Thema: Der Tod von Tuğçe Albayrak

@ IdZm, ClownPrinceOfCrime, ThePrettyReckless

Zugegeben hat sich diese Debatte auf eine Art und Weise hochgeschaukelt, die so nicht beabsichtigt war. Ich gestehe ein, daß ich dies durch meine zugespitzte Wortwahl mitverschuldet habe, und leiste Abbitte. Eigentlich wollte ich das ganze nicht dergestalt ausufern lassen. Ein paar für mich inakzeptable Behauptungen konnte ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen. Mir liegt dieses Thema aus naheliegenden Gründen besonders am Herzen. Und wenn meine Erklärungsversuche den ein oder anderen zum Nachdenken angeregt haben, dann waren sie nicht gänzlich umsonst. Es zeigt sich immerhin, daß eure Auffassungen hier keineswegs auf ungeteilte Zustimmung stoßen und andere Nutzer Argumente dagegen vorgebracht haben, die ich durchaus unterschreiben würde. Von daher habe ich nicht das Gefühl, auf verlorenem Posten zu stehen.

Ich möchte auch niemandem sein subjektives Gerechtigkeitsempfinden nehmen. Aber man möge dieses doch bitte nicht verabsolutieren und dann so tun, als wären unsere Strafgesetze ein ohne Sinn und Verstand zusammengeschustertes Machwerk und die Justiz ein verkommener, realitätsfremder Haufen von Ahnungslosen. Wir sprechen hier schließlich über ein Rechtssystem, das über Jahrhunderte hinweg fortentwickelt wurde und in das die Erfahrungen unzähliger Wissenschaftler und Praktiker eingeflossen sind, die sich professionell mit Kriminalität in all ihren Erscheinungsformen befaßt haben. Man muß es nicht in allen Einzelheiten gutheißen – das tue ich auch nicht – aber ihr dürft davon ausgehen, daß sich alle, die an diesem Prozeß beteiligt waren, etwas dabei gedacht haben. Vielleicht könnte man sich darauf einigen?

Schade finde ich, daß u. a. dieser differenzierte und faktenbasierte Beitrag in der Diskussion bislang völlig ignoriert wurde. Die darin aufgeworfenen Fragen wären es wert, beantwortet zu werden.

ThePrettyReckless

Du bist dann wohl also so einer wie die in diesem Artikel Genannten, nehme ich an?:
Warum Anwälte Kindsmörder verteidigen | WAZ.de

Ich muß dich leider enttäuschen. Beruflich habe ich mit dem bundesdeutschen Strafrecht allenfalls am Rande zu tun.

Gilligan

das hab ich doch überhaupt niergends geschrieben dass das anders ist. extra habe ich noch erwähnt, dass es sich um fiktive zahlen handelt. selbst das scheint heutzutage nicht mehr zu reichen.

Die Rede war von "fiktiven Zahlen", und ich habe deshalb angenommen, daß diese Einschränkung nur für die genannten Strafrahmen galt. Der beispielhafte Vergleich von Totschlag und Steuerhinterziehung schien mir dagegen ernstgemeint zu sein.

Cao Cao

Wie kommst du darauf?

Der Strafrahmen für Totschlag (§ 212 I StGB) beträgt fünf bis fünfzehn Jahre, während die Steuerhinterziehung (§ 370 I AO) im Höchstmaß mit einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren sanktioniert werden kann. In dieser Grundkonstellation ist es demzufolge logisch ausgeschlossen, daß ein Totschläger milder als ein Steuerhinterzieher bestraft wird.

In besonders schweren Fällen der Steuerhinterziehung (§ 370 III AO) erhöht sich der Strafrahmen auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Auf einen minder schwere Fall des Totschlags (§ 213 StGB) steht hingegen eine Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren. Deswegen kommen hin und wieder Verfahren vor, in denen Steuerhinterzieher eine Strafe erhalten, die härter ist als die, die gegen manchen Totschläger verhängt wird. Aber sie wirken sich nicht signifikant auf den Durchschnitt aller Fälle aus, und allein auf den habe ich mich bezogen.

