Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

ZhaoYun

Beides ist aus DDR beständen.

Die Stinger-Raketen stammen eben nicht aus DDR-Zeiten.

Es wäre angebracht, dass du deine Informationen erst prüfst, ehe du hier wie wild einen Unsinn nach dem anderen in die Welt setzt.

ZhaoYun

Sicherlich wären 100 Mrd. in vielen Dingen gut angelegt. Aber die Welt in der die Verteidigungsetat ein Kürzungsmöglichkeit war, hat Putin zerstört.

Wie gesagt zu einem kriegerischen Konflikt gehören mehrere Parteien. Moskau hat nicht mehr oder weniger zu dieser Situation beigetragen, wie die EU, die NATO und die Ukraine selbst.
Mit Waffen löst man keine Probleme. Hierfür müsste man auf sein gegenüber zugehen und ernsthaft an Lösungen arbeiten.

Wenn das, was Gysi 2014 hier bereits vorgeschlagen hat, angegangen worden wäre, ich bin mir sicher, es wäre nicht zu einer militärischen Eskalation gekommen. Aus meiner Sicht, ist es noch nicht zu spät, diesen Weg zugehen.

https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

Gehen wir mal auf deinen Anfangspost ein.

Du vergleichst das mit 1914.

Der Vergleich passt besser 1933-1939

Krim passt zur der Heimholungder Sudetendeutschen ins Reich .

Die Ukraine passt auch gut zu Polen als auch dazu.

Erst teile der Tschechisch Slowakei, dann das ganze Land.

Polen. Auch hier haben die Polen angeblich zu erst angegriffen.
Meldung der Russen, dass eine Grenzposten von der Ukraine zersört wurde.
Wenig später die Invasion.


Nur mal so zum nachdenken.

Und wie bereits gesagt.

Die Ukrainer wurden angegriffen, soweit ich weiß fehlt immer noch eine Kriegserklärung.

Und während Putin immer neue Geschichten erzählt, die nach einer rechtfertigung klingen, werden Evakuierungskorridore vermint und Evakuierungsbusse beschossen.

Seltsames verhalten für eine Land, dass zum Krieg gedrängt wurden ist.

ccommander81

Wie gesagt zu einem kriegerischen Konflikt gehören mehrere Parteien. Moskau hat nicht mehr oder weniger zu dieser Situation beigetragen, wie die EU, die NATO und die Ukraine selbst.

Russland hat die Ukraine überfallen und Gebiet gewaltsam annektiert, jetzt hat Russland einen brutallen Angriffskrieg gestartet. Beim besten willen Russland ist hier eindeutig die treibende Kraft in diesem Krieg.

ccommander81

Mit Waffen löst man keine Probleme. Hierfür müsste man auf sein gegenüber zugehen und ernsthaft an Lösungen arbeiten.

Dafür müsste Russland an einer Diplomatischen Lösung interesiert sein, da sie aber keine der Diplomatischen Möglichkeiten genützt hat (Nato-Russland rat etc.) zeigt Russland, dass es keine Diplomatische Lösung möchte. Man kann schwer mit jemand Diplomatisch reden der erst zuschlägt und dann Gesprächsangebote/möglichkeiten ausschlägt.

ccommander81

Wie gesagt zu einem kriegerischen Konflikt gehören mehrere Parteien. Moskau hat nicht mehr oder weniger zu dieser Situation beigetragen, wie die EU, die NATO und die Ukraine selbst.

Selten so einen Schwachsinn gelesen.
Russland hat diesen militärischen Konflikt begonnen, die ganze Welt hat dabei zugesehen.

Shiroko

Die Stinger-Raketen stammen eben nicht aus DDR-Zeiten.

Die Stinger gibt es seit über 40 Jahren. Eingeführt haben wir sie jedoch erst 1992. Auch die Panzerfaust-3 wurde 1992 eingeführt. Was er wohl meinte sind die Strela-Raketen aus der DDR.

Genau.

2 der 3 gelieferten System stammen aus der DDR, eins wurden wegen Mängel sogar ausgemustert.

ZhaoYun

Genau.

