Thema: Der Coronavirus

vieraeugigerZyklop

Wer hat das denn nun hier genau gesagt? Das stellst nur du in den Raum.

Es steht dir ja frei, die vorangegangenen Beiträge zu lesen . Dann relativiert sich auch diese Behauptung.

Blizzard_Black

Es steht dir ja frei, die vorangegangenen Beiträge zu lesen . Dann relativiert sich auch diese Behauptung.

Gedankenkette:
Patentfreigabe -> Länder können in Laboren Impfstoffe herstellen die es bisher nicht können -> wesentlich mehr können geimpft werden ( potentiell) -> Virus mutiert in Geimpften weniger als in Ungeimpften -> weniger Mutationen/ Fälle sinken -> mehr Normalität/ Normalität generell....endemisch



Sehr einfach gedacht und Idealfall, ja.
Kann mir als Laie allerdings gut vorstellen das eine Patenfreigabe was bringt.

vieraeugigerZyklop

Gedankenkette:
Kann mir als Laie allerdings gut vorstellen das eine Patenfreigabe was bringt.

Natürlich bringt es etwas. Es verhindert Mutationen von Corona nämlich weltweit definitiv nicht, verringert höchstens die Wahrscheinlichkeit (um wie viel, unbekannt), bringt aber wenigstens Leute aus der Forschung dazu, zu überlegen, ob sie ihr geistiges Eigentum künftig in Deutschland entwickeln und schützen wollen, wenn Deutschland für kaum Effektivität den Schutz von Eigentum aushebeln will und der ganzen Welt ohne finanziellen Ausgleich Zugang dafür gewähren will.
Glücklicherweise ist die Politik in Deutschland aber nicht zu borniert, dass man auf Gewalt das Land unbedingt verschenken will. Was Biontech und die beiden Gründer hier geleistet haben, inkl. der finanziellen Schwierigkeit der Impfstoff-Entwicklung - unter anderem aus Kostengründen hat man sich nämlich mit Pfizer zusammengeschlossen zur Entwicklung und zur Finanzierung der ganzen Studien, und natürlich auch inklusive der finanziellen Risiken - es ist ja nicht jeder Impfstoff so weit gekommen, dass er hierzulande verimpft wird, da fallen mir einige ein, die dieses Stadium nämlich nicht geschafft haben. Dass Leute auf der Welt nicht einfach diese Leistung der Entwicklung dieses geistigen Eigentums für sich nutzen können und abkopieren können, dafür gibt es den Schutz von geistigen Eigentum überhaupt. Wenn man mir das aus so kleinlichen Gründen schon entziehen will, dann entwickle und schütze ich das nächste mRNA Patent - möglicherweise gegen Krebs oder die Alterung des Menschen - eben nicht mehr in Deutschland. Ich lass mich als Unternehmer, der nicht auf den Kopf gefallen ist, vom Staat exakt 1x verarschen, und dann nie wieder.
Glücklicherweise geht man mit Eigentum - und geistigen Eigentum - in der Politik nicht so verantwortungslos um und sichert den Standort Deutschlands damit noch. Ob das bei Rot-Rot-Grün auch der Fall gewesen wäre, bleibt ja mal der Spekulation überlassen. Um ein Haar hätten wir es ja herausgefunden.

@Blizzard_Black Wie kann man bloss das geistige Eigentum vergessen?

Bei einem Impfstoff, der größtenteilsvon Staat mitfinanziert wird?

Wie kann man bloss erwarren, dass wir geistiges Eigentum, dass praktischvin uns bezahltwird, aufgegeben wird, um Menschenlebenzu retten?

Wie kann man das nur erwarten?

Hätteda noch eine bissigere Frage, aber wir wollen fair bleiben.

ZhaoYun

Bei einem Impfstoff, der größtenteilsvon Staat mitfinanziert wird?

Er wurde eben NICHT größtenteils vom Staat mitfinanziert. Warum hat sich dann Biontech überhaupt mit Pfizer - einem großen amerikanischen Konzern mit >40 Milliarden Dollar Jahresumsatz - zusammengeschlossen, wenn doch alles der Staat so toll finanziert hat? Vielleicht aus dem Grund, weil die beiden bei Biontech die hunderte und tausende Millionen an Euros für die Entwicklung und Studien eben nicht einfach so aus der Tasche schütteln konnten. Das fällt denen nicht in den Schoß und wächst nicht auf den Bäumen.

