Thema: Der freie Wille

XStArScReAmX

das eeg ist doch völlig egal, es kommt auf die situation an. alle testpersonen, wie auch immer sie getestet wurden, wussten dass sie getestet werden.

Jetzt bin ich verwirrt.
Du willst mir also sagen, dass der freie Wille bereits durch das Wissen um den Test abgelenkt wird, aber dennoch immer ein freier Wille besteht?

nein, der freie wille kann dadurch nicht abgelenkt werden, die testperson drückt den knopf zu einem zeitpunkt den sie selbst aussucht.
ich wollte damit nur die bereitschaft des gehirns erklären die vor dem eigentlichen willen da ist.

Dann Erkläre mir mal wie sie bei mehreren Möglichkeiten die Auswahl bis zu 10sec vorhersagen konnten?
Also nicht einfach einen Knopf drücken, sondern die direkte Wahl.
Sie konnten ja nicht die Bereitschaft sondern die Auswahl sehen.

Der freie Wille hört dort auf (oder sollte zumindest) wo seine Auswirkungen andere negativ beeinflussen. Daher, ein 100% freier Wille ist nicht gegeben ohne bestimmte Voraussetzungen. Diese wären so einzigartig, das es wohl im wahren Leben nie vorkommen wird. Nehmen wir einen Gestrandeten auf einer einsamen Insel. Sofern er allein auf dieser ist, kann er seinem freien Willen nachgehen, selbstverständlich nur mit den Mitteln die ihm gegeben sind (wenn ihm der freie Wille nach TV steht wird es schwierig).
Vielleicht gibt es verschiedene Arten von freien Willen, ähnlich der Bedürfnispyramide von Maslow. Es gibt den Willen den jeder hat: essen, trinken, lieben usw. Dann vlt. den nach Selbstverwirklichung oder das Streben nach höherem wie Bildung oder körperliche Stärke. Die ersten kann jeder erfüllen, egal unter welchen Umständen, sofern er nicht gefangen gehalten wird oder sich in außergewöhnlichen Situationen befindet. Bei den anderen ist diese Freiheit wohl beschränkt.
Viel blbla, ein Konsens: von mir gibt es ein Nein bezüglich der Frage ob es einen freien Willen gibt, denn es gibt zu viele Unsicherheiten.

Fleischfresse

Der freie Wille hört dort auf (oder sollte zumindest) wo seine Auswirkungen andere negativ beeinflussen. Daher, ein 100% freier Wille ist nicht gegeben ohne bestimmte Voraussetzungen. Diese wären so einzigartig, das es wohl im wahren Leben nie vorkommen wird. Nehmen wir einen Gestrandeten auf einer einsamen Insel. Sofern er allein auf dieser ist, kann er seinem freien Willen nachgehen, selbstverständlich nur mit den Mitteln die ihm gegeben sind (wenn ihm der freie Wille nach TV steht wird es schwierig).

ich denke du vertauschst hier Möglichkeiten die man ausleben kann, mit freiem willen.
dabei sind das 2 völlig verschiedene dinge.

der wille bezieht sich auf entscheidungen, gedanken und absichten.
das andere bezieht sich auf physikalische handlungen die sich körperlich umsetzen lassen.

doch ist die absicht des willens nicht durch die option der körperlichen ausübung beeinträchtigt.

kleines beispiel.

ich wandere durch die wüste und will was trinken
ich habe nichts zu trinken.
dennoch will ich was trinken. auch wenn ich es nicht kann (es ergo nicht in meinen auslebungs optionen liegt)

das selbe beispiel können wir nun auf das Fliegen, autofahren, Sex, etc ausleben.
der wille wird nicht Terminiert, nur weil man nicht die option dazu hat ihn körperlich auszuleben.

