Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Das wäre der Worst Case.

Ein Gau durch dem Krieg.

Aber das dürfte Putin selbst nicht wollen.

Er würde ja selbst eine Verstrahlung Russlands riskieren.

Außerdem würde sowas vermutlich eine extreme Reaktion aus dem Westen verursachen.

Russland hat angeblich in Mariupol ein Theater bombadiert, wo tausende Schutzsuchende drin waren...

Es ist ja schon hart, was die in der ganzen Ukraine abziehen, aber was in Mariupol veranstaltet wird ist echt unfassbar...

Sturmgeweihter

Russland hat angeblich in Mariupol ein Theater bombadiert, wo tausende Schutzsuchende drin waren...

Es ist ja schon hart, was die in der ganzen Ukraine abziehen, aber was in Mariupol veranstaltet wird ist echt unfassbar...

Machen wir es doch ganz einfach. Das sind Kriegsverbrechen und sollten als solche auch bezeichnet werden.

Selensky nervt langsam mit seiner Forderung nach der Luftblockade. Der muss doch wissen, was so ein Schritt nach sich zieht. Ich bin auch dafür jegliche Unterstützung zu gewährleisten, aber wenn das Risiko besteht den Konflikt global auszuweiten oder sogar nuklear eskalieren zu lassen (taktisch), ist die Ukraine eben halt nur zweiter Sieger. Dieses Beharren um jeden Preis im Stil eines bockigen Jungen tut seiner Sache nichts Gutes. Hat sich wer die Rede im Ganzen und auf Englisch vor dem US Kongress gegeben? Auch hier wurde tief in die Pathos Schublade gegriffen als es um die Flugverbotszone ging, von wegen I don't have a dream, I have a need. Aber was willste machen, der Mann steht halt unter Druck.

Leider kriegt Russland dafür keine passende Quittung.

Vielleicht wäre dafür eine Idee, dass man aus beschlagnahmung zu Enteignung macht und das geld sofort der ukraine zukommen lässt.

Aber gibt Russisches Staatseigentum, dass man in Europa enteignen könnte.

Bei Privatpersonen dürfte das kaum möglich sein.

Der Schmied von Kochel

Selensky nervt langsam mit seiner Forderung nach der Luftblockade. Der muss doch wissen, was so ein Schritt nach sich zieht. Ich bin auch dafür jegliche Unterstützung zu gewährleisten, aber wenn das Risiko besteht den Konflikt global auszuweiten oder sogar nuklear eskalieren zu lassen (taktisch), ist die Ukraine eben halt nur zweiter Sieger. Dieses Beharren um jeden Preis im Stil eines bockigen Jungen tut seiner Sache nichts Gutes. Hat sich wer die Rede im Ganzen und auf Englisch vor dem US Kongress gegeben? Auch hier wurde tief in die Pathos Schublade gegriffen als es um die Flugverbotszone ging, von wegen I don't have a dream, I have a need. Aber was willste machen, der Mann steht halt unter Druck.

Klar nervt er und er weiß auch, dass niemand das riskieren wird, aufgrund der Gefahr des dritten Weltkrieges.
Aber der Druck, die Sorge und auch die Angst müssen riesig sein. Ich glaube, das kann keiner hier von uns nachvollziehen.
Dem ist doch auch klar: Fällt Kiew, fällt die Ukraine. Und kriegen sie ihn, ist er tot.
Da kann Putin alles mögliche erzählen und beteuern und hast du nicht gesehen: Wenn die Selensky in den Fingern haben, dann bringen sie ihn um. Punkt.

Seine Situation ist mehr als bescheiden... niemand möchte in seiner Haut stecken und jeden möglichen Strohhalm versucht er zu ergreifen.

Ich denke, dass er sich mehr sorgen um Bevölkerung und das Land macht.

Nach dem ersten Angriff, hatte er noch genug Zeit das Land zu verlassen und blieb in Kiew.

Erst durch seinen Kampf gegen die Russen, ist er erst zu dieser Symbolfigur geworden, die die Russen unbedingt in die Finger kriegen wollen.

Und ob sie ihm Töten?

Das glaube ich nicht.

Zu wichtig, er würde zum Märtyrer der Ukrainer werden. Der Widerstand würde stärker werden, wenn ihr Regierungschef ermordet wird.

Eher werden sie ihm einsperren und plötzlich kommt irgendein Geständnis zum vorschein, dass alle russischen Beweggründe bestätigt. Vielleicht trägt er es sogar selbst vor.

Wird er gefangen, werden sie alles tun, um ihm dazu zu bringen, die Invasion-Gründe als richtig zu bestätigen. Tod ist er Ihnen weniger nützlich.

Sturmgeweihter

Dem ist doch auch klar: Fällt Kiew, fällt die Ukraine.

Ich denke daran besteht kein Zweifel. Abseits von ideologischem Wunschdenken sprechen einfach blanke Zahlen dafür. Die Ukraine kann diesen Krieg nicht gewinnen. Ich tippe auf die Besetzung, Einsetzung eines Regimes, gefolgt von kleineren Scharmützeln und evtl. sogar Terroranschlägen von Widerstandsgruppen über Jahre hinweg.

Sturmgeweihter

Und kriegen sie ihn, ist er tot.

Auch da wäre ich vorsichtig. Es gibt diese Optionen:
1. sie kriegen ihn und sagen wir mal Kadyrow's fliegende Teppich Opfer köpfen ihn auf dem Maidan: Overkill für Putin, dann wird Russland ein gigantisches Nordkorea das sich aus der Armut lange nicht retten kann
2. er flieht am Ende doch: Exilregierung, jahrelange Debatten, vlt. ein Giftanschlag auf ihn in London oder sonstwo.
3. er wird gefangen genommen und nach Moskau zu einem Verfahren deportiert: meiner Meinung nach der wahrscheinlichste Weg. Im Anschluss wird er mit 100% Wahrscheinlichkeit inhaftiert , wo er von Mitgefangenen beim Duschen den Schädel gespalten bekommt oder einem Herzinfarkt erliegt. So ein Zufall aber auch, tragisch präsentiert Putin in einer Ansprache den Verlust.

Fällt dir was auf? In all deinen Szenarien wird er am Ende getötet... Also habe ich Recht. Wie, darüber kann man diskutieren, aber das es passiert, sollten sie ihn auf irgendeine Art kriegen, ist doch klar.

Sturmgeweihter

Fällt dir was auf? In all deinen Szenarien wird er am Ende getötet... Also habe ich Recht. Wie, darüber kann man diskutieren, aber das es passiert, sollten sie ihn auf irgendeine Art kriegen, ist doch klar.

Schon klar, nur Option 1 halte ich für wirklich ausgeschlossen. Andererseits hielt ich es auch für ausgeschlossen, das Covid aus China raus kommt, Russland wirklich in der Ukraine einfällt und ein glatzköpfiger Lieferjungensklavenhändler Penisraumschiffe in den Orbit schießt. Im Moment werden wirklich alles Extreme ausgereizt...

@Sturmgeweihter Sehe ich anders. Vermutlich wird Putin versuchrn,ihm für seine Propaganda zu missbrauchen, um die Invasion zu rechtfertigen.

Jonny Knox

Hast du eine Wette am Laufen, wie sehr man relativieren kann?

Relativieren wäre, wenn ich Russlands Krieg rechtfertigen wollen würde. Aber das tue ich nicht. Ich sehe die Schuld lediglich nicht bei Russland allein.

Jonny Knox

Aber von dir kommt ja eher Kritik an der Demokratie in der Ukraine, die versuchen, einen auf dem Papier übermächtigen Gegner zu bekämpfen, von dem sie ohne konkreten Anlass überfallen wurden. Kann man sich nicht ausdenken, wirklich...

Das ist der Knackpunkt. Ist es wirklich eine Demokratie, wenn eine politische Kraft vom Ausland extrem finanziell unterstützt (wie war das noch mit den Parteispenden-Skandalen in Deutschand AfD, CDU ...) wird um Wahlen zu gewinnen? Genau die politische Kraft, die die Interessen eben jener Gönner am besten vertreten wird? Der US-amerikanische Klassiker der letzten 30 Jahre: Demokratie einführen, entweder durch Aufheizen zur Revolution oder durch direkte militärische Intervention (ach halt, hier darf man ja Krieg sagen). Anschließend dafür sorgen, dass genau die Fraktion die Wahl gewinnt, die das betroffene Land am meisten spaltet oder destabilisiert. Natürlich nur in Ländern, die von geopolitischen Interesse sind oder in denen es Rohstoffe auszubeuten gilt. Andere Länder mit Autokratien sind da völlig uninteressant. Das schauen sich die Russen nun schon lange an, bis dieses Schema direkt vor ihrer Haustür durchgezogen wird. Nunja, und jetzt hält Russland den USA mal den Spiegel vor inlusive ausgedachter Massenvernichtunhgswaffen.

Nochmal, ich will weder relativieren noch mich auf die Seite Russlands schlagen, wenn das in einigen meiner Posts so herauskam, dann habe ich mich evtl. in diese Blockdenken ein Stück weit hinenziehen lassen. Dabei ist es doch genau das, was ich eigentlich kritisieren will. Der Machthunger der Supermächte ist die Ursache für diesen Krieg und die meisten Deutschen schlagen sich auf eine der beiden Seiten (USA). Die USA hatte nie ein Interesse, Russland in der Nato zu sehen, dann wären sie nämlich nicht mehr die alleinig übermächtig tonangebende Fraktion dieses Bündnisses. Auch waren gute wirtschaftliche Beziehungen der EU zu Russland nie im Interesse der USA, weil sie das isolieren würde (trifft auf UK übrigens genauso zu). Ich glaube, dass es über dem Teich gerade einige gibt, die sich ins Fäustchen lachen, dass sich die Europäer die Köpfe einschlagen und im Zuge dessen jetzt sogar noch mehr aus den USA importieren: Kampfjets, Frackinggas etc. .

ccommander81

Das ist der Knackpunkt. Ist es wirklich eine Demokratie, wenn eine politische Kraft vom Ausland extrem finanziell unterstützt (wie war das noch mit den Parteispenden-Skandalen in Deutschand AfD, CDU ...) wird um Wahlen zu gewinnen? Genau die politische Kraft, die die Interessen eben jener Gönner am besten vertreten wird? Der US-amerikanische Klassiker der letzten 30 Jahre: Demokratie einführen, entweder durch Aufheizen zur Revolution oder durch direkte militärische Intervention (ach halt, hier darf man ja Krieg sagen). Anschließend dafür sorgen, dass genau die Fraktion die Wahl gewinnt, die das betroffene Land am meisten spaltet oder destabilisiert. Natürlich nur in Ländern, die von geopolitischen Interesse sind oder in denen es Rohstoffe auszubeuten gilt. Andere Länder mit Autokratien sind da völlig uninteressant. Das schauen sich die Russen nun schon lange an, bis dieses Schema direkt vor ihrer Haustür durchgezogen wird. Nunja, und jetzt hält Russland den USA mal den Spiegel vor inlusive ausgedachter Massenvernichtunhgswaffen.

ccommander81

Nochmal, ich will weder relativieren

Dann viel Erfolg beim nächsten Versuch, das nicht machen zu wollen. Bei diesem bist du eher kläglich gescheitert. Was du machst ist: Aber die bösen Amis haben doch auch, also darf Russland ja auch. Wenn das für dich kein Relativieren ist, dann weiß ich nicht.

ccommander81

Die USA hatte nie ein Interesse, Russland in der Nato zu sehen,

Warum sollten sie auch? Die NATO ist als Gegenstück zur UDSSR angelegt gewesen. Und wenn man sich die letzte Zeit anschaut, dann ist doch auch klar, warum Russland in der NATO eine echt bescheidene Idee wäre. Außerdem ist die NATO auch ein Bündnis der Demokratien, weshalb es ja zurecht NATO-intern Kritik an der Türkei gibt, auch was das militärische Eingreifen in Syrien betraf.

Jonny Knox

Dann viel Erfolg beim nächsten Versuch, das nicht machen zu wollen. Bei diesem bist du eher kläglich gescheitert. Was du machst ist: Aber die bösen Amis haben doch auch, also darf Russland ja auch. Wenn das für dich kein Relativieren ist, dann weiß ich nicht.

Das ist ja wie wenn man auf eien Katze zeigt udn sagt das ist eine Katze, dein Gegenüber aber immerwieder behauptet es sei ein Hund.
Willst Du mich trollen? Ich habe doch gerade nochmals geschrieben, dass ich es niemandem zugestehe Krieg zu führen. NIEMANDEM

Wo nimmst Du also her, dass ich der Meinung bin es sei OK, dass sich Russland genauso verhält wie die USA?

ccommander81

Relativieren wäre, wenn ich Russlands Krieg rechtfertigen wollen würde.

Nein, dann würdest du ihn rechtfertigen. Das tust du aber nicht. Du relativierst ihn.

ccommander81

Ich sehe die Schuld lediglich nicht bei Russland allein.

Du siehst Russland als "nicht mehr oder weniger" Schuldig als andere, was absolut an der Realität vorbei geht.

@ccommander81 Hat die Nato/USa den Konflikt mitverursacht ja.

War es ihre Schuld , dass es zum krieg kam. Nein.

Die Nato/ USA waren an dieser Politischen Situation nicht unschuldig. Das ist klar.

Aber der Krieg ist Russlands/Putins Schuld.

Dieser Konflikt war auf keinen kritischen Punkt angekommen.

Die Ukraine wäre nicht in März in die Nato oder EU aufgenommen worden. Auch gab es keinerlei Aggression gegenüber Russland.

Im Gegenteil, Russland hat mit der Krim und den Dombass eine Krise selbst hervorgebracht.

Dadurch hat Russland eine bedrohliche Situation für die Ukraine geschaffen.

Russland war in keinsterweise bedroht oder in Zeitdruck.


Daher trägt die Nato/ USA an einer politischen Krise die Mitschuld.

Russland/Putin trägt die Schuld, dass ein Diplomatisches Problem zu einem Krieg geworden ist.

So sind die Rollen verteilt.

ccommander81

Das ist ja wie wenn man auf eien Katze zeigt udn sagt das ist eine Katze, dein Gegenüber aber immerwieder behauptet es sei ein Hund.
Willst Du mich trollen? Ich habe doch gerade nochmals geschrieben, dass ich es niemandem zugestehe Krieg zu führen. NIEMANDEM

Wo nimmst Du also her, dass ich der Meinung bin es sei OK, dass sich Russland genauso verhält wie die USA?

Katzen > Hunde!

Ja, du schreibst um einen Satz dieses, Holst dann aber drei Sätze lang aus, warum das ja doch irgendwie alles verständlich ist.

In der aktuellen Situation darauf zu verweisen, dass andere früher auch Mist gebaut haben und die Ablöse von totalitären Regimes in der Hoffnung eine Demokratie zu etablieren (die vllt noch nicht im ersten Wahlgang 100% fehlerfrei funktioniert und die vllt auch aus Hintergedanken heraus passiert sind) mit dem Angriff eines autoritären Demokratievernichters auf eine junge Demokratie aus noch viel fadenscheinigeren Beweggründen gleichzusetzen, ist natürlich eine Relativierung.

Und wie @Shiroko auch nochmal geschrieben hat, haben laut deiner Meinung ja alle Akteure und selbst nicht unmittelbar beteiligte Akteure dieselbe Schuld am Krieg, obwohl nur eine Partei den eindeutigen Angriffskrieg führt.

Jonny Knox

In der aktuellen Situation darauf zu verweisen, dass andere früher auch Mist gebaut haben und die Ablöse von totalitären Regimes in der Hoffnung eine Demokratie zu etablieren (die vllt noch nicht im ersten Wahlgang 100% fehlerfrei funktioniert und die vllt auch aus Hintergedanken heraus passiert sind) mit dem Angriff eines autoritären Demokratievernichters auf eine junge Demokratie aus noch viel fadenscheinigeren Beweggründen gleichzusetzen, ist natürlich eine Relativierung.

Gut, dann ist das wahrscheinlich eine subjektive Sache. Ich für mich persönlich würde lieber in einer Autokratie eines rational denkenden Herrschers leben, als in einer gekauften Demokratie (Autokratie des Geldes).

ccommander81

Gut, dann ist das wahrscheinlich eine subjektive Sache. Ich für mich persönlich würde lieber in einer Autokratie eines rational denkenden Herrschers leben, als in einer gekauften Demokratie (Autokratie des Geldes).

Das wäre dann also China. Oder, anders ausgedrückt, Xi-na.
Man muss Dich nicht unbedingt verstehen, oder?

ccommander81

Gut, dann ist das wahrscheinlich eine subjektive Sache. Ich für mich persönlich würde lieber in einer Autokratie eines rational denkenden Herrschers leben, als in einer gekauften Demokratie (Autokratie des Geldes).

Welche Despoten der in letzter Zeit "befreiten" Länder waren denn "rational denkend"? Und ich vermute, deine Ansicht wäre eine andere, wenn du zu den jeweils unterdrückten Minderheiten gehören würdest.