meinung äußern kann, ohne direkt in den knast zu wandern, dass man darauf vertrauen kann, dass einem nachbarn und Freunde nicht insgeheim ausspionieren und an den Stattsschutz melden, wenn man etwas falsches sagt. Dass die Chancen auf Bildung und Karriere nicht unmittelbar damit zusammenhängen, ob man Mitglied der herrschenden Partei ist.

Und eine niedrige Krminialitätsrate wurde eben mit restriktiven Maßnahmen "erkauft". Zudem ist ein Vergleich von Kriminalitätsraten natürlich auch in Wirklichkeit bei zwei unterschiedlichen Rechtssystemen nicht wirklich sinnvoll, weil es immer Straftaten gibt, die im einen Land welche, im anderen Land aber keine sind.
Fehlt eigentlich nur noch, dass du jetzt geschrieben hättest, es hätte in der DDR ja auch keine Neonazis gegeben...

ccommander81

Mir fallen jedenfalls viele Beispiele ein, wo Krieg erst ausgebrochen ist, nachdem die USA in den jeweiligen Ländern herumintregiert haben.

Welche denn?
Lange bevor die USA zum Beispiel 2001 in Afghanistan einrückten, herrschte in diesem Land bereits seit 1978 Krieg zwischen den Taliban (die bis dahin regierten) und deren gegnerischen Koalition, die ein Bündnis mit Truppen- und Luftunterstützung der USA eingingen. Das fand ich damals nicht gut und auch heute nicht, lässt sich mit der aktuellen Situation aber historisch nicht vergleichen.

Der Irak? Schon eher, ja. Aber dafür wurde Bush auch lange und intensiv kritisiert. Ist aber halt auch das einzige Beispiel, das deinen Worten entspricht.

Syrien? Da herrschte ohne Beteiligung der USA seit 2011 ein heftiger Bürgerkrieg. Als das Regime um al-Assad für unzählige Menschenrechtsverletzungen verantwortlich war und in unglaublicher Grausamkeit immer weiter machte, hat die USA Sanktionen ausgesprochen und sich 2 Jahre später mit anderen Ländern mit der Opposition zusammen getan.
Jahre später hat dann Russland/Putin einige Städte in Syrien einfach nieder gebombt und dem Erdboden gleichgemacht.

ccommander81

Darf ich daran erinnern, dass in der Ukraine, bis zu dem durch den Westen unterstützten und initiierten Umsturz und Installation einer Demokratie, Frieden herrschte.

Darfst du, ist halt nur trotzdem falsch. Aber dass du ein Propaganda-Typ bist ist ja nun kein Geheimnis mehr.

In Ergänzung zu meiner vorhin geposteten Bodenschätzekarte:

Konkret gehe es um 198 Öl- und Gasfelder sowie 380 mögliche weitere, teilte das Ministerium weiter mit. Auch Unternehmen seien in die Rechnung aufgenommen worden. Auf der Krim hat die Bohrfirma Chernomorneftegaz ihren Sitz. Russland schätzt der Nachrichtenagentur RIA zufolge die Reserven an Erdöl auf 47 Millionen Tonnen und die Reserven an Gas auf 165,3 Milliarden Kubikmeter. Der ukrainische Ministerpräsident Arseni Jazenjuk hat erklärt, der Verlust der Krim könne letztendlich “Hunderte Milliarden an Dollars” kosten.

https://www.reuters.com/article/foku...A3607320140407

und das Betrifft nur die Krim. In der Donbasregion geht es nochmal um viel mehr Bodenschätze. Nun wird auch klar, warum man sich so verbittert um diese Gebiete streitet und keien Seite davor zurückschreckt über Leichen zu gehen.

@ccommander81 damit lieferst du aber auch ein gutes Beispiel, warum Russland diese Gebiete haben, obwohl sie der Ukraine gehören.

Ich würde auch lieber in China, der Türkei oder Russland leben als in Deutschland.
In 2 von 3, vielleicht sogar 3 von 3 Ländern würde mich eure Diskussion dann nicht interessieren.
Weil ich keinen Zugriff auf ein solch freies Forum, wo jeder schreiben darf, was er will, hätte.

Ach, das wäre schön. Wählen, mit imaginärer Pistole auf der Brust, um ja das richtige Kreuz zu machen.
Im Gefängnis landen, wenn ich was falsches sage. "1984" in seiner reinsten und wahrsten Form.
Oder Nordkorea! Da wäre ich dann wahrscheinlich nicht mal im Gefängnis, sondern tot. Ach, wie herrlich.

Ja, das wäre mein Traum. Da scheiß ich doch auf die "Utopie Demokratie"!

ccommander81

Nun wird auch klar, warum man sich so verbittert um diese Gebiete streitet.

"Man" streitet nicht über die Gebiete. Der souveräne Gebietseigentümer wehrt sich einfach nur dagegen, dass sich ein Fremder unrechtmäßig dessen Gebiete aneignet.

Fassen wir mal zusammen.

Russland/Putin

I. Angriffskrieg
II. Besetzung anderer Länder gebiete.
III. Wahlen mit gezielt ausgeschalteter Opposition.
IV. Politische Gegner werden verfolgt, Gerichtlich oder sogar vergriftet.
V. Starke Zensur (Sozial Networks abgeschaltet, Verbot über die Ukraine zu sprechen und es als krieg zu bezeichnen. )
VI. Propaganda.

Das alles ist also besser als hier?

EU und der Westen haben ihre Fehler, aber trotzdem sind die Lebensumstande hier besser.

Und ganz offen, hatte ich Putin mehr zugetraut.Irgendein gewitzter Plan um seine Zirle zu erreichen. Einen Angriffskrieg hätte ich ihm nicht zugetraut.

ZhaoYun

damit lieferst du aber auch ein gutes Beispiel, warum Russland diese Gebiete haben, obwohl sie der Ukraine gehören.

Du bist es ja, der behauptet, ich will den Krieg von Russlands Seite aus rechtfertigen.

ccommander81

Du bist es ja, der behauptet, ich will den Krieg von Russlands Seite aus rechtfertigen.

Du relativierst ihn halt, wie hier schwarz auf weiß für alle mehrmals nachzulesen ist.

ccommander81

Die jeweiligen "demokratischen" Abstimmungen dort haben doch gezeigt, dass die Mehrheit dort nicht zu dieser neuen Ukraine gehören möchte. Gibt es etwa gute und böse Demokratie?

Das ist aber eine sehr zynische Aussage, da es auf dem Wahlzettel garnicht die möglichkeit gab in der Ukraine zu bleiben.
Zum Ankreuzen gab es nur A Sich von der Ukraine abspalten und Russland anschließen oder B Sich von der Ukraine abspalten und ein eigener Staat werden, der "übergangsweiße" von Russland verwaltet wird.