Ich hatte leider keine Zeit alle Einträge durchzulesen, doch wollte ich trotzdem meinen Senf zu dem Thema geben. Ich stimme dem Autor von 'Jenseits von Gut und Böse' zu, der in einem Kapitel ganz einfach auf den Naturwissenschaftlichen Aspekt der Sache schaut. Er erklärt, dass jede Ursache nur eine Reaktion hervorbringen kann - so wie wir es alle im Physik gelernt hatten. Wenn nun der Mensch einen freien willen hätte, würde er dieses Naturgesetz brechen, da eine Ursache verschiedene Reaktionen haben könnte (Ursache: ich habe hunger ; Reaktion: Ich esse etwas, ich warte noch usw). Somit denke ich (und ich gebe gerne zu, dass auch dies keine freie entscheidung sondern nur reaktion auf meine 'vorkenntnisse' und 'manipulation durch autoren und ideen' ist), dass der Mensch niemals frei entscheiden kann, sich dies jedoch einbilden musste, damit er in der Evolution vorankam (man stelle sich einen Menschen vor, der weiß das egal was er tut niemals freiwillig ist. Dieses Wesen würde sofort resignieren und jegliche motivation verlieren, weil es sich vorkommen würde, als wär es selbst sinnlos (was allerdings an sich wieder nur eine MUSS-Reaktion auf die Idee 'ich kann nichts in meinem Leben bestimmen' ohne weitere Vorraussetzungen ist.))

wie erklärst du dir dann die hunderttausenden von menschen die nicht an den freien willen glauben und ganz gut und produktiv für die gesellschaft leben ?

Der freie Wille ist von mir aus immer. Auch wenn man im Knast sitzt kann entscheiden - schlafen oder nicht, leben oder nicht usw.

@ DevouringKing:
Einerseits denke ich das die Illussion des freien Willens in der früheren Entwicklungsphase wichtiger war als heutzutage und andrerseits denk ich, dass kein Mensch wirklich 100 Prozentig daran glaubt, dass es keine Willensfreiheit gibt. Ich persönlich würde sagen, ich glaube nicht an die Willensfreiheit, doch würde ich während des Wahlgangs nie denken 'Ich wähl diese Partei nur, weil mir vielleicht die Stimme dieses Kandidaten besser gefällt als die einer anderen Partei' (wie es teilweise ist), sondern ich hinterfrage nicht und glaube, dass diese Partei wählen will, weil ich sie für richtig halte... Auch 'urteilt' JEDER (mancher officiel, andre heimlich) über andre Menschen (lästern, meckern usw.) was nach Hinsicht der 'Nicht existierender Willensfreiheit' nicht sinnvoll ist, da man wissen müsste, dass diese Person nicht anders kann, als sie tut...

maddas

Er erklärt, dass jede Ursache nur eine Reaktion hervorbringen kann - so wie wir es alle im Physik gelernt hatten.

Das sagt die klassische Physik.
Bei der nicht-klassischen Physik wird die Angelegenheit komplizierter. Dort kann eine Ursache zu beliebig vielen Ergebnissen führen. Diesen Teil der Physik, der seinen Anfang im Jahr 1900 mit der Herleitung der Planckschen Strahlungsformel von Max Planck fand und erst im Jahre 1927 durch die moderne Formulierung vervollständigt wurde, behandelt man auch nicht in der Schule.

Dann Erkläre mir mal wie sie bei mehreren Möglichkeiten die Auswahl bis zu 10sec vorhersagen konnten?
Also nicht einfach einen Knopf drücken, sondern die direkte Wahl.
Sie konnten ja nicht die Bereitschaft sondern die Auswahl sehen.

ich gehe auf deine einträge jetzt nicht mehr ein, weil wir aneinander vorbeireden.
du argumentierst auf der physischen und ich auf der psychischen ebene.
das ist als würdest du über ein auto und ich über einen cheeseburger reden, ergo: klappt nicht.
und da ich mich auf der physischen ebene nicht so gut auskenne, bzw. keine argumente bringen kann, sage ich du hast recht (solange man das ganze von der physischen seite aus betrachtet.).