Bevor sich nun jemand darüber ereifert, möchte ich zu bedenken geben, daß die Komplexität des Lebens manchmal zu außergewöhnlichen Situationen führt, die nach speziellen Maßstäben verlangen. Drei Fälle aus der jüngeren Vergangenheit (Nr. 1, Nr. 2 und Nr. 3), in denen Totschläger nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurden, demonstrieren das. Gerade deswegen sind Pauschalisierungen im Strafrecht unangebracht. Keine Tat ist wie die andere.

Cao Cao

Das Land hat nicht diese hohe Gewaltrate, wegen den utopischen Haftstrafen, sondern aufgrund der sozialen Ungerechtigkeit. Das wäre genau so eine falsche Aussage, wie das ohne Schusswaffen in Amerika viel weniger sterben würden. Der Mensch ist erfinderisch und tötet jemanden, notfalls mit den nächstbesten Gegenstand. (Beziehe ich aber auf die Allgemeinheit, da du nicht behauptet hast das dem so wäre.)
Die Strafen hingegen zu übernehmen, hätte in Falle unserer Gesellschaft keine Auswirkungen auf das Volk.

Die höhere Kriminalitätsrate in den Vereinigten Staaten hat sicherlich mannigfaltige Ursachen. Es handelt sich eben um eine völlig andere Gesellschaft. Ich wollte das nicht vertiefen, sondern fand es nur grotesk, daß hier voller Bewunderung auf die USA verwiesen wurde.

Cao Cao

Berechtigt eine Provokation denn, das man jemanden schlagen muss, und dabei in Kauf nimmt das sein gegenüber sterben kann?

Nein, diese Behauptung habe ich nie aufgestellt. Keine Provokation rechtfertigt es, ein Menschenleben auszulöschen. Mir ging es nur darum zu zeigen, wie schnell man sich strafbar machen kann, auch wenn man glaubt, das könne einem nie passieren. Ein unbeherrschter Moment bzw. eine heftige Gefühlsregung reichen dafür aus.

Cao Cao

Du verurteilst den Täter für eine Straftat, weil die Masse nur eine Statistik sind.
In diesen Fall sind manche Bundesstaaten in der USA doch eher realistischer, und sogar neutraler:

2facher Mord = 2 mal lebenslänglich. Du kannst dir ausmalen, wann der wieder raus kommt.

Erscheint es dir nicht sinnwidrig, eine Strafe mehrfach zu verhängen, die tatsächlich nur einmal vollstreckt werden kann? Bis in die 80er Jahre hinein war es auch in der BRD möglich, jemanden beispielsweise zu zweimal lebenslanger Freiheitsstrafe zu verurteilen. Dann hat man das Gesetz dahingehend geändert, daß als Gesamtstrafe nur auf eine lebenslange Freiheitsstrafe erkannt werden kann. Trotzdem fällt dabei keine der Taten unter den Tisch. Jede wird für sich gewürdigt, für jede wird zunächst eine Einzelstrafe ermittelt. Nur im Tenor wird am Ende eine einheitliche Strafe ausgesprochen.

steever

Für dich ist es also gleich, wenn ein Mann ein Mann schlägt, wie wenn ein Mann ein Kind schlägt? Alle Menschen sind ja gleich. Ok... davon sind "wir" nicht von abgerückt, dem ist für mich zumindest nicht so.

Hast du jetzt gerade ernsthaft Frauen mit Kindern gleichgesetzt?

Krankfried

Hast du jetzt gerade ernsthaft Frauen mit Kindern gleichgesetzt?

Sind Kinder in dem Fall mehr wert? Ich dachte, wir sind mittlerweile so weit, dass jeder Mensch gleich viel wert ist.

