Thema: Der Klimawandel-nur eine Verschwörung???

Vachyn

Ich habe dir dargelegt weshalb die Zahlen Raum für Interpretation lassen.

Du sollst es nicht sagen - respektive Behauptungen - sondern anhand vorzulegender Zahlen aufzeigen.

Vachyn

Das wird nicht dadurch verifiziert, dass ich dir Zahlen vorlege, sondern dadurch das ich dir belege, dass das System als chaotisch zu bezeichnen ist.

Das chaotische System ändert aber nichts daran, dass die globale Erderwärmung mitunter Menschengemacht ist. Da gibt es - weiterhin - keinen Interpretationsspielraum; natürlich steht es dir frei, diesen konkret vorzulegen.

Vachyn

Ich will nur darauf hinweisen, dass man Dinge nicht als unumstößlichen Fakt, der keinen Raum für Interpretation lässt, hinstellen sollte.

In diesem Punkt gibt es schlicht keinen.

Vachyn

Deine Behauptung impliziert, dass beliebige gleichzeitig auftretende Phänomene korreliert sind

Nein, das impliziert meine Aussage nicht. Keine Ahnung was du liest, richtig jedenfalls ist es gewiss nicht.

Vachyn

Zwei gleichzeitig steigende Datenreihen können eine Vermutung nahe legen, dass ein Zusammenhang besteht. Ob er wirklich besteht, muss man versuchen zu verifizieren

Das wurde getan; die Erderwärmung ist ja nun schon etwas länger bekannt und in diesem Zeitraum bis heute hat sich kein Befund ergeben, der dagegen sprechen würde - im Gegenteil zeichnete sich der Trend fort.

Scrypton

Du sollst es nicht sagen - respektive Behauptungen - sondern anhand vorzulegender Zahlen aufzeigen.

Das chaotische System ändert aber nichts daran, dass die globale Erderwärmung mitunter Menschengemacht ist. Da gibt es - weiterhin - keinen Interpretationsspielraum; natürlich steht es dir frei, diesen konkret vorzulegen.

Da verwechselst du etwas. Ich habe dir dargelegt, nicht behauptet, weshalb die Daten sehr wohl Raum für Interpretation lassen. Unter anderem das ist der Grund weshalb weiter geforscht wird. Ich habe dir zudem neben deiner "eindeutigen" Prognose einige Alternativen genannt. Konkrete Daten meinerseits sind nicht nötig, da das chaotische System Klima als solches immer Raum für verschiedene Deutungen zulässt. Du schreibst es ja selbst: "mitunter Menschengemacht". Allein diese Formulierung ist alles andere als präzise und zeigt, dass Interpretationsspielraum gegeben ist.

Du hingegen stellst die Behauptung auf die Daten würden keinen Raum für Interpretation zulassen. Die Faktenlage sei eindeutig. Diese Behauptung habe ich entkräftet und wenn du sie nun doch nicht aufgeben willst, liegt es an dir das zu belegen.

Noch einmal: Ich bezweifele nicht, dass sich das Klima ändert und aufgrund der Datenlage ist es mehr als vernünftig anzunehmen, dass der Mensch u.a. durch den CO₂ Ausstoß Einfluss darauf hat. Fragen, die mit Sicherheit noch nicht restlos geklärt sind (und wahrscheinlich niemals werden): Ist der Klimawandel allein "menschgemacht" oder wäre es auch ohne ihn zur Erwärmung gekommen? Wie stark ist tatsächlich der Einfluss des Menschen? Was sind die längerfristigen Folgen? Frage verschiedene Experten und sie werden dir verschiedene Antworten geben. Das Einzige, das man wohl als unumstößlichen Fakt hinstellen kann, ist, dass es eine Erwärmung gibt. Auch, dass der menschliche Einfluss verschieden von Null ist, liegt sehr nahe.

Verstehst du nun vielleicht weshalb ich deine Aussage in ihrer Härte kritisiert habe?

Nein, das impliziert meine Aussage nicht. Keine Ahnung was du liest, richtig jedenfalls ist es gewiss nicht.

Ich: ...Damit ist noch keine Korrelation der beiden bewiesen.
Du: Naturwissenschaftlich schon...

Zwei Datenreihen, die zum gleichen Zeitraum ansteigen: Industrieller Fortschritt und Erwärmung. Dass die Daten gleichzeitig ansteigen bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie korrelieren. Ob sie das tun muss durch Forschung geklärt werden.

Vielleicht meintest du, dass schon vergangene Forschungen über das Klima einen Zusammenhang nahelegen. Geschrieben/Gelesen hast du/hab ich allerdings etwas anderes.

Vachyn

Da verwechselst du etwas. Ich habe dir dargelegt, nicht behauptet, weshalb die Daten sehr wohl Raum für Interpretation lassen.

Bisher hast du es lediglich behauptet; denn die Daten dazu, die Raum für Interpretation zulassen sollten sind mir nicht bekannt und können deinerseits - so der Anschein zumindest - nicht vorgelegt werden.

Vachyn

Konkrete Daten meinerseits sind nicht nötig, da das chaotische System Klima als solches immer Raum für verschiedene Deutungen zulässt.

Du redest an dem, was ich geschrieben habe, vorbei. Bitte den Kontext im Auge behalten, notfalls nochmals meinen ersten Beitrag dazu, auf den du eingegangen bist, nachlesen.
Als ich nämlich davon gesprochen habe, dass es dahingehend keinen Raum zur Interpretation gibt, habe ich mich nicht auf exakte in die Zukunft gerichtete Prognosen bezogen sondern auf die Feststellung, dass die Erderwärmung a) stattfindet und b) mindestens von uns Menschen angetrieben bzw. beschleunigt wurde.

Vachyn

Du schreibst es ja selbst: "mitunter Menschengemacht". Allein diese Formulierung ist alles andere als präzise und zeigt, dass Interpretationsspielraum gegeben ist.

Nicht betreffend jenen Inhalten, um die es vorab ging - ehe du dich zu Wort meldest.
Denn es gibt keine auf Befunde basierende Interpretation die da wäre, dass die stattfindende Erderwärmung unabhängig von uns und unserer Industrialisierung ist. Das ist sie - und genau daingehend gibt es keinen Interpretationsspielraum, es geht nur in eine einzige Richtung. Wie groß unsere Einwirkung genau ist, steht auf einem anderen Blatt, doch völlig unhaltbar bleibt es weiterhin die Einwirkung selbst abzustreiten.

Vachyn

Du hingegen stellst die Behauptung auf die Daten würden keinen Raum für Interpretation zulassen.

Richtig.
Und da du jetzt weißt, auf was ich mich mit meiner Aussage bezogen, wirdst du dieser "Behauptung" vermutlich sogar zustimmen.

Vachyn

Diese Behauptung habe ich entkräftet

Nein; nur falsch verstanden.

Vachyn

Fragen, die mit Sicherheit noch nicht restlos geklärt sind (und wahrscheinlich niemals werden): Ist der Klimawandel allein "menschgemacht" oder wäre es auch ohne ihn zur Erwärmung gekommen?

Auch diese Frage ist bereits - zumindest teilweise - restlos geklärt.
Fakt ist: Es hätte definitiv wieder eine Erwärmung gegeben. Warmzeiten und Eiszeiten haben sich nachweislich schon immer abgewechselt.

Wir wissen nur eines nicht: Um viel wiel sich die Erwärmung zeitlich nach vorne verlagert hat und, um wieviel sich der Prozess durch uns weiter beschleunigt.

Vachyn

Was sind die längerfristigen Folgen?

Die sind aus der Erdgeschichte eigentlich ebenfalls bekannt. Wir haben ein ziemlich genaues Bild davon, wie es auf der Erde zu den jeweiligen Eis/Warmzeiten ausgesehen hat.

Vachyn

Zwei Datenreihen, die zum gleichen Zeitraum ansteigen: Industrieller Fortschritt und Erwärmung. Dass die Daten gleichzeitig ansteigen bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie korrelieren.

Doch; das ist durch den durchaus beeindruckend großen Zeitraum praktisch verifiziert.
Die Datenreihen mit individuellen Ups and Downs sind zueinander absolut passend. Sie steigen ja nicht nur gleichzeitig an. In Summe zwar schon, doch gibt es immer wieder mal Downs und auch diese passen zueinander. Der Zusammenhang bei konsequent anhaltenden Veränderungen bei beiden voneinander unabhängig festgestellten Daten ist gegeben; die Daten lassen nichts als diese Feststellung zu.