@ maddas
ich empfehle dir alle posts dieses themas durchzulesen.
evtl erweiterst du dein bewusstsein auf das thema bezogen.

dein unterbewusstsein hat schon alles entschieden, bevor du dir die möglichkeiten klar machst
in dem sinne hast du keinen freiemn willen..es entscheidet sich aus deinen erfahrungen und erinnerungen und der jetzigen situation, wie dein gehirn sich entscheidet..nicht dein waches bewusstsein.. <=)

Fleischfresse

Der freie Wille hört dort auf (oder sollte zumindest) wo seine Auswirkungen andere negativ beeinflussen. Daher, ein 100% freier Wille ist nicht gegeben ohne bestimmte Voraussetzungen.

Nach dieser Definition ist er aber dennoch frei - er muss sich nur an gesellschaftliche Regeln halten um als gesellschafts- oder sozialkonform zu gelten. Kinder zu schänden ist Ausdruck des freien Willens (und der Tatkraft) - nur werden Menschen mit solchen Fähigkeiten nicht für ihren freien Willen bewundert, der sich ja nun zumindest mit einigen unserer Verhaltensnormen beißt, sondern vielmehr geächtet. Aus eben sozialen Gründen die uns unseren ethischen Normen haben entwickeln lassen. Der Wille an sich ist als Wille immer noch frei.

Fleischfresse

Diese wären so einzigartig, das es wohl im wahren Leben nie vorkommen wird. Nehmen wir einen Gestrandeten auf einer einsamen Insel. Sofern er allein auf dieser ist, kann er seinem freien Willen nachgehen, selbstverständlich nur mit den Mitteln die ihm gegeben sind (wenn ihm der freie Wille nach TV steht wird es schwierig).
Vielleicht gibt es verschiedene Arten von freien Willen, ähnlich der Bedürfnispyramide von Maslow. Es gibt den Willen den jeder hat: essen, trinken, lieben usw. Dann vlt. den nach Selbstverwirklichung oder das Streben nach höherem wie Bildung oder körperliche Stärke. Die ersten kann jeder erfüllen, egal unter welchen Umständen, sofern er nicht gefangen gehalten wird oder sich in außergewöhnlichen Situationen befindet. Bei den anderen ist diese Freiheit wohl beschränkt.
Viel blbla, ein Konsens: von mir gibt es ein Nein bezüglich der Frage ob es einen freien Willen gibt, denn es gibt zu viele Unsicherheiten.

Es gibt lediglich eine Menge von Regeln und Erfahrungen die unseren durchaus freien Willen kanalisieren. Was ja eben auch die große Schwäche der Maslow-Pyramide ist.

Moral und Ethik kanalisieren und filtern freien Willen bis er nicht mehr als frei erkannt werden kann, oder? Außerdem ist Willen Audruck von Bedürfnissen - Ich will essen, weil ich Hunger habe etc. In der statusorientierten Maslow-Welt wird das reale Bedürfnisverhalten gar nicht, oder wenn überhaupt nur abstraktes logistisches Modell behandelt.

Der Vermehrungstrieb bspw. durch Gewaltanwendung lässt sich in solchen Modellen nicht darstellen, erklären, modellieren etc. Obwohl auch dieser Vorgang ein Ausdruck von WIllen ist der zumindest von einer Seite als frei erkennbar ist und neben dem auch nich eine evolutionäre "Notwendigkeit" darstellt.

Und genau das - nämlich die Vergewaltigung in meiner Beschreibung - wird in vielen Kulturbereichen als RECHT (!) akzeptiert...

Es gibt als neben Moral, Ethik, Gesellschaft noch erheblich mehr das den Willen einschränkt.

Habe ich bspw. einen freien Willen wenn ich die biblischen Gebote befolge? Oder eher, wenn ich trotz Schild vom Beckenrand springe oder doch die Baustelle betrete....

