Thema: Der freie Wille

XStArScReAmX

nein, aber eine diskussion auf der basis, dass sicheres wissen möglich ist wäre um einiges leichter,
gerade weil man den skeptizismus schlecht widerlegen kann, genau wie jede andere reine anti-haltung auch.

das ist deine meinung.

meine meinung ist, das es wichtig ist, damit zu rechnen, das man kein gesichertes wissen hat.
es ist womöglich ein wenig anstrengender so, doch sollte der schwierigkeitsgrad nicht entscheidend dafür sein.

letzendlich ist es so auch ein wenig respektvoller, da jeder seine meinung sagt, und keiner behaupten kann, das er im recht oder jemand anders im unrecht ist.

ja ok, dann lassen wir die möglichkeit bestehen, dass unsere gehirne auf alpha zentauri in
nährflüssigkeit liegen und von einem supercomputer realität vorgegaukelt bekommen :P

Meiner Meinung nach hat man einen freien Willen, wenn man geistig gesund ist. Allerdings muß man, wenn man macht, was "man will" auch mit möglichen Konsequenzen rechnen. Insofern sehe ich, daß der Wille frei ist, die Umsetzung aber häufig an anderen Dingen scheitert. http://www.cosgan.de/images/smilie/xmas/u065.gif

Worry

Meiner Meinung nach hat man einen freien Willen, wenn man geistig gesund ist. Allerdings muß man, wenn man macht, was "man will" auch mit möglichen Konsequenzen rechnen. Insofern sehe ich, daß der Wille frei ist, die Umsetzung aber häufig an anderen Dingen scheitert. http://www.cosgan.de/images/smilie/xmas/u065.gif

Natürlich hat der Mensch einen freien Willen solange es nicht um seine Existenz bzw. Grundbedürfnisse geht. Eines der besseren Beispiele ist das Nicht-Nachgeben von Bedürfnissen wie Schlaf, Erschöpfung oder Hunger. Wir können alle diese Dinge bewusst eine ganze Zeit lang unter Kontrolle halten.

Ob wir einen freien Willen haben lässt sich zudem recht simpel prüfen: Stellt euch vor, was geschieht, wenn man an einer heißen Herdplatte verbrennt. Man zieht blitzschnell die Hand zurück und schreit. Wäre beides - das Fassen auf die heiße Platte und das Zurückziehen - intelligent fremdgesteuert, wäre es a.) nur wenig intelligent und b.) zumindest das Anfassen eine erzwungene Handlung die wenig "führendes" in sich birgt.

Der menschliche Wille lässt sich aber ohne Frage in Bahnen lenken die einer Führungsmacht zugute laufen - Religionen sind ein gutes Beispiel dazu. Jehovas Zeugen die medizinische Versorgung ablehnen, Raelianer die irdisches ablehnen oder Moslems die mittelalterliche Sitten für die beste Sozialstruktur halten. Gib allen eine Spielkonsole und du wirst sehen können, dass sie sehr wohl selbst Herr ihres Willens sein können

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Ob wir einen freien Willen haben lässt sich zudem recht simpel prüfen: Stellt euch vor, was geschieht, wenn man an einer heißen Herdplatte verbrennt. Man zieht blitzschnell die Hand zurück und schreit. Wäre beides - das Fassen auf die heiße Platte und das Zurückziehen - intelligent fremdgesteuert, wäre es a.) nur wenig intelligent und b.) zumindest das Anfassen eine erzwungene Handlung die wenig "führendes" in sich birgt.

Nunja es könnte sein, dass irgendwelche biochemischen Prozesse mich dazu veranlassen mich so zu bewegen, dass ich die Herdplatte berühre. Dann kommt es zu einer "Wechselwirkung" zwischen mir und der Herdplatte, so dass ich als Konsequenz dieser "Wechselwirkung" die Hand wegziehe.
Ob man da jetzt von freiem Willen reden kann, ist fraglich.

OmegaPirat

Nunja es könnte sein, dass irgendwelche biochemischen Prozesse mich dazu veranlassen mich so zu bewegen, dass ich die Herdplatte berühre. Dann kommt es zu einer "Wechselwirkung" zwischen mir und der Herdplatte, so dass ich als Konsequenz dieser "Wechselwirkung" die Hand wegziehe.
Ob man da jetzt von freiem Willen reden kann, ist fraglich.