Scrypton

Bisher hast du es lediglich behauptet; denn die Daten dazu, die Raum für Interpretation zulassen sollten sind mir nicht bekannt und können deinerseits - so der Anschein zumindest - nicht vorgelegt werden.

Du redest an dem, was ich geschrieben habe, vorbei. Bitte den Kontext im Auge behalten, notfalls nochmals meinen ersten Beitrag dazu, auf den du eingegangen bist, nachlesen.
Als ich nämlich davon gesprochen habe, dass es dahingehend keinen Raum zur Interpretation gibt, habe ich mich nicht auf exakte in die Zukunft gerichtete Prognosen bezogen sondern auf die Feststellung, dass die Erderwärmung a) stattfindet und b) mindestens von uns Menschen angetrieben bzw. beschleunigt wurde.

Deine Aussage (mit Kommentaren von mir):

Scrypton

Diesbezüglich ist die eine Meinung wissenschaftlich und wasserdicht fundiert - die andere nicht... du gehst hier davon aus, dass Counterweight nur von den Leugner des Klimawandels spricht. Tatsächlich schreibt er "Klimawandel etc. gibt es auch unterschiedliche Meinungen zu." was im Prinzip mehr mit einschließt. ; es ist allgemeiner Konsens, dass die Klimaerwärmung stattfindet. Korrekt. Die Zahlen dahingehend mit den Zahlen und Werten der Industrialisierung zeigen das eindeutig auf, da gibt es überhaupt keinen Raum zur "Interpretation". Du: Verknüpfung Klimarewärmung <-> Industrialisierung. + kein Raum für Interpretation. Ich: Zu hart formuliert, da es sehr wohl Raum für Interpretation dieser Verknüpfung gibt, was ich ja wohl zur genüge ausgeführt habe.

weiter im Text:

Nicht betreffend jenen Inhalten, um die es vorab ging - ehe du dich zu Wort meldest.
Denn es gibt keine auf Befunde basierende Interpretation die da wäre, dass die stattfindende Erderwärmung unabhängig von uns und unserer Industrialisierung ist. Das ist sie - und genau daingehend gibt es keinen Interpretationsspielraum, es geht nur in eine einzige Richtung. Wie groß unsere Einwirkung genau ist, steht auf einem anderen Blatt, doch völlig unhaltbar bleibt es weiterhin die Einwirkung selbst abzustreiten.

Für dich war kein "Raum für Interpretation" nur auf die Aussage ob es oder ob es keinen Einfluss des Menschen gibt. Das hättest du simpel auf meine ersten Antwort klären können. Denn was ich an deiner Aussage kritisiert habe, war ja eindeutig nachzulesen.

Nein; nur falsch verstanden.

Oder du falsch - weil zu hart und nicht eindeutig - formuliert.

Auch diese Frage ist bereits - zumindest teilweise - restlos geklärt.
Fakt ist: Es hätte definitiv wieder eine Erwärmung gegeben. Warmzeiten und Eiszeiten haben sich nachweislich schon immer abgewechselt.

"teilweise restlos geklärt"

Naja, es ist geklärt, dass sich Eiszeiten und Warmzeiten irgendwie abwechseln. Wann das genau wie und warum passiert ist oft noch vollkommen unklar. Du unterschätzt glaube ich wirklich die Komplexität des Systems Klima und hast auch zu viel vertrauen in die Ergebnisse, die du höchstwahrscheinlich aus populärwissenschaftlichen Quellen kennst. Nur als kleine Frage, die mir an dieser Stelle in den Sinn kommt: Bist du selbst Wissenschaftler? Kennst du dich mit der Methodik und dem Tatsächlichen Betrieb an der Uni oder anderen Forschungsinstituten aus? Falls die Frage zurückkommt: Ja ich arbeite an der Uni. Ich bin Physikdoktorand und forsche im Bereich der mathematischen Physik. Über Klima und Wetter in der Forschung bekomme ich aber hauptsächlich durch meine Freundin mit, die im Studium viel damit zu tun hat/hatte und jetzt gerade eine Masterarbeit zu Einflussfaktoren auf städtischem Klima schreibt.

Wir wissen nur eines nicht: Um wie viel sich die Erwärmung zeitlich nach vorne verlagert hat und, um wieviel sich der Prozess durch uns weiter beschleunigt.

Die sind aus der Erdgeschichte eigentlich ebenfalls bekannt. Wir haben ein ziemlich genaues Bild davon, wie es auf der Erde zu den jeweiligen Eis/Warmzeiten ausgesehen hat.

Entschuldige dir die Illusionen nehmen zu müssen, aber "wir" (wohl eher die Forscher, die sich damit beschäftigen) wissen vieles gar nicht so genau. Eine gute Analogie dazu ist "Entschlüsselung der DNA" im Jahr 1963. Nur weil man die Beisteine und ihre Anordnung kennt, versteht man noch lange nicht das System.

Doch; das ist durch den durchaus beeindruckend großen Zeitraum praktisch verifiziert.
Die Datenreihen mit individuellen Ups and Downs sind zueinander absolut passend. Sie steigen ja nicht nur gleichzeitig an. In Summe zwar schon, doch gibt es immer wieder mal Downs und auch diese passen zueinander. Der Zusammenhang bei konsequent anhaltenden Veränderungen bei beiden voneinander unabhängig festgestellten Daten ist gegeben; die Daten lassen nichts als diese Feststellung zu.

Die Aussage über die Korrelation der Daten war prinzipieller Natur. Nur weil verschiedene Datenreihen gleiches Verhalten zeigen, müssen sie nicht korreliert sein. Ich habe aber auch schon selbst geschrieben, dass es beim Klima und der Industrialisierung, va durch weitere Forschung, schon sehr danach aussieht. Wie stark die Korrelation nun tatsächlich ist, muss aber noch weiter erforscht werden. Ein großes Problem bei diesem Zusammenhang ist, dass das "Experiment" nicht wiederholt werden kann. So ist es sehr schwer eine Scheinkorrelation auszuschließen.

Diese simultanen "Ups and Downs" wie du sie nennst würde ich gerne mal sehen. Hast du dazu Plots? Kann ich nicht ganz glauben. Ich werde mal meine Freundin danach fragen.

Vachyn

Naja, es ist geklärt, dass sich Eiszeiten und Warmzeiten irgendwie abwechseln.

Eben.

Vachyn

Wann das genau wie und warum passiert ist oft noch vollkommen unklar.

Habe ich auch nicht geschrieben; was ich geschrieben habe war, dass es wieder zu einer Erwärmung gekommen wäre - so oder so. Das steht außer Frage.
Daher hielt ich als Fakt fest: Es hätte definitiv wieder eine Erwärmung gegeben. Warmzeiten und Eiszeiten haben sich nachweislich schon immer abgewechselt.

Vachyn

Du unterschätzt glaube ich wirklich die Komplexität des Systems Klima

Woraus schließt du das? Über die Eintrittswahrscheinlichkeit bezüglich klimabedingter Zukunftsprognosen habe ich mich überhaupt nicht geäußert, das interpretierst du ledigich in meine Aussagen hinein.

Vachyn

Bist du selbst Wissenschaftler?

Ich habe zwei Semester Physik studiert; also nein.

Vachyn

Kennst du dich mit der Methodik und dem Tatsächlichen Betrieb an der Uni oder anderen Forschungsinstituten aus?

Ja, eindeutig.
Im Bereich der Meteorologie bzw. Klimatologie habe ich aber eher wenig Informationen, laienhaftes Hintergrundwissen und vertieft nur in Themen der globalen Erderwärmung betreffend.

Wirklich fit bin ich allerdings in Physik als auch in Biologie. Natürlich lange nicht mit jener Kompetenz, die ein hinsichtlich dazu studierter hat samt Erfahrung in Labor und Feld. Für einen Prof. Dr. Scherer würds aber sicherlich noch reichen... *grins*

Vachyn

aber "wir" (wohl eher die Forscher, die sich damit beschäftigen) wissen vieles gar nicht so genau.

Wie stehst du, als Physiker, zum Zufall als nicht determiniertes Ereignis?
Reines Interesse - gibt es hier leider zu wenig Diskussionen in dem Bereich ganz allgemein.
Zufall oder Schicksal - Was denkt ihr darüber

Vachyn

Diese simultanen "Ups and Downs" wie du sie nennst würde ich gerne mal sehen.

Gerade nicht zur Hand, bin auf der Arbeit und kann hier nicht intensiv nach Daten recherchieren - die Antwort deiner Freundin dazu würde mich jedoch interessieren.

Ich hätte nicht gedacht das ich @Vachyn mal zustimme aber seine Argumentation ist absolut nachvollziehbar.

Mal davon abgesehen. Seit ihr beide, also @Vachyn und @Scrypton, hier seit habe ichnin meinem leben noch nie das Wort "impliziert" so oft gelesen/gehört

Scrypton

Woraus schließt du das? Über die Eintrittswahrscheinlichkeit bezüglich klimabedingter Zukunftsprognosen habe ich mich überhaupt nicht geäußert, das interpretierst du ledigich in meine Aussagen hinein.

Ich habe ja geschrieben, dass ich es lediglich glaube. Das kam daher, dass du eben so "hart" formuliert hast. Es wirkte auf mich so, als ob du annehmen würdest, das ganze Forschungsgebiet Klima sei im Grunde abgehakt und verstanden. Als ob alle Prozesse klar seien und es würde nur noch darum gehen Einzelheiten zu klären.

Ich habe zwei Semester Physik studiert; also nein.

Schade, dass du gerade dann aufgehört hast, als die interessanteren Dinge angefangen haben. Ab dem dritten Semester kommen Vorlesungen wie Quantenmechanik und Statistische Physik. In der Elektrodynamik lernt man dann meist etwas über spezielle Relativitätstheorie (je nach Prof). Ab dem vierten oder fünfte kann man dann oft freier wählen und auch Dinge wie allg. Relativitätstheorie, Quantenfeldtheorie oder auch Stringtheorie etc hören (je nach was natürlich an der Uni angeboten wird; und ich habe mich mal nur auf den Theorieteil beschränkt, da der mich am meisten gefesselt hat).

Naja, aber ich weiß ja nicht weshalb du aufgehört hast. Hoffentlich eben nicht, weil es dir bis dahin zu langweilig war mit der etwas schnöden Mechanik und der Physik von vor 400 Jahren.

Wie stehst du, als Physiker, zum Zufall als nicht determiniertes Ereignis?
Reines Interesse - gibt es hier leider zu wenig Diskussionen in dem Bereich ganz allgemein.
Zufall oder Schicksal - Was denkt ihr darüber

Ich hab mir die Beiträge mal etwas angeschaut und muss sagen, dass OmegaPirat schon eine ganz gute Antwort gegeben hat. Soweit ich weiß, ist er auch Physikdoktorand und auch in der Theorie. Seine Antwort ist allerdings schon 8 Jahre alt. Da hatte ich noch nicht mal mit meinem Studium angefangen und ich nehme nicht an, dass er damals schon Doktorand war.

Ich könnte das ergänzen und natürlich in meinen eigenen Worten wiedergeben. Da werde ich mich die Tage vielleicht mal dran setzen. Für die Antwort würde ich mir aber schon mehr Zeit nehmen wollen, die ich momentan nicht habe. Bin mal wieder unterwegs um unsere Arbeit und mich selbst ein wenig zu promoten.

Vachyn

Es wirkte auf mich so, als ob du annehmen würdest, das ganze Forschungsgebiet Klima sei im Grunde abgehakt und verstanden.

Einen solch wissenschaftlichen Nonsens habe ich noch nie geschrieben; dass du davon ausgegangen bist erschreckt mich.

Vachyn

Schade, dass du gerade dann aufgehört hast, als die interessanteren Dinge angefangen haben. Ab dem dritten Semester kommen Vorlesungen wie Quantenmechanik und Statistische Physik. In der Elektrodynamik lernt man dann meist etwas über spezielle Relativitätstheorie (je nach Prof).[...]

So schade fand ich das nicht, ich bin aktuell ziemlich Glücklich mit meinem Weg. Es war mir schon viele Jahre vor dem Studium klar, dass es Physik oder Informatik werden würde - von letzteren hatte ich bereits erheblich mehr Kenntnisse, auch und vorallem betreffend dessen praktischer Ausübung im Beruf später. Um später aber nichts zu bereuen wählte ich erst Physik, habe mich vertieft und später gewusst, mit Informatik definitiv nichts falsch zu machen. Ist einfach eher "meins".