Ich glaube nicht das es einen "Freien Willen" gibt, den auch der Mensch, ist wie das Tier, Trieb und Bedürfniss gesteuert. Daher glaube ich es nicht.
Auch ist alles was wir tun schon so gesagt vorgegben aus unserem Unterbewusstsein, wie wir auf etwas regieren z.B.

Ich glaube nicht das es einen "Freien Willen" gibt, den auch der Mensch, ist wie das Tier, Trieb und Bedürfniss gesteuert. Daher glaube ich es nicht.
Auch ist alles was wir tun schon so gesagt vorgegben aus unserem Unterbewusstsein, wie wir auf etwas regieren z.B.

aber der mensch hat die fähigkeit entwickelt logisch zu denken und somit selbst entscheidungen zu treffen.
man kann zB auch essen wenn man lust hat und nicht nur wenn man hunger hat.

Also es ist doch so, ob ich jetzt Essen, Sex, Autofahren oder irgendwas anderes will.
Wenn ich die Möglichkeit habe und es mache (Freier Wille), mache ich es nicht (Freier Wille).
Mache ich es nicht weil nichts zu Essen, zu ****... oder kein Auto da ist, ich es aber möchte. (Geschieht es dann nach freiem Willen oder nicht).

Mache ich etwas nicht weil ich danach probleme bekommen. (freier Wille? wirklich?)

Ganz davon abgesehen dass sowieso nicht alles was ich will geht und mein Gehirn sich sowieso schneller als ich entscheidet, ist der freie Wille sehr eingeschränkt vorhanden.

ja ist wirklich freier wille
vorallem da du bedenken musst das das unterbewusstsein welches uns stark beeinflusst auch ein teil unseres freien willens ist.
du machst noch immer den fehler es aus der sicht des bewusstseins zu betrachten.

Nein denn das ist bereits geklärt, Unterbewusst entscheidet sich mein Gehirn vor mir.

Solltest du eine Spirituelle Ebene, und das uns alle umgebende Konstrukt meinen, verstehe ich zwar was du damit sagen willst, würde es aber nicht als freien Willen bezeichnen.

Karikatur

Ich glaube nicht das es einen "Freien Willen" gibt, den auch der Mensch, ist wie das Tier, Trieb und Bedürfniss gesteuert. Daher glaube ich es nicht.
Auch ist alles was wir tun schon so gesagt vorgegben aus unserem Unterbewusstsein, wie wir auf etwas regieren z.B.

Das kann ja schon allein in Bezug auf unbekannte Situationen nicht stimmen.

Solcherlei Argumentation impliziert, dass ALLE Situationen in irgend einer Prozessmatrix erfasst sind und zu einer Ergebnishandlung führen. Aber dem ist nicht so!


Situationen die dem Gehirn unbekannt sind werden zwar mit gespeicherten Wissen und Reaktionen verglichen, führen aber zu völlig anderen Reaktionen als "gespeicherte" Kenntnisse.Ein ganz einfaches Beispiel:völlige Isolation! Isolation führt dazu das sich das Verhalten ohne bekannte Grenzen entfalten kann. Eine völlig isolierte Person wird sich nicht an gesellschaftliche Regeln halten und seine Exkremente nicht zwingend an dem dafür vorgesehenem Ort ablegen (wozu auch, gibt es doch niemandem auf den Rücksicht zu nehmen ist?), sondern vielmehr seine eigenen "Riten" entwickeln.

So gesehen ist schon der Toilettengang eine Einschränkung des freien (!) Willens. Nichts desto trotz steht es jedem frei auf den Rasen zu kac*** oder sich eben dem moralisch. gesellsch. Zwang zu ergeben.

Die Frage muss doch lauten: Was und wie HAT den freien Willen bisher zu einer Randerscheinung werden lassen? Ganz weit vorne ist religiiöse Erziehung und gesellschaftlicher Zwang. Alles was wir leider heute schon als eigenen Willen akzeptiert haben....