2 der 3 gelieferten System stammen aus der DDR, eins wurden wegen Mängel sogar ausgemustert.

???

Unsere Stinger stammen nicht aus der DDR-Zeit.
Unsere Panzerfaust ebenfalls nicht.
Die Strela-Raketen hingegen schon.

Ergebnis bis dahin: 1 von 3 "Systeme" stammen aus der DDR...

ccommander81

Wie gesagt zu einem kriegerischen Konflikt gehören mehrere Parteien. Moskau hat nicht mehr oder weniger zu dieser Situation beigetragen, wie die EU, die NATO und die Ukraine selbst.

Man kann durchaus drüber streiten, dass die EU, NATO und die Ukraine irgendwie ihren Anteil daran hatten.

Aber zu sagen, dass Moskau nicht mehr oder weniger zu dieser Situation beigetragen habe als andere ist einfach so ein dummer Schwachsinn... sorry, meine Meinung so wortstark auszudrücken.

Selbst wenn es woanders diplomatisches oder wirtschaftliches Versagen gab, kann man das NICHT auf eine Ebene mit einem Angriff stellen.
Kriegerischer Konflikt ist auch sehr nett ausgedrückt. Das ist kein "Konflikt", dass ist brutaler Krieg. Der zudem noch gespickt mit zahlreichen Kriegsverbrechen ist.

Keine Ahnung, was du geraucht hast, dass du die Parteien ernsthaft auf eine Ebene stellen willst.
Russland hat die Ukraine angegriffen. Russland bombadiert Zivilisten. Russland ist der eindeutige und glasklare Aggressor und Taktgeber dieses Krieges...

Wenn ich versäume mit dir über irgendwas zu diskutieren oder ich mache sonst irgendwas, was dir nicht passt, kannst du mir auch nicht einfach auf die Fresse hauen und sagen, wir sind beide Schuld daran und stehen auf einer Ebene.
Ich meine, kannst du schon, aber dann ist das Argument völliger Bullshit...

Shiroko

Unsere Stinger stammen nicht aus der DDR-Zeit.

Na, streng genommen schon... die wurden in den USA von 1981 bis 1987 produziert, und danach eben auch bei uns, bis sie 1992 in der Bundeswehr eingeführt wurden. Wenn ich jetzt den Trabi neu auflege, mit allen Originalteilen, dann bleibt es trotzdem ein alter Trabi, und kein modernes Fahrzeug.

PsychoGamer

Wenn ich jetzt den Trabi neu auflege, mit allen Originalteilen, dann bleibt es trotzdem ein alter Trabi, und kein modernes Fahrzeug.

Das stimmt, ist aber halt dann trotzdem nicht aus der DDR-Zeit. Ein neuer Trabi, sozusagen.

Sturmgeweihter

Wenn ich versäume mit dir über irgendwas zu diskutieren oder ich mache sonst irgendwas, was dir nicht passt, kannst du mir auch nicht einfach auf die Fresse hauen und sagen, wir sind beide Schuld daran und stehen auf einer Ebene.
Ich meine, kannst du schon, aber dann ist das Argument völliger Bullshit...

Wenn ich Dein Handeln aber als ernsthafte Aggression verstehe und mehrfach darauf hinweise, dass sich daran etwas ändern muss, das aber ignoriert wird und das von mir als Aggression empfundene Handeln noch gesteigert wird, dann musst Du schon irgendwann damit rechnen, dass ich zur Gewalt greife.

gamefreake89

Russland hat die Ukraine überfallen und Gebiet gewaltsam annektiert, jetzt hat Russland einen brutallen Angriffskrieg gestartet. Beim besten willen Russland ist hier eindeutig die treibende Kraft in diesem Krieg.