Aber das ist das Selbe wie damals bei Porsche und Wiedeking. Als Wiedeking in den 2000ern mal einen mittleren 2-stelligen Millionenbetrag als Gehalt bekam vom Porsche, ging die Diskussion über überzogene Manager-Gehälter los. Dass Wiedeking in den 90ern als damaliger Vorstandsvorsitzende von Porsche, als Porsche so gut wie insolvent war, sein ganzes Privatvermögen für Porsche verbürgt hat und sich dann eine Klausel dafür in seinen Vertrag schreiben ließ, dass er an den künftigen Gewinnen mit X% beteiligt wird, das wird dann gern vergessen. Da kann der neidische Wutbürger auf die hohen Erträge schielen und dass man das gar nicht bräuchte, weil wozu auch, man hat ja nur sein ganzes Vermögen aufs Spiel gesetzt und alles auf eine Karte gesetzt.

Blizzard_Black

Natürlich bringt es etwas. Es verhindert Mutationen von Corona nämlich weltweit definitiv nicht, verringert höchstens die Wahrscheinlichkeit (um wie viel, unbekannt), bringt aber wenigstens Leute aus der Forschung dazu, zu überlegen, ob sie ihr geistiges Eigentum künftig in Deutschland entwickeln und schützen wollen, wenn Deutschland für kaum Effektivität den Schutz von Eigentum aushebeln will und der ganzen Welt ohne finanziellen Ausgleich Zugang dafür gewähren will.

Du tust ja so, als hätte Biontech nicht schon Milliardengewinne mit dem einen Impfstoff eingefahren, dessen Entwicklung auch noch massiv mit öffentlichem Geld abgesichert wurde... Aber klar, ist es wichtiger, dass ein Unternehmen noch mehr Gewinne macht, als dass man mal schaut, wie sinnvoll auch mal andere Regionen der Welt von der Entwicklung und Erfindung profitieren könnten. Vllt kann man ja mit dem nächsten angepassten Impfstoff nicht nur Mainz, sondern auch Berlin haushaltsmäßig sanieren.

Blizzard_Black

Glücklicherweise ist die Politik in Deutschland aber nicht zu borniert, dass man auf Gewalt das Land unbedingt verschenken will. Was Biontech und die beiden Gründer hier geleistet haben, inkl. der finanziellen Schwierigkeit der Impfstoff-Entwicklung - unter anderem aus Kostengründen hat man sich nämlich mit Pfizer zusammengeschlossen zur Entwicklung und zur Finanzierung der ganzen Studien, und natürlich auch inklusive der finanziellen Risiken - es ist ja nicht jeder Impfstoff so weit gekommen, dass er hierzulande verimpft wird, da fallen mir einige ein, die dieses Stadium nämlich nicht geschafft haben.

Ja, wenn man die paar hundert Millionen aus öffentlicher Hand gekonnt ignoriert, die Biontech erhalten hat.
https://www.eib.org/de/stories/eu-fi...vid-19-vaccine
https://www.bundesregierung.de/breg-...fstoff-1787044

Ich sage nicht, dass das kein gut angelegtes Geld gewesen ist, aber so zu tun, als hätte Biontech bei der Corona-Impfstoffentwicklung irgendein großes finanzielles Risiko gehabt, stammt wohl eher aus dem Land der Märchen.

Blizzard_Black

Dass Leute auf der Welt nicht einfach diese Leistung der Entwicklung dieses geistigen Eigentums für sich nutzen können und abkopieren können, dafür gibt es den Schutz von geistigen Eigentum überhaupt. Wenn man mir das aus so kleinlichen Gründen schon entziehen will, dann entwickle und schütze ich das nächste mRNA Patent - möglicherweise gegen Krebs oder die Alterung des Menschen - eben nicht mehr in Deutschland. Ich lass mich als Unternehmer, der nicht auf den Kopf gefallen ist, vom Staat exakt 1x verarschen, und dann nie wieder.

"Kleinlichen Gründen" wie eine weltweite Pandemie irgendwie dann doch mal in den griff zu bekommen? Was sind dann für dich "nicht kleinliche" gründe...?

Biontech hat den Impfstoff mit öffentlichen Mittel finanziert. Welche "Verarsche" siehst du, wenn die Öffentliche Hand dann auch beim Thema Patente oder Partnerschaften mit Produzenten mitsprechen wollen würde?

Blizzard_Black

Er wurde eben NICHT größtenteils vom Staat mitfinanziert. Warum hat sich dann Biontech überhaupt mit Pfizer - einem großen amerikanischen Konzern mit >40 Milliarden Dollar Jahresumsatz - zusammengeschlossen, wenn doch alles der Staat so toll finanziert hat? Vielleicht aus dem Grund, weil die beiden bei Biontech die Millionen an Euros für die Entwicklung und Studien eben nicht einfach so aus der Tasche schütteln konnten. Das fällt denen nicht in den Schoß und wächst nicht auf den Bäumen.

https://biontechse.gcs-web.com/de/ne...-kollaboration

BioNTech wird mehrere mRNA-Impfstoffkandidