Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

ccommander81

Haben sie doch. Wie Du selbst geschrieben hast, wurde der Nato-Russland-Rat wieder aktiviert und Moskau hat Vertreter der EU und NATO empfangen.Ich frage hier nochmals, was wurde angeboten? Russland hast seine Forderungen doch formuliert (= Diplomatie). In welcher Form wurde darauf eingegangen. Schon nach den ersten Kriegstagen, hat Russland nochmals Forderungen formuliert (Donbas und Krim akzeptieren, Ukraine neutral). Für die ukrainischen Vertreter (angestachelt vom Westen) "nicht verandelbar" (Zitat: Botschafter der Ukraine A. Melnyk u.a. in der Sendung Hart aber fair ARD 28.02.22). Zu gleicher Zeit, behaupteten im Übrigen die meisten deutschsprachigen Nachrichtensender, dass Russland die uneingeschränkte Kapitulation der Ukraine fordert.
Tja die Macht der Medien.

So einen Blödsinn kann man ja nicht ertragen.

Jonny Knox

So einen Blödsinn kann man ja nicht ertragen.

Wow, ich dachte einmal, dass Du in der Lage bist zu argumentieren.

gamefreake89

Moldau ist laut einer Angriffskarte von Lukaschenko schon ein mögliches nächstes Ziel der Russen

Die waren schlau genug nicht der NATO beitreten zu wollen und sind daraufhin prompt von der EU als Beitrittskandidat fallengelassen worden.

gamefreake89

Die Entmachtung der Regierung, abgabe von Staatsgebiet, entmilitarisierung, entzug Souveräne Bündnisentscheidungen zu treffen.

gamefreake89

Volksrechtwidrige annektionen und das entmachten einer Demokratisch legitimierten sind unerfüllbare Maximal Forderungen.
Putin besitzt keinerlei Anspruchsrechte an den Gebieten, daher ist die ablehnung der abgabe mehr als nur nachvollziehbar.

Nein, die Entmachtung der Regierung wird nicht mehr unbedingt gefordert. Es geht um die Staatsgebiete, in denen der überwiegend russisch sprachige Teil der Ukrainer lebt. Der Teil der Bevölkerung, der unter Repressionen der ukrainischen Nationalisten leidet bzw. litt. Nunja und die von den USA finanzierte Revolution hat ja bereits ebenfalls die Regierung gestürzt. Lukaschenko wurde nicht mehr in der Verfassung festgelegten Mehrheit im Parlament abgesetzt. Das hat man einfach so durchgewunken. Der WWesten hats gebilligt. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Entmilitarisierung als verhandelbares Pfund im Raum steht. Aber von der Ukraine kommt einfach immer wieder udn wieder "nicht verhandelbar".
Im übrigen eine ganz tolle Demokratie, die ihrer männlichen Bevölkerung verbietet das Land zu verlassen. #

Shiroko

Wenn mir die Gartendeko meines Nachbarn nicht gefällt

Raketenabwehrsysteme, die intrinsich dazu vorgesehen sind auch als Angriffssysteme mit Nuklearsprengköpfen zu fungieren sind eine wahrlich tolle Gartendeko. Ein besserer Vergleich wäre wohl, wenn Du am Rande meines Gartenzauns hochgiftige Abfälle in maroden Fässern lagerst und ich mich nicht darauf verlassen kann, dass der Mist mich nicht tötet.

gamefreake89

Wenn der Angriff funktioniert wird Russland und andere autokratien, dass einfach wiederholen.

So ähnlich sieht das wohl Moskau auch. Der Kosovo wurde nach dem militärischen Eingreifen der Nato und anschließenden Referendum (wie auf der Krim) ebenfalls völkerrechtswiedrig von Serbien abgetrennt. Da die NATO auch anderenorts ähnlich interveniert, will man verständlicherweise nicht mehr zuschauen.

Sturmgeweihter

Gewalt in Angriffsform ist, kann und wird niemals ein Argument sein.

Bin ich absolut bei Dir. Mich kotzt dieses messen mit zweierlei Maß aber extrem an. Schau dich um, wo in den letzten 20-25 Jahren seitens der Nato oder führender Nato-Staaten gewaltsam interveniert wurde. Einige der Begründungen dafür waren nachweislich Lügen.

ccommander81

Wow, ich dachte einmal, dass Du in der Lage bist zu argumentieren.

Wo soll man denn da anfangen...? Vllt schaue ich mir deine Aussagen an Wochenende nochmal an, wenn ich nicht nur am Handy bin. Aber was du heute hier abmelden hast, ist einfach schon hart an einer russischen Trollfabrik dran.

Oh ja da war woeder eine. Eine these der Russen. Ukraine will Atommacht werden.
@ccommander81

Wenn alles so richtig von Russland gemacht wird, warum darf in Russland nicht ein mal das wort Krieg in Zusammenhang mit den Konflikt benutzt werden. Das steht unter Strafe.

Genauso wurden medien verboten.

Internet ausgeschaltet.

Statt von Krieg wird von einer Militärspezialoperation gesprochen und es gab eine Woche lang fast jeden tag eine neue Rechtfertigung.


Das alles passt gar nicht zum gedrängten Krieg.

Wenn es wirklich ein aufgezwungener Krieg wäre, warum werden Fluchtrouten angegriffen.

Warum wurden die Soldaten nicht ordentlich informiert.

Ja der Westen hat Fehler gemacht.
Das mündliche Versprechen keine Truppen in der DDR, ist leider nur der Anfang gewesen.

Das ist leider wahr.

Aber Russland hat angegriffen!

Russland hätte dem Westen anders unter drucksetzen können.

Durch abschnitt von Rohstoffen wie Öl und gas.

Das wäre eine gute Verhandlungsmasse gewesen.

Doch stattdessen gibt es Krieg.

Man hätte Kompromissefinden können.

Und davon abgesehen.

Es ist die Entscheidung der Ukraine.

Offen gestanden habe ich nie geglaubt, dass es zum krieg kommt.

Ich dachte auch das Putin die Konsequenzen für Russland als zu hoch ansehen würde und irgendein vorteil daraus zieht. das die Ukraine für 10 Jahre von der Nato nicht aufgenommen wird, wenn er sich zurückziehen würde oder sowas.

Ich habe ihm wohl falsch eingeschätzt.

Immerhin wußte er wohl, dass er sowas nicht unter Trump machen konnte. Trumps Äußerungen beweisen, dass das vermutlich zum Krieg zwischen den USA und Russland geführt hätte.

Da hat jemand den Sinn von Verhandlungen nicht verstanden.
Wenn jemand Verhandlungen aufnimmt, dann heisst das nicht dass er Forderungen aufstellt und dann alle erfüllt bekommt. Zumal Russland überall Maximalforderungen aufgestellt hat.

Ich vermisse suf russischer Seite jede Kompromissbereitschaft. Stattdessen setzt man auf Kriegsverbrechen wie die Bombardierung von Krankenhäusern, um seine Forderungen auf dem Erpressungswege durchzusetzen.

ZhaoYun

Wenn alles so richtig von Russland gemacht wird, warum darf in Russland nicht ein mal das wort Krieg in Zusammenhang mit den Konflikt benutzt werden. Das steht unter Strafe.

Ich darf an WikiLeaks und Edward Snowden erinnern.

Was den rest angeht: es ist Krieg. Das Kidn ist in den Brunnen gefallen. Was von den Behauptungen aus de Kriegsregion wahr ist, kann man nicht mehr sicher einschätzen.

ccommander81

Ich darf an WikiLeaks und Edward Snowden erinnern.

Was den rest angeht: es ist Krieg. Das Kidn ist in den Brunnen gefallen. Was von den Behauptungen aus de Kriegsregion wahr ist, kann man nicht mehr sicher einschätzen.

Hast du eine Wette am Laufen, wie sehr man relativieren kann? Bei WikiLeaks geht es doch um etwas ganz anderes als freie Berichterstattung. In Russland wurde im Zuge des Kriegers sämtliche Berichterstattung gleichgeschaltet und es gibt quasi keine Möglichkeit mehr, aus Russland heraus ohne Strafandrohung bestimmte Fakten zu verbreiten.

Aber von dir kommt ja eher Kritik an der Demokratie in der Ukraine, die versuchen, einen auf dem Papier übermächtigen Gegner zu bekämpfen, von dem sie ohne konkreten Anlass überfallen wurden. Kann man sich nicht ausdenken, wirklich...

Lawrow in der PK: wir haben das Entbindungs-KKH bombardiert, weil da die Nazitruppen von ASOW drin waren.

Verteidigungsministerium Moskau: wir haben das Entbindungs-KKH nicht bombardiert, das waren ukrainische Truppen in einer Fals Flag Aktion.

O.K. Vlad, o.k.!

Habe ich gestern auch schon meinem Kollegen geschrieben.

"Wir haben sie nicht bombadiert! Aber da waren Militärs drin und keine Zivilsten, deswegen haben wir es bombadiert!"

Schade nur, dass so eine Scheiße nur der Westen bemerkt und nicht die russische Bevölkerung, die nichts anderes als ihr Staatsfernsehen haben...

Übrigens ist es ein Hohn, wenn man von "freier Berichterstattung aus Russland" redet.
Durch die neuen Gesetze gibt es das noch weniger als vorher und vorher war es schon minimal.
Die Eltern der Freundin meines besten Kumpels sind Russen und seit 30 Jahren in Deutschland. Die schauen trotzdem nur russisches Fernsehen.
Dementsprechend reden die auch davon, dass die Ukrainer Schuld seien, Russland sich nur verteidigen würde, alles, was der Westen berichtet Fake News sei etc.pp.

Sowas ist Freiheit. Wenn du in Deutschland die russische Propaganda schauen kannst, dich dafür aber niemand wegsperrt.
Wenn du in Russland schreibst, dass sie im Krieg sind, bist du für bis zu 15 Jahre weg vom Fenster. Tolle "freie Berichtserstattung".

Mittlerweile widersprechen die sich gegenseitig.

Und trotzdem ist da ein Kind gestorben.

Und zum Thema Minen, das hat nicht die Ukraine berichtet, das war das Rote Kreuz.

Eine Fluchtroute zu verminen ist militärisch unsinnig und menschlich unbarmherzig.

ccommander81

Ein besserer Vergleich wäre wohl, wenn Du am Rande meines Gartenzauns hochgiftige Abfälle in maroden Fässern lagerst und ich mich nicht darauf verlassen kann, dass der Mist mich nicht tötet.

Dann eben so. Während du aber genau das Gleiche machst.
Du hast keinerlei Recht, dir selbst etwas auf deinem Grundstück zu genehmigen, was du den Grundstücksbesitzern drum herum aber im gleichen Atemzug verbieten willst. Selbst dann nicht wenn du meinst, die größeren Eierchen zu haben.

Es grenzt doch an sonderbarer Realitätsverweigerung, bei dem von Russland geführten Angriffskrieg auf die souveräne Ukraine allen ernstes behaupten zu wollen, dass Russland dafür nicht mehr oder weniger kann als der angegriffene Staat selbst; oder die Staaten drum herum, die das als Beobachter zurecht kritisieren.

Da hilft es auch überhaupt nichts, auf in der Vergangenheit liegende Fehler früherer Kriegstreiber zu verweisen, weil damit nichts anderes als Relativierung betrieben wird. Ablenken von den jetzt stattfindenden Kriegsverbrechen eines wahnsinnigen und sich völlig verkalkulierten Diktators, nichts anderes ist das doch.

Sturmgeweihter

Habe ich gestern auch schon meinem Kollegen geschrieben.

"Wir haben sie nicht bombadiert! Aber da waren Militärs drin und keine Zivilsten, deswegen haben wir es bombadiert!"

Schade nur, dass so eine Scheiße nur der Westen bemerkt und nicht die russische Bevölkerung, die nichts anderes als ihr Staatsfernsehen haben...

Übrigens ist es ein Hohn, wenn man von "freier Berichterstattung aus Russland" redet.
Durch die neuen Gesetze gibt es das noch weniger als vorher und vorher war es schon minimal.
Die Eltern der Freundin meines besten Kumpels sind Russen und seit 30 Jahren in Deutschland. Die schauen trotzdem nur russisches Fernsehen.
Dementsprechend reden die auch davon, dass die Ukrainer Schuld seien, Russland sich nur verteidigen würde, alles, was der Westen berichtet Fake News sei etc.pp.

Sowas ist Freiheit. Wenn du in Deutschland die russische Propaganda schauen kannst, dich dafür aber niemand wegsperrt.
Wenn du in Russland schreibst, dass sie im Krieg sind, bist du für bis zu 15 Jahre weg vom Fenster. Tolle "freie Berichtserstattung".

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen der sogenannte freie Westen ist an Propaganda kaum zu übertreffen Die Russen sind da kaum besser Gewinner dieses Krieges sind viele bloß nicht der normale Bürger.

gokusan

der sogenannte freie Westen ist an Propaganda kaum zu übertreffen

Unsinn. Hast du ein paar Beispiele?

gokusan

Gewinner dieses Krieges sind viele

Wer sind denn die Gewinner dieses Krieges? Wenn das so viele sind, solltest du ja zwei oder drei nennen können.

gokusan

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen der sogenannte freie Westen ist an Propaganda kaum zu übertreffen

Weißt du, was das schöne am freien Westen ist? Dass du deine - sicherlich etwas fragwürdige - Meinung sagen darfst, ohne gleich den Verfassungsschutz am Hals zu haben. Sofern du nicht gerade auf dem Trip bist, dass es den Holocaust nicht gab oder so.
Und zwar ganz normal hier im Forum, auf Facebook, Twitter, auf der Straße, im Fernsehen (sofern man dich da hin einlädt, wovon ich leider gerade nicht ausgehe), am Stammtisch, wo auch immer.

Die Russen sind da nicht nur kaum besser, die sind da mal so gar nicht besser. Im Gegenteil. Du kannst ja gerne mal nach Russland reisen und sagen, dass gerade Krieg in der Ukraine herrscht.
Was ja de facto nun mal der Fall ist. Das ist kein "Konflikt" um eine kleine Region. Das ist ein großflächiger Angriff auf ein Land. Das ist auch keine "einfache Militäroperation". Das ist Krieg. Punkt.

Am besten machst du das über Facebo... ach, gibt es ja nicht mehr. Dann über Twit... ach, gibt es ja auch nicht mehr. Na gut, dann wendest du dich an einen Nachrichtensender, der nicht das nachkaut, was der Staat vorgi... wie? Die gibt es auch nicht mehr?
Oh Mann, schade. Es gibt in Russland ja keine freien Medien mehr, wo du deine Meinung dann sagen könntest.

Shiroko

Wer sind denn die Gewinner dieses Krieges? Wenn das so viele sind, solltest du ja zwei oder drei nennen können.

Das würde mich auch brennend interessieren.
Die Rüstungsindustrie wird sich freuen. Wie immer, wenn irgendwo Waffen gebraucht werden.
Aber ansonsten? Keine Ahnung. Aber wir kriegen ja gleich viele Beispiele genannt.

Es ist aber auch verdammt schwer, wem man hier glauben kann. Da habe ich schon Verständnis, wenn manche verwirrt sind.

Auf der einen Seite haben wir Russland. Ein riesiges schwerbewaffnetes Land, das ohne Kriegserklärung in sein Nachbarland, einen kaum bewaffneten Agrarstaat, einfällt. Ein Land, dessen Überfall mit einer Lüge begründet wird ("wir müssen die Ukrainer vor Neonazis retten"). Ein Russland, das die Presse gleichgeschaltet hat. In dem es verboten ist, die Wahrheit zu sagen, wenn sie der Propaganda widerspricht. Ein Land, in dem man in den Knast kommt, wenn man friedlich für den Frieden demonstriert, und das Oppositionelle gerne mit Atomstaub oder Nervengift umbringt. Ein Land, das schon im Syrienkrieg nachweislich Krankenhäuser weggebombt hat. Ein Land, in dem die neuen Rechtsextemen dem Präsidenten zujubeln. Vereint unter dem Symbol des Buchstabens "Z", der lustigerweise zu einer Art umgedrehtem Hakenkreuz wird, wenn man zwei davon im 90 Grad Winkel aufeinander legt.