Und spricht damit direkt die selbe sprache wie die NATO (Serbien, Irak etc. pp). Finde das Handeln beider Seiten falsch, aber dann bigott mit dem Finger auf den Anderen zeigen ist entweder Absicht oder Dummheit. Wie gesagt, ich finde es überhaupt nicht gut, dass zur Gewalt gegriffen wurde, dennoch wäre das m.E. mit richtigen Kompromisslösungen verhinderbar gewesen.

gamefreake89

Dafür müsste Russland an einer Diplomatischen Lösung interesiert sein, da sie aber keine der Diplomatischen Möglichkeiten genützt hat (Nato-Russland rat etc.) zeigt Russland, dass es keine Diplomatische Lösung möchte. Man kann schwer mit jemand Diplomatisch reden der erst zuschlägt und dann Gesprächsangebote/möglichkeiten ausschlägt.

Ich frage nochmal, welche Vorschläge wurden Rußland denn unterbreitet. Ich habe schon viel gesucht, aber bislang nichts gefunden. Vielleicht habe ich etwas übersehen. Ich wäre daran interessiert. Bislang stellt es sich jedoch für mich so dar, dass Rußland in dieser Frage seit über 20 Jahren seinen Standpunkt klar macht, diese Interessen jedoch ignoriert werden. Mehr als das man handelt gegen die Interessen. In welcher Form wurde denn also konkret auf die Interessen Russlands eingegangen?

ccommander81

Wenn ich Dein Handeln aber als ernsthafte Aggression verstehe und mehrfach darauf hinweise, dass sich daran etwas ändern muss, das aber ignoriert wird und das von mir als Aggression empfundene Handeln noch gesteigert wird, dann musst Du schon irgendwann damit rechnen, dass ich zur Gewalt greife.

Ganz knapp: Nein...
Manch einer Checkts einfach nicht.

ccommander81

Wenn ich Dein Handeln aber als ernsthafte Aggression verstehe und mehrfach darauf hinweise, dass sich daran etwas ändern muss, das aber ignoriert wird und das von mir als Aggression empfundene Handeln noch gesteigert wird, dann musst Du schon irgendwann damit rechnen, dass ich zur Gewalt greife.

Bei jeder NATO-Ost erweiterung gab es einen Dialog mit Russland sowie zugeständnisse Richtung Russland.
Z.b. die NATO Grundakte und der NATO-Russland-Rat welche vor der Ersten NATO-Ost erweiterung entstanden. Es gab Wirtschaftshilfen für Russland und Russland wurde in die G8 aufgenommen. Man darf dabei nicht vergessen das Russland seit beginn der Ukraine Krise die Diplomatischen Möglichkeiten nicht wircklich genützt hat.

Also die Russischen Interessen wurden während der NATO-Erweiterung beachtet und flossen direkt mit ein. Natürlich hat man aber auch die Sicherheitsinterresen der Ostblock Staaten beachtet und Russland kein Wunschkonzert gewährt.

ccommander81

Und spricht damit direkt die selbe sprache wie die NATO (Serbien, Irak etc. pp). Finde das Handeln beider Seiten falsch, aber dann bigott mit dem Finger auf den Anderen zeigen ist entweder Absicht oder Dummheit. Wie gesagt, ich finde es überhaupt nicht gut, dass zur Gewalt gegriffen wurde, dennoch wäre das m.E. mit richtigen Kompromisslösungen verhinderbar gewesen.

Russland wollte keinen Kompromiss sonst hätte Russland den Diplomatischen Kanal benützt bevor es Angriff.

ccommander81

Ich frage nochmal, welche Vorschläge wurden Rußland denn unterbreitet. Ich habe schon viel gesucht, aber bislang nichts gefunden. Vielleicht habe ich etwas übersehen. Ich wäre daran interessiert. Bislang stellt es sich jedoch für mich so dar, dass Rußland in dieser Frage seit über 20 Jahren seinen Standpunkt klar macht, diese Interessen jedoch ignoriert werden. Mehr als das man handelt gegen die Interessen. In welcher Form wurde denn also konkret auf die Interessen Russlands eingegangen?

Wie oben erwähnt gab es bei jeder NATO Ost erweiterung Dialog und zugeständnisse Richtung Russland. Wie im budapester memorandum festgelegt hat die Ukraine alle ihre Atomwaffen abgegeben wenn Russland im gegenzug ihre Souveränität und Territoriale Integrität respektiert. Russland hat mit diesen Memorandum gebrochen als es völkerrechtswiedrig die Krim erobert hat.

gamefreake89

Russland wollte keinen Kompromiss sonst hätte Russland den Diplomatischen Kanal benützt bevor es Angriff.