Krankfried

Du tust so, als ob das erschwerend hinzukommen würde. Ich dachte, wir sind mittlerweile so weit, dass jeder Mensch gleich viel wert ist und man vom "Aber Frauen schlägt man nicht die sind ja so schwach und können sich nicht wehren"-Mist schon lange abgerückt hat.

Egal, wie sehr Feminismus und Gleichberechtigung fortgeschritten sein mögen oder nicht, so ist es doch meistens immernoch für gewöhnlich der Fall, dass die meisten Frauen Schläge eben nicht so gut wegstecken können wie Männer. Kann sein, dass ich mir mit der Aussage nun keine Freunde mache (frauenfeindlich ist das auf keinen Fall gemeint!), aber die Erfahrung zeigt das nunmal. Häusliche Gewalt geht z.B. überproportional oft von Männer gegen ihre Frauen aus und nicht umgekehrt. Für Frauenschläger hab ich jedenfalls kein Verständnis.

steever

Sind Kinder in dem Fall mehr wert? Ich dachte, wir sind mittlerweile so weit, dass jeder Mensch gleich viel wert ist.

Kinder sind noch nicht voll entwickelt und werden juristisch ebenso anders behandelt. Erwachsene Frauen und Männer hingegen sind vor dem Gesetz gleich - und auch Frauen können fest zulangen.

ThePrettyReckless

Egal, wie sehr Feminismus und Gleichberechtigung fortgeschritten sein mögen oder nicht, so ist es doch meistens immernoch für gewöhnlich der Fall, dass die meisten Frauen Schläge eben nicht so gut wegstecken können wie Männer. Kann sein, dass ich mir mit der Aussage nun keine Freunde mache (frauenfeindlich ist das auf keinen Fall gemeint!), aber die Erfahrung zeigt das nunmal. Häusliche Gewalt geht z.B. überproportional oft von Männer gegen ihre Frauen aus und nicht umgekehrt. Für Frauenschläger hab ich jedenfalls kein Verständnis.

Für Damen gibt es mittlerweile exzellente Selbstverteidigungskurse, die man in Anspruch nehmen sollte. Das wäre für mich auch die bevorzugte Alternative dazu, jemanden anzupöbeln, von ihm dann niedergeschlagen zu werden und posthum vom Bundesopa beinahe ein Bundesverdienstkreuz auf den Sarg geschmissen zu bekommen.

Krankfried

Kinder sind noch nicht voll entwickelt und werden juristisch ebenso anders behandelt. Erwachsene Frauen und Männer hingegen sind vor dem Gesetz gleich - und auch Frauen können fest zulangen.

es gibt für dich körperlich gesehen keinen Unterschied zwischen einem Mann und einer Frau (allgemein)? Nach dir könnten dann bald im Fußball und in allen anderen Sportarten alle zusammen gemischt mitspielen? Hmmm... sehe ich und andere eben anders.

Manu87

Zugegeben hat sich diese Debatte auf eine Art und Weise hochgeschaukelt, die so nicht beabsichtigt war.Ich gestehe ein, daß ich dies durch meine zugespitzte Wortwahl mitverschuldet habe, und leiste Abbitte.

Hier steht weder der eine noch der andere auf verlorenen Posten.

Das ist bloß eins von vielen Themen wo halt einige Menschen nicht der selben Meinung sind. Und manchmal überschlagen sich eben die Gemüter. Halb so wild.

Krankfried

Für Damen gibt es mittlerweile exzellente Selbstverteidigungskurse, die man in Anspruch nehmen sollte. Das wäre für mich auch die bevorzugte Alternative dazu, jemanden anzupöbeln, von ihm dann niedergeschlagen zu werden und posthum vom Bundesopa beinahe ein Bundesverdienstkreuz auf den Sarg geschmissen zu bekommen.

Aha und an diese Kursen nehmen selbstverständlicherweise beinahe alle Frauen teil?
Du kannst doch nicht allen Ernstes davon ausgehen, dass sich sämtliche jungen Studentinnen Lara Croft-mäßig gegen Schläger zur Wehr setzen können?

Dass manche ihr ein "Bundesverdienstkreuz auf den Sarg schmeißen" wollen, da kann Tugce selbst doch nichts dafür, denn das wird wohl kaum ihr Ziel gewesen sein. Für mich wird es hier ehrlich gesagt allmählich ein wenig arg geschmacklos

Natürlich sollten Frauen genau so bestraft werden vor Gericht wie Männer. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Das sollte allerdings auch für Jugendliche Halbstarke zählen, es sei denn man will bewusst das Gesetz verarschen.

Cao Cao

Natürlich sollten Frauen genau so bestraft werden vor Gericht wie Männer. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Das sollte allerdings auch für Jugendliche Halbstarke zählen, es sei denn man will bewusst das Gesetz verarschen.

Wichtiger Punkt. Ich bin ohnehin für eine Abschaffung des Jugendstrafrechts und kann auch nicht fassen, dass es in so einem schweren Fall wie diesem hier zur Anwendung kam.

ClownPrinceOfCrime

Wichtiger Punkt. Ich bin ohnehin für eine Abschaffung des Jugendstrafrechts und kann auch nicht fassen, dass es in so einem schweren Fall wie diesem hier zur Anwendung kam.

Sehe ich auch so. Wenn es nur daran läge, das Menschen in deren Alter noch nicht die geistige Reife haben, über Recht und Unrecht zu unterscheiden, dann sollen sie diese Menschen nicht in das Gefängnis stecken sondern sie stationär in einer psychiatrischen Einrichtung stecken.

Manu87

Die höhere Kriminalitätsrate in den Vereinigten Staaten hat sicherlich mannigfaltige Ursachen. Es handelt sich eben um eine völlig andere Gesellschaft. Ich wollte das nicht vertiefen, sondern fand es nur grotesk, daß hier voller Bewunderung auf die USA verwiesen wurde.

Nicht alles in der USA ist schlecht, zumal wir die Staaten nicht veralgemeinern dürfen. Es gibt auch US-Staaten die eine ähnlich geringe Gewaltrate und soziale Struktur wie wir haben. Man darf auch nicht vergessen das so ein Bundesstaat in etwa vergleichbar mit einen ganzen Land in Europa wäre. Die Gesetzlage varriert.

Manu87

Erscheint es dir nicht sinnwidrig, eine Strafe mehrfach zu verhängen, die tatsächlich nur einmal vollstreckt werden kann? Bis in die 80er Jahre hinein war es auch in der BRD möglich, jemanden beispielsweise zu zweimal lebenslanger Freiheitsstrafe zu verurteilen. Dann hat man das Gesetz dahingehend geändert, daß als Gesamtstrafe nur auf eine lebenslange Freiheitsstrafe erkannt werden kann. Trotzdem fällt dabei keine der Taten unter den Tisch. Jede wird für sich gewürdigt, für jede wird zunächst eine Einzelstrafe ermittelt. Nur im Tenor wird am Ende eine einheitliche Strafe ausgesprochen.

Nicht wirklich. Eine Strafe für ein Opfer wäre vollkommen in Ordnung. Eine Strafe für zwei Opfer ist nicht in Ordnung. Vor Gericht muss man sich für jede einzelne Tat verantworten, und nicht nur weil es zuviele Opfer sind das Urteil im Schnellprozess durchgehen. Ein Urteil für jeden einzelnen, wäre juristisch gesehen richtig. Auch wenn das heißen mag das Menschen wie z.B. Breivik 77 mal zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt wird.

ClownPrinceOfCrime

Wichtiger Punkt. Ich bin ohnehin für eine Abschaffung des Jugendstrafrechts und kann auch nicht fassen, dass es in so einem schweren Fall wie diesem hier zur Anwendung kam.

Genau! Abschaffen! Schließlich macht der Mensch keinerlei Entwicklung zwischen 14 und 21 durch. Und was Du als 14-jähriger gedacht und gemacht hast, denkst und machst Du heute auch noch.

HardAndSoft

Genau! Abschaffen! Schließlich macht der Mensch keinerlei Entwicklung zwischen 14 und 21 durch. Und was Du als 14-jähriger gedacht und gemacht hast, denkst und machst Du heute auch noch.

Gut, dann geht die Person halt in eine geschlossene Einrichtung. Besser?

Was sagt das Grundgesetz:
http://dejure.org/gesetze/GG/3.html

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Einerseits schreien die Leute, dass das Grundgesetz eingehalten wird, andererseits schauen sie gerne selbst weg. Wie verkorkst muss man sein?
Es ist nämlich vollkommen egal, wie alt jemand ist. Ab 14 ist man strafmündig.
Das sollte reichen. Wenn das Kind nicht voll ausgereift ist, gehört es nicht in das Gefängnis. Es gehört eingewiesen wenn es nach dem Leben anderer getrachtet hat. Punkt, aus, ende.

Wenn das Kind dann "klar" ist, kann man es ganz normal verurteilen. Ja ich bin dafür das anschließend eine Hafststrafe verhängt wird, warum? Weil das Kind zwischen Recht und Unrecht unterscheiden konnte. Das wäre was anderes bei wirklich psychisch kranken Menschen. Hier könnte man nach einer ferfolgreichen Therapie noch Nachsicht haben. Das was hier aber im Spiel ist, ist blinde Wut.

HardAndSoft

Genau! Abschaffen! Schließlich macht der Mensch keinerlei Entwicklung zwischen 14 und 21 durch. Und was Du als 14-jähriger gedacht und gemacht hast, denkst und machst Du heute auch noch.

Also ich hatte mit 14 Jahren schon genug Reife, um nicht auf die schiefe Bahn zu geraten. Bei verhältnismäßig "kleineren" Delikten wie Diebstahl oder ähnlichem kann ich das mit dem Jugendstrafrecht noch verstehen, aber wenn durch so eine Tat ein Mensch zu Tode kommt, dann ist das schon etwas ganz anderes!

HardAndSoft

Genau! Abschaffen! Schließlich macht der Mensch keinerlei Entwicklung zwischen 14 und 21 durch. Und was Du als 14-jähriger gedacht und gemacht hast, denkst und machst Du heute auch noch.

Ab 14 Jahren ist ein Kind/Jugendlicher deswegen strafmündig, weil man davon ausgehen kann, dass es zu dieser Zeit bereits die Tragweite seines Handelns einschätzen und verstehen kann. Wer dann noch Scheiße baut, ist doch selber schuld. Da finde ich nicht, dass man diesen Personen noch die Hand reichen muss. Und egal, welche Erfahrungen man in dem von dir genannten Zeitraum noch macht, man sollte rein von der Intelligenz und der Empathie her auch so in der Lage sein, zu wissen, dass Mord, Diebstahl, Körperverletzung etc. Straftaten sind und Konsequenzen haben.

Cao Cao

Einerseits schreien die Leute, dass das Grundgesetz eingehalten wird, andererseits schauen sie gerne selbst weg. Wie verkorkst muss man sein?

Dieser Artikel besagt nur, dass Menschen in gleicher Situation gleich behandelt werden müssen.
Das bedeutet NICHT, dass Kinder wie Erwachsene zu behandeln sind.

Und das STrafrecht trägt nun mal (zu Recht) der Entwicklung Rechnung, die Kinder und Jugendliche auf dem Weg zum Erwachsensein durchmachen.

ClownPrinceOfCrime

Ab 14 Jahren ist ein Kind/Jugendlicher deswegen strafmündig, weil man davon ausgehen kann, dass es zu dieser Zeit bereits die Tragweite seines Handelns einschätzen und verstehen kann. Wer dann noch Scheiße baut, ist doch selber schuld. Da finde ich nicht, dass man diesen Personen noch die Hand reichen muss. Und egal, welche Erfahrungen man in dem von dir genannten Zeitraum noch macht, man sollte rein von der Intelligenz und der Empathie her auch so in der Lage sein, zu wissen, dass Mord, Diebstahl, Körperverletzung etc. eine Straftat ist und bestraft werden muss.