Und auf der andern Seite die Ukraine. Ein Land mit einer demokratisch gewählten Regierung und einem jüdischstämmigen Präsidenten. Dessen Behauptungen sich, soweit nachprüfbar, als wahr heraus stellten.

Da ist es schon vedammt schwer, wem man glauben soll.

HardAndSoft

Da ist es schon vedammt schwer, wem man glauben soll.

Es ist schon reichlich naiv zu glauben, dass wir aus ukrainischer Darstellung die Wahrheit erfahren. Die haben z.B. auch mal eben einen ihrer Verhandlungsführer im Standgericht exekutiert. Man ist nicht immun gegen Propaganda.

Quietscheente

Es ist schon reichlich naiv zu glauben, dass wir aus ukrainischer Darstellung die Wahrheit erfahren. Die haben z.B. auch mal eben einen ihrer Verhandlungsführer im Standgericht exekutiert. Man ist nicht immun gegen Propaganda.

Welchen Teil von "die haben Kriegsrecht" hast Du nicht verstanden?
Fällt Dir nichts besseres als billiger Whataboutism ein? Dann habe ich ja den Nagel auf den Kopf getroffen.

Leider auch nicht ganz richtig.

Die Ukraine hat nach der Krim geschichte doch deutlich aufgerüstet.

Russland hat einfach mehr Luftwaffe und schweres Gerät.

An Kämpfender Truppe scheint Russland sogar unterlegen zu sein. Selbst alle zusammen gezogen Truppen waren etwas schwächer als die Ukrainische Armee (von Anzahl her) und da sind die fremdenlegion (zwischen 1.000 bis 20.000) und die sich wehrende Zivilbevölkerung nicht inbegriffen.

Trotzdem glaube ich nicht, dass die Russen langfristig verlieren. Zumindest nicht auf dem Schlachtfeld. Die Heimatfront könnte das Problem sein.

Die Propaganda wird immer durchlässiger je länger der Krieg dauert.

Wenn Soldaten von Krieg zu hause erzählen, kommen die Informationen nach Russland. Vielleicht greift deswegen nicht die gesamte Armee an. Man will es als kleinen Einsatz verkaufen und je mehr beteiligt sind, desto schwerer ist es diese Lüge aufrecht zu erhalten.

Dazu kommen die Sanktionen, die das Leben der russischen Bevölkerung treffen.

Dadurch ist für Russland, ein langer Krieg, die schlimmste Option.

Eigentlich wollte ich noch die Frage stellen, ob Russland bei einem längeren Konflikt seine Panzer und Flugzeuge überhaupt ersetzen kann ohne Teil aus der Nato. Durch die Chinesen stellt sich diese Frage aber nicht. Die können vermutlich die möglichen Engpässe auffangen.


Selbst wenn Russland die Ukraine einnimmt, dürften die Ukrainer es dem Russen nicht leicht machen.

HardAndSoft

Welchen Teil von "die haben Kriegsrecht" hast Du nicht verstanden?

Auch unter Kriegsrecht gibt's keine Standgerichte und Hinrichtungen. Was ist "billiger Whataboutism", wenn man darauf hinweist, dass wir hier massenhaft Propaganda um die Ohren gehauen bekommen? Du möchtest wieder mal nur "den Guten" glauben, weil es eine angenehme kognitive Abkürzung ist. Siehe deine Fehleinschätzungen zu Rittenhouse, Gil Ofarim usw.

Quietscheente

Es ist schon reichlich naiv zu glauben, dass wir aus ukrainischer Darstellung die Wahrheit erfahren.

Grundsätzlich richtig.
Aber sehr viele Dinge werden von unabhängigen Quellen/Organisationen/... bestätigt.