Haben sie doch. Wie Du selbst geschrieben hast, wurde der Nato-Russland-Rat wieder aktiviert und Moskau hat Vertreter der EU und NATO empfangen.Ich frage hier nochmals, was wurde angeboten? Russland hast seine Forderungen doch formuliert (= Diplomatie). In welcher Form wurde darauf eingegangen. Schon nach den ersten Kriegstagen, hat Russland nochmals Forderungen formuliert (Donbas und Krim akzeptieren, Ukraine neutral). Für die ukrainischen Vertreter (angestachelt vom Westen) "nicht verandelbar" (Zitat: Botschafter der Ukraine A. Melnyk u.a. in der Sendung Hart aber fair ARD 28.02.22). Zu gleicher Zeit, behaupteten im Übrigen die meisten deutschsprachigen Nachrichtensender, dass Russland die uneingeschränkte Kapitulation der Ukraine fordert.
Tja die Macht der Medien.

@Shiroko
2 von 4

Strela und die Geschütze sind aus der DDR.

1 weiteres Waffensystem ist in den 80ern entstanden.

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

2 waren also richtig.


Russland greift an.

Der Komflikt ist einzig auf die Ukraine beschränkt.

Es ist eine Invasion.

Ein unrechtmäßige Invasion bei der Zivilisten sterben und kämpfen.

Der Krieg ist nicht zu rechtfertigen.

Wäre das so würde Russland weder seine Bürger anlügen müssen noch auf Zivilisten schießen.

ccommander81

Haben sie doch. Wie Du selbst geschrieben hast, wurde der Nato-Russland-Rat wieder aktiviert und Moskau hat Vertreter der EU und NATO empfangen.Ich frage hier nochmals, was wurde angeboten? Russland hast seine Forderungen doch formuliert (= Diplomatie).

Diplomatie bedeutet nicht das man ohne wenn und aber alle Forderungen die eine Seite stellt erfüllt. Das was du beschreibst ist das Recht des stäkeren sich mit Gewalt zu holen was man möchte.

Tatsächlich müsste eigentlich strategisch eher, die EU das Problem Russlands sein, und es gibt auch durchaus Forscher, die vermuten, dass es Putin gar nicht so sehr um militärische Macht geht, sondern um wirtschaftliche Macht. Russland braucht Absatzmärkte, und die Ukraine mit ihren 44 Millionen Einwohnern wäre da ein großartiger Absatzmarkt. Die russische Wirtschaft schrumpft, wird immer abhängiger von ihren fossilen Ressourcen, im weltweiten Handelsspiel fällt Russland immer weiter hinter China, Europa und die USA zurück, und dann drängen auch noch Bewerber wie Indien, Brasilien etc. nach vorne. Russland müsste sehr viel Angst vor einer EU-Annäherung der Ukraine haben. Und hat das vermutlich auch. Dagegen ist es im Grunde für den Weltmachtstatus von Russland komplett egal, wo jetzt die Nato steht. Weil der Weltmachtstatus im 21. Jahrhundert nicht mehr durch Kriege entschieden wird. Und ihre Atomwaffen haben sie ja eh, das nimmt ihnen niemand weg. China macht es gerade vor. Das hat natürlich mit "Gefühl" zu tun und mit "Emotionen", aber wenn wir auf die harte Währung schauen, ist das egal. Ich halte diese gesamte Nato-Diskussion von Russland für wahlweise schlechte Schauspielerei oder halt für faule Schuldzuweisungen, und natürlich für willkommene Gelegenheiten, solche Aktionen wie mit der Ukraine durchzuziehen. Aber das echte Risiko für Putin ist die EU. Nicht die Nato. Trotz aller Schwächen der EU.

ccommander81

In welcher Form wurde darauf eingegangen. Schon nach den ersten Kriegstagen, hat Russland nochmals Forderungen formuliert (Donbas und Krim akzeptieren, Ukraine neutral).