Nehmen wir doch mal an, dein Handeln wäre das Ergebnis eines biochemischen Prozesses - und ich rede hier von Handeln derart, die du und vermutlich auch ich autarkes Handeln verstehen.

OK?

Das würde bedeuten, ein biochemischer Prozess (oder Gott, Allah, Jahwe ...) zwingen mich auf die Herdplatte zu fassen, geben mir aber gleichzeitig sowohl biochemisch als auch ethologisch den "Befehl", blitzartig meine aufoktroierte Handlung zu revidieren. Wer bitte hat denn die Herdplatte angemacht? Und wer oder was meinen freien Willen steuert hat sich doch recht spontan überlegt, dass es doch kein wirklich guter Befehl war auf die heiße Herdplatte zu fassen?


Auch Libet kann das nicht beantworten! Er könnte mit seinen Theorien zwar nahelegen, dass die Rückzugsreaktion unbewusst abläuft, die aber nicht beweisen. Schon gar nicht ist zu beweisen ob ich versehentlich oder absichtlich auf eine Herdplatte greife - unabhängig davon ob sie kalt oder heiß ist. Das zurückziehen der Hand ist sicher eine nicht willentlich gesteuerte Reaktion - sie wird aus nackter Überlebensangst von Regionen des Gehirns initiiert die ich nicht kenne.

Unumstritten muss doch sein, dass eine Entscheidung folgende Bedingungen erfüllen muss, um als frei gelten zu können:

- Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben:
hat sie in dem Beispiel. Anfassen oder nicht anfassen!

- Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen
nur neugierige und unerfahrene Menschen greifen aus heisse Herdplatten...

- Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen.
hätte die Person keine Kontrolle, würde sie die Hand nicht wegziehen.


Man kann sicher ganz hervorragend diskutieren ob es einen freien Willen gibt, berücksichtigt man Reaktionen die uns die Evolution als Vorteilhaft für ein Überleben mitgegeben hat als zwar angelernt, aber nicht unfrei, dann dürfte kaum einer auf einen unfreien Willen kommen. Vielleicht Philosophen, sonst aber kaum einer. Ist es denn unser freier Wille zu atmen? Sicher kein sehr bewusster Wille, aber ein erlernter Wille und Reflex der nicht zwingend negativ war bisher. Ist es deswegen eine Unfreiheit? Wohl kaum, es ist Überlebensstrategie der Spezies Mensch...

guter beitrag, aber das letzte mit dem atmen ist quatsch.
wenn du in einer wolke senfgas stehst, ist es dein wille nicht zu atmen, dass musst du aber früher oder später, ob du willst oder nicht.

XStArScReAmX

guter beitrag, aber das letzte mit dem atmen ist quatsch.
wenn du in einer wolke senfgas stehst, ist es dein wille nicht zu atmen, dass musst du aber früher oder später, ob du willst oder nicht.

Reingefallen?

Warum, denkst du, schrieb ich in diesem Zusammenhang von Reflex? Nicht Atmen und Gift oder Wasser einatmen hat recht eindeutig den gleichen Effekt. Es gibt also keinen plausiblen Grund das "Atmen" einzustellen

Trotzdem danke für dein Lob.

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Reingefallen?

Warum, denkst du, schrieb ich in diesem Zusammenhang von Reflex? Nicht Atmen und Gift oder Wasser einatmen hat recht eindeutig den gleichen Effekt. Es gibt also keinen plausiblen Grund das "Atmen" einzustellen

Trotzdem danke für dein Lob.

oh sorry, das "reflex" muss ich irgendwie überlesen haben, hab nur den "erlernten willen" gelesen ^^

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Nehmen wir doch mal an, dein Handeln wäre das Ergebnis eines biochemischen Prozesses - und ich rede hier von Handeln derart, die du und vermutlich auch ich autarkes Handeln verstehen.

OK?