Du hast keine Kinder, stimmt's ?
Sonst wüsstest Du, was sich alles zwischen 14 und 21 noch tut.
Wobei, die schlimmsten Ignoranten sind Erwachsene zwischen 25 und 35. Aber das ist eine andere Geschichte ...

HardAndSoft

Dieser Artikel besagt nur, dass Menschen in gleicher Situation gleich behandelt werden müssen.
Das bedeutet NICHT, dass Kinder wie Erwachsene zu behandeln sind. .

Der Artikel besagt das alle "Menschen" in gleicher Situation behandelt werden müssen.
Ich glaube schon das Kinder Menschen sind.
Das Grundgesetz wurde hier klar und deutlich ignoriert.

Das Kinder gesondert behandelt wurden, ist lediglich einer Ergänzung unserer Gesellschaft. Ohne diese wäre ein Kind vor dem Gericht nicht anders abgeurteilt worden.

HardAndSoft

Und das STrafrecht trägt nun mal (zu Recht) der Entwicklung Rechnung, die Kinder und Jugendliche auf dem Weg zum Erwachsensein durchmachen.

Was lediglich durch die Gesellschaft ergänzt wurde, und nicht immer so war.
Ich habe als Kind niemanden geschadet. Ich habe niemanden getötet. Ich habe niemanden verletzt, wenn es nicht notwendig war.
Ich verstehe das manche Kinder aufgrund ihres sozialen Standes eher dazu geneigt/gezwungen sind Dummheiten zu machen.
Bei Delikten, die keinen wirklich schaden, sage ich auch nichts. Sobald es aber die Imunität anderer Menschen gefährdet, indem sie verletzt, oder getötet werden darf ab da kein Unterschied mehr gemacht werden. Es ist eine unglaublich bösartige Handlung.
Das kann man auch nicht mit Diebstahl vergleichen.
Wenn das Gericht Zweifel hat das der Mensch noch nicht voll entwickelt ist, verdient er keine Jugendstrafe, sondern eine Einweisung in einer geschlossenen Einrichtung. Das Kind ist nicht im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten.
Ein Gefängnis mit ambulanter Beratung von Kinderpsychiatern ist da ineffektiv. Jemanden zu töten, ist in unserer heutigen Gesellschaft krank. Krank, weil es nicht der Norm entspricht. Theoretisch dürfte ein solches Vergehen garnicht mehr mit Gefängnis bestraft werden.

HardAndSoft

Du hast keine Kinder, stimmt's ?
Sonst wüsstest Du, was sich alles zwischen 14 und 21 noch tut.
Wobei, die schlimmsten Ignoranten sind Erwachsene zwischen 25 und 35. Aber das ist eine andere Geschichte ...

Wenn ein Kind mit 14 Jahren noch kein Verständnis davon hat, welche Konsequenzen die von mir aufgezählten Taten haben und dass sie einfach falsch sind, und noch weitere 7 Jahre braucht, um dieses Verständnis zu entwickeln, muss bei diesem Kind ohnehin schon einiges falsch gelaufen sein. Sicher entwickeln sich Kinder und Jugendliche in diesem Alter noch weiter, aber dieses Verständnis von richtig und falsch gehört nunmal zur Basis. 14 Jahre sollten definitiv ausreichen, um dieses Verständnis zu entwickeln.

14, mitten in der Pubertät... eine ohnehin oftmals schwierige Phase. Man hat sich eben dazu entschlossen, diese Phase erstmal abzuwarten (meist spätestens mit 18 abgeschlossen, bei manchen nie ). Kann man darüber streiten, ob man Pubertierende wie Erwachsene strafrechtlich behandeln soll. Wie auch immer ein schmaler Grad und schwer eine allgemeine, zufriedenstellende Lösung zu finden.