Was noch gekommen wäre, das ist mir durchaus bewusst. Es wäre doch hübsch seltsam gewesen, ohne Informationen wie diese eine Entscheidung zu treffen.
Die Relativitätstheorie wäre auf unserer Uni so übrigens nicht vorgekommen, nur angeschnitten worden in anschneidenden Themen, sonst aber nur in freiwilligen Sondervorlesungen behandelt... - unabhängig davon habe ich heute/mittlerweile keinerlei Schwierigkeiten dabei, diese und die daraus abzuleitenden Formeln nachzuvollziehen.

Vachyn

Naja, aber ich weiß ja nicht weshalb du aufgehört hast. Hoffentlich eben nicht, weil es dir bis dahin zu langweilig war mit der etwas schnöden Mechanik und der Physik von vor 400 Jahren.

Ganz und gar nicht. Einfach nur, weil mir etwas anderes noch besser liegt.

Vachyn

Ich könnte das ergänzen und natürlich in meinen eigenen Worten wiedergeben.

Darum ging es mir nicht primär.
Eher wollte ich erfragen, wie du hinsichtlich dazu zu meinen Beitrag stehst. Durchaus kenne ich den einen oder anderen Physiker, der den Zufall (als ein tatsächlich nicht determiniertes Ereignis) abstreitet und dabei auf die verdeckten Parameter - siehe Bohm - verweist.

Ist jedoch auch sicherlich ein sehr schwieriges Thema. Ob Quantenfluktuationen nun den Energieerhaltungssatz außer Kraft setzen oder nicht, ist ja auch so eine Thematik die mal so und mal so bewertet wird. Die Zukunft wirds wohl zeigen...

Servus. Es ist etwas mühsam hier komplett durchzusteigen, weil hier teilweise verschiedene Themen parallel diskutiert worden sind. Ich habe mal die Diskussion rund um Scryptons Rätsel ausgelagert. --> Rätsel
Die Diskussion die Blau angestoßen hat, habe ich ebenso gezwungenermaßen ausgelagert, da es mit dem Klimawandel nicht viel zu tun hat --> Mehr Krankheiten als früher - Versagt die Medizin?

Die Titel der Threads sind mal provisorisch. Wer einen besseren Vorschlag hat, darf sich gerne melden.

____________

Wenn euch sonst noch irgendetwas auffällt/stört, bitte melden (am besten eine Meldung erstellen). Würde euch da wirklich bitten, zukünftig nicht in den Thread zu schreiben, dass man hier aufräumen sollte, sondern direkt eine Meldung zu erstellen. Das erleichtert uns allen die Arbeit ungemein!:>
@Scrypton @Vachyn: Eure Privatgespräche die hier im Thema teilweise stattgefunden haben, solltet ihr eigentlich per PN oder Pinnwand führen, beachtet das bitte zukünftig.

Ansonsten für alle: Bitte beim Thema (Klimawandel) bleiben, bzw. wieder zum selbigen zurückkehren. Vielen Dank.

November 2015 Tage mit über 20 Grad
Februar 2016 ein Tag mit 20 Grad
April 2016 von Anfang bis mind. mitte permanent über 20 Grad und kein einziges mal Regen

Das ist aber nicht irgendwo in Afrika sondern in Österreich (Niederösterreich). Wer da noch abstreitet der Klimawandel wäre eine Lüge dem kann man auch nicht mehr helfen.

Blau

November 2015 Tage mit über 20 Grad
Februar 2016 ein Tag mit 20 Grad
April 2016 von Anfang bis mind. mitte permanent über 20 Grad und kein einziges mal Regen

Das ist aber nicht irgendwo in Afrika sondern in Österreich (Niederösterreich). Wer da noch abstreitet der Klimawandel wäre eine Lüge dem kann man auch nicht mehr helfen.

Diese Woche im April...Sonne mit 20 Grad. Regen zwischendurch, dann wieder Sonne. Tage mit knapp 12 Grad. Wind der etwas ungemütlich ist. Bis jerzt typisches Aprilwetter und eine Gradzahl nahe der 20 im Frühling nicht unüblich.

Ein einziger Tag mit 20 Grad im Februar...wow...ein...einziger.....das ist wie mit den Impfgegnern. Von 20 Studien sagen 19 das Impfen gilft. Der Gegner nimmt die eine die das Gegenteil sagt

20 Grad im November ist aber doch ungewöhnlich. Aber naja..

Ausserdem behauptet niemand das es eine Lüge ist. Jedoch gab es Kkimawandel immer wieder in der Erdgeschichte.