Das würde bedeuten, ein biochemischer Prozess (oder Gott, Allah, Jahwe ...) zwingen mich auf die Herdplatte zu fassen, geben mir aber gleichzeitig sowohl biochemisch als auch ethologisch den "Befehl", blitzartig meine aufoktroierte Handlung zu revidieren. Wer bitte hat denn die Herdplatte angemacht? Und wer oder was meinen freien Willen steuert hat sich doch recht spontan überlegt, dass es doch kein wirklich guter Befehl war auf die heiße Herdplatte zu fassen?

Die Wechselwirkung zwischen Herdplatte und Hand löst weitere biochemische (aber auch physikalische) Prozesse aus, welche zur Folge haben, dass ich meine Hand wegziehe. Auf meiner Hand habe ich Sensoren. Diese messen einen verdammt hohen Temperaturunterschied zwischen Handoberfläche und Herdplatte und leiten dies an mein Gehirn weiter, welches schnell den Befehl erteilt die Hand wegzuziehen. Man könnte nun einen Roboter konstruieren, der sich zufällig irgendwie im Raum bewegt. Er hat Wärmesensoren und ist nun so eingestellt, dass er bei der Messung von hohen Temperaturen blitzschnell von der Wärmequelle wegfliegt, -fährt,-geht oder wie auch immer. Also diese Reaktion ist für mich jetzt überhaupt kein Indiz für einen freien Willen.

Kommen wir mal zur Frage wer die Herdplatte angemacht hat.
Es kommt drauf an wie groß das System ist, welches man betrachtet. Betrachten wir mal einen einzigen Menschen und man nehme an dieser Mensch hat keinen freien Willen, sondern alles was er macht ist vorgegeben. Nun klingelt plötzlich das Telefon. Das ist jetzt ein externer Einfluss, der die biochemischen Prozesse zunächst unbeeinflusst ließ und jetzt aber einen Einfluss darauf nimmt und den weiteren Tagesablauf ein wenig verändert.
Jetzt vergrößert man einfach das System und betrachtet zusätzlich noch den Menschen am anderen Ende des Telefons. Dieser Mensch unterliege auch dem Determinismus. Dann gab es bei ihm Prozesse, die dazu geführt haben den anderen Menschen anzurufen, der widerum dadurch beeinflusst wird. Zwischen beiden Menschen liegt eine Wechselwirkung vor. Alles beeinflusst sich irgendwie gegenseitig und man könnte jetzt vermuten, dass das Gesamtsystem Universum eine ganz bestimmte zeitliche Entwicklung durchläuft. Nur wo bliebe dann der freie Wille, wenn das Universum eine durch gesetzte Anfangsparameter vorgegebene Entwicklung durchläuft.
Vollständiger Determinismus geriet mit dem Aufkommen der Quantenmechanik ins Wanken, jedoch muss man dies bezüglich zwei Dinge beachten.

1.) Quantenmechanik ist deterministisch im Sinne der Statistik
2.) Die Erwartungswerte physikalischer Observablen entwickeln sich deterministisch in der Zeit (Ehrenfest-Theorem) => aus einem indeterministischem Charakter der elementaren Bausteine folgt kein Indeterminismus komplexerer Strukturen, die sich eben aus jenen elementaren Bausteinen zusammensetzen.

- Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben:
hat sie in dem Beispiel. Anfassen oder nicht anfassen!

Wer sagt mir wann ich eine Alternative habe? Es könnte auch sein, dass ich nur glaube, dass ich mich wirklich anders hätte entscheiden können.

- Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen
nur neugierige und unerfahrene Menschen greifen aus heisse Herdplatten...

Jede Person machte aber eine andere (unter der "Determinismusannahme") vorgegebene Entwicklung durch. Wenn man mal ganz salopp gesprochen jeden Menschen als einen Zustand auffasst, so ist der Ausgangszustand bei einer gleichartigen Wechselwirkung ein anderer und bei anderen Zuständen folgt eine etwas andere zeitliche Entwicklung bei gleicher Wechselwirkung.

- Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen.
hätte die Person keine Kontrolle, würde sie die Hand nicht wegziehen.

Hier geht es jetzt aber um einen freien Willen. Wenn ich jetzt so einen einfachen Roboter, wie ich ihn eingangs beschrieben habe, konstruiere, würde ich nicht davon sprechen, dass dieser Roboter einen freien Willen haben muss.

Man kann sicher ganz hervorragend diskutieren ob es einen freien Willen gibt, berücksichtigt man Reaktionen die uns die Evolution als Vorteilhaft für ein Überleben mitgegeben hat als zwar angelernt, aber nicht unfrei, dann dürfte kaum einer auf einen unfreien Willen kommen. Vielleicht Philosophen, sonst aber kaum einer. Ist es denn unser freier Wille zu atmen? Sicher kein sehr bewusster Wille, aber ein erlernter Wille und Reflex der nicht zwingend negativ war bisher. Ist es deswegen eine Unfreiheit? Wohl kaum, es ist Überlebensstrategie der Spezies Mensch...

Ich glaube wir haben eine unterschiedliche Auffassung von dem was ein freier Wille ist. Es könnte deshalb die Möglichkeit bestehen, dass wir aneinander vorbei reden.

OmegaPirat

Also diese Reaktion ist für mich jetzt überhaupt kein Indiz für einen freien Willen.

Das sage ich ja! Freier Wille kann nicht an sekundären „Reaktionen“ abgelesen werden und schon gar nicht kann deswegen die Abwesenheit des freien Willens belegt werden.

OmegaPirat

Das ist jetzt ein externer Einfluss, der die biochemischen Prozesse zunächst unbeeinflusst ließ und jetzt aber einen Einfluss darauf nimmt und den weiteren Tagesablauf ein wenig verändert.

Ich denke hier ist der eigentliche Knackpunkt. Verfechtern der Meinung, der Mensch hat keinen freien Willen, argumentieren zumeist damit, dass biochemische Vorgänge initialisiert werden, bevor ein Mensch physisch reagieren kann. Zum Beispiel nehmen wir eine Verbrühung tatsächlich zuerst nervlich im Hirn wahr, bevor Heilungsprozesse initiiert werden und wir dann – in der Reihenfolge – physisch gegen die Verbrühung reagieren. Zunächst mit Schmerz und dann mit Vermeidungsbewegungen etc…

Aber, das bedeutet ja nicht, dass ich keinen freien Willen habe, sondern lediglich die Umsetzung von ererbten Wissen. Wir haben keine solche Abwehrmechanismen wenn es um die Gefährdung aufgrund radioaktiver Strahlen geht. Was ist nun freier Wille? Uns Menschen fehl lediglich der entsprechende Sinn diese Auswirkung wahrzunehmen, als gefährlich (oder ungefährlich) einzustufen und demnach adäquat für uns zu handeln.

OmegaPirat

Wer sagt mir wann ich eine Alternative habe? Es könnte auch sein, dass ich nur glaube, dass ich mich wirklich anders hätte entscheiden können.

Welchen Bereich sprichst du an? Überlebensstrategien des Menschen sind Jahrtausende alt. Jedes Kind das ohne Arme auf die Welt kommt wird versuchen seine Nahrung über die Benutzung der Beine zu sich zu nehmen. Alternativen sind evolutionär gegeben bzw. vermittelt oder werden erlernt. Hier ist kein Konflikt zu gesteuertem oder freien Willen.

OmegaPirat

Jede Person machte aber eine andere (unter der "Determinismusannahme") vorgegebene Entwicklung durch.

Das mag das ideal-typische Weltbild eines Physikers sein. Eine Determinismusannahme würde voraussetzen, dass sämtliche Vorbedingungen bekannt sind. Allein schon wegen unseres Mangels von diversesten Kenntnissen der humanen Entwicklung kann es keinen Determinismus zu Willen geben. Naive Religionseiferer einmal ausgenommen.
Es gibt keinen einheitlichen allumfassenden wissenschaftlichen Determinismus! Ich wage sogar zu behaupten, dass sich logische, theologische, physikalische und psychologische sehr eindeutig voneinander unterscheiden lassen.

Auch wenn es viele Gläubige (gleich welcher Richtung) es nicht gern lesen mögen: Vorherbestimmung und ein allwissenden Wesens, das sich nicht irren kann und uns eine Prädestination bringt – sie gibt es nicht. Wir müssen schon noch selbst auf uns aufpassen. Und auf unsere Hände – falls mal wieder der Herd an ist….

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Ich denke hier ist der eigentliche Knackpunkt. Verfechtern der Meinung, der Mensch hat keinen freien Willen, argumentieren zumeist damit, dass biochemische Vorgänge initialisiert werden, bevor ein Mensch physisch reagieren kann. Zum Beispiel nehmen wir eine Verbrühung tatsächlich zuerst nervlich im Hirn wahr, bevor Heilungsprozesse initiiert werden und wir dann – in der Reihenfolge – physisch gegen die Verbrühung reagieren. Zunächst mit Schmerz und dann mit Vermeidungsbewegungen etc…

Aber, das bedeutet ja nicht, dass ich keinen freien Willen habe, sondern lediglich die Umsetzung von ererbten Wissen. Wir haben keine solche Abwehrmechanismen wenn es um die Gefährdung aufgrund radioaktiver Strahlen geht. Was ist nun freier Wille? Uns Menschen fehl lediglich der entsprechende Sinn diese Auswirkung wahrzunehmen, als gefährlich (oder ungefährlich) einzustufen und demnach adäquat für uns zu handeln.

Ich bin jedenfalls kein Verfechter, dass es keinen freien Willen gibt bzw. des Determinismus. Ich weiß es einfach nicht.
Es folgt aus dem von dir Gesagten aber auch kein freier Wille.

Welchen Bereich sprichst du an? Überlebensstrategien des Menschen sind Jahrtausende alt. Jedes Kind das ohne Arme auf die Welt kommt wird versuchen seine Nahrung über die Benutzung der Beine zu sich zu nehmen. Alternativen sind evolutionär gegeben bzw. vermittelt oder werden erlernt. Hier ist kein Konflikt zu gesteuertem oder freien Willen.

Unter der Determinismusannahme stand es von Anfang an fest, dass ein Kind im Jahre sowieso ohne Arme und Beine zur Welt kommt und sich den Umständen entsprechend entwickelt.

Das mag das ideal-typische Weltbild eines Physikers sein. Eine Determinismusannahme würde voraussetzen, dass sämtliche Vorbedingungen bekannt sind. Allein schon wegen unseres Mangels von diversesten Kenntnissen der humanen Entwicklung kann es keinen Determinismus zu Willen geben. Naive Religionseiferer einmal ausgenommen.
Es gibt keinen einheitlichen allumfassenden wissenschaftlichen Determinismus! Ich wage sogar zu behaupten, dass sich logische, theologische, physikalische und psychologische sehr eindeutig voneinander unterscheiden lassen.

Es wird nur vorausgesetzt, dass sämtliche Vorbedingungen, aus denen die zeitliche Entwicklung des Universums folgt, existieren, nicht aber, dass man sie auch kennt.
Wäre das Universum vollständig deterministisch, wäre es unabhängig davon deterministisch, wie viel Kenntnisse darüber man als Mensch gewinnen kann. Es wird dann lediglich der Wissenschaft aufgrund zu großer Komplexität verborgen bleiben, weshalb der Determinismus spekulativ bleibt. Deshalb vertrete ich auch nicht den Determinismus, weil das wäre dann nicht besser als wenn ich mir ein transzendentes Wesen (Gott!?), wofür es keine Anhaltspunkte gibt, zusammenbastel. Ich vertrete aber auch nicht die Gegenseite oder irgendwas dazwischen.

Auch wenn es viele Gläubige (gleich welcher Richtung) es nicht gern lesen mögen: Vorherbestimmung und ein allwissenden Wesens, das sich nicht irren kann und uns eine Prädestination bringt – sie gibt es nicht. Wir müssen schon noch selbst auf uns aufpassen. Und auf unsere Hände – falls mal wieder der Herd an ist….

Also Determinismus hat erstmal so rein gar nichts mit übergeordneten Wesen zu tun.
Es sind doch gerade die Gläubigen, welche glauben, dass uns Gott den freien Willen gab. Von Höllenandrohungen mal abgesehen.
Begriffe wie Vorherbestimmung und Schicksal halte ich in diesem Zusammenhang auch für unangebracht, da sie den Determinismus mystifizieren würden, da impliziert wird, dass die deterministische Entwicklung irgendeinen Sinn haben sollte, also dass das Universum gegen irgendein Ziel oder Zweck strebt. Das ist jetzt bei einer deterministischen Entwicklung nicht der Fall.

OmegaPirat

Ich bin jedenfalls kein Verfechter, dass es keinen freien Willen gibt bzw. des Determinismus. Ich weiß es einfach nicht.
Es folgt aus dem von dir Gesagten aber auch kein freier Wille.

Dann habe ich mich vermutlich nicht verständlich ausgedrückt!

Vorbestimmtheit setzt ja voraus, das es etwas gibt, dass diese Handlungen vorher definiert und bestimmt haben muss. Extrem schnelles reagieren von Synapsen und biochemischen Botenstoffen, die Handlungen initiieren die jahrhundertausendelang auf unverletztes Überleben getriggert wurden sind ja nun keine Hinweise auf gesteuertes Handeln, sondern vielmehr auf ein, wenn auch unterbewusstes, Auslagern in Hirnareale die nicht zwangsläufig willentlich unserer Steuerung unterliegen. Nur weil wir Menschen langsamer in bewusst kalkulierten Reaktionen sind als in unterbewussten haben wir trotzdem einen freien Willen.

Weshalb uns der freie Wille auch nicht von einem Gott gegeben sein kann, denn das würde bedeuten, dass wir ihn vorher nicht hatten. und das ist, Determinismus hin oder her, einfach nicht zu beweisen.

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Vorbestimmtheit setzt ja voraus, das es etwas gibt, dass diese Handlungen vorher definiert und bestimmt haben muss. Extrem schnelles reagieren von Synapsen und biochemischen Botenstoffen, die Handlungen initiieren die jahrhundertausendelang auf unverletztes Überleben getriggert wurden sind ja nun keine Hinweise auf gesteuertes Handeln, sondern vielmehr auf ein, wenn auch unterbewusstes, Auslagern in Hirnareale die nicht zwangsläufig willentlich unserer Steuerung unterliegen. Nur weil wir Menschen langsamer in bewusst kalkulierten Reaktionen sind als in unterbewussten haben wir trotzdem einen freien Willen.

Ich versteh dich hier irgendwie nicht.

Aus der Existenz von unterbewussten Handlungen folgt zwar nicht die Nichtexistenz des freien Willens. Es folgt daraus aber auch nicht die Existenz eines freien Willens.

Unabhänig von den zuvor geposteten Beiträgen ist meine Meinung; dass ein freier Wille eben mit diesem verbunden und daher kein freier Will mehr ist.
Aus diesem Grund existiert er nicht. Eine Sache ist immer mit einer anderen zusammenhängend - so dass ich unbedingt etwas anderes betreiben möchte, nur um als frei zu gelten. Kurz, sowie knackig.

OmegaPirat

Ich versteh dich hier irgendwie nicht.

Aus der Existenz von unterbewussten Handlungen folgt zwar nicht die Nichtexistenz des freien Willens. Es folgt daraus aber auch nicht die Existenz eines freien Willens.

Die Existenz unbewusster Handlungen lässt ganz klar auf das Vorhandensein eines freien Willens schliessen. Indem die Evolution Verhaltenssschamata die Überlebensnotwendig sind nicht in die vom Bewusstsein gesteuerten Hirnregionen ausgelagert hat, hat sie uns die Möglichkeit gegeben alle anderen Handlungen rational (mehr oder weniger) zu steuern. So gut wie alle Handlungen die nicht überlebensnotwenidig sind lassen eine biochemische Reaktion erkennen bevor eine Handlung eintritt. Das aber ist lange kein Beweis dafür, dass wir keinen freien Willen haben, sondern dafür, dass wir die zunächst initiierte Reaktion bewerten.

Curly

Unabhänig von den zuvor geposteten Beiträgen ist meine Meinung; dass ein freier Wille eben mit diesem verbunden und daher kein freier Will mehr ist.
Aus diesem Grund existiert er nicht. Eine Sache ist immer mit einer anderen zusammenhängend - so dass ich unbedingt etwas anderes betreiben möchte, nur um als frei zu gelten. Kurz, sowie knackig.

ich verstehe die argumentation iergentwie nicht.

kannst du es evtl noch ein wenig detailvoller erklären ?