Volksrechtwidrige annektionen und das entmachten einer Demokratisch legitimierten sind unerfüllbare Maximal Forderungen.
Putin besitzt keinerlei Anspruchsrechte an den Gebieten, daher ist die ablehnung der abgabe mehr als nur nachvollziehbar.
Würdest du dein Auto einfach abgeben nur weil der Nachbar das von dir verlangt?

Desweiteren Möchte Russland keine Neutrale Ukraine sondern eine Russland Treue, welche aufkeinen fall eigene souveräne Bündnissentscheidungen treffen darf.

Aktuell fehlt mir komplett die Phantasie, was ein Kompromiss sein könnte, und im Übrigen auch, warum man aktuell überhaupt einem Kompromiss zustimmen sollte. Russland fühlt sich immer noch in der Position der Stärke, außerdem will Putin nicht sein Gesicht verlieren, das wäre innenpolitisch tödlich, und die Ukraine würde sich gedemütigt fühlen, einem Bully nachzugeben, und sich außerdem fragen, was denn passiert, wenn Russland einfach Rinse & Repeat spielt.

Wenn der Angriff funktioniert wird Russland und andere autokratien, dass einfach wiederholen. Es werden immer wieder Länder angeriffen weil sie keine konsequenzen zu befürchten haben. Moldau ist laut einer Angriffskarte von Lukaschenko schon ein mögliches nächstes Ziel der Russen, China möchte schon lange Taiwan etc.

ccommander81

Für die ukrainischen Vertreter (angestachelt vom Westen) "nicht verandelbar" (Zitat: Botschafter der Ukraine A. Melnyk u.a. in der Sendung Hart aber fair ARD 28.02.22). Zu gleicher Zeit, behaupteten im Übrigen die meisten deutschsprachigen Nachrichtensender, dass Russland die uneingeschränkte Kapitulation der Ukraine fordert.
Tja die Macht der Medien.

Die Entmachtung der Regierung, abgabe von Staatsgebiet, entmilitarisierung, entzug Souveräne Bündnisentscheidungen zu treffen. Was ist das denn anderes als die forderung einer Kompletten Kapitulation?

ccommander81

Wenn ich Dein Handeln aber als ernsthafte Aggression verstehe und mehrfach darauf hinweise, dass sich daran etwas ändern muss, das aber ignoriert wird und das von mir als Aggression empfundene Handeln noch gesteigert wird, dann musst Du schon irgendwann damit rechnen, dass ich zur Gewalt greife.

Okaaay...
Wenn mir die Gartendeko meines Nachbarn nicht gefällt und ich mir einbilde, er würde mich damit provozieren, dann teile ich ihm einfach mit, dass ich sein Verhalten, die Gartendeko innerhalb seines Gartens zu erweitern, als Aggression verstehe und sich daran schleunigst etwas ändern muss. Wenn er das nicht macht, jage ich einfach das ganze Grundstück in die Luft.

Gewalt ist niemals ein Argument. Die einzige Form, wo Gewalt akzeptabel ist, ist, wenn mich jemand massiv angreift und ich Gewalt anwenden muss, um mich selber zu verteidigen.

Wo war Russland so massiv bedroht, dass sie einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen mussten? Bin gespannt auf das Argument der Notwehr dafür...

Alles andere wie: "Aber sie fühlten sich durch die EU-Nähe der Ukraine bedroht" und ähnlichen Blullshit akzeptiere ich nicht...


Nochmal: Gewalt in Angriffsform ist, kann und wird niemals ein Argument sein. Ich versuche meiner Tochter beizubringen, dass man niemanden einfach so haut. Keine Ahnung, ob andere Väter und Mütter das anders erklären, dass so eine Scheiße dabei rauskommt...

Sturmgeweihter

Keine Ahnung, ob andere Väter und Mütter das anders erklären, dass so eine Scheiße dabei rauskommt...

"Wenn dich einer dumm anguckt, hau ihm aufs Maul... ansonsten lernt er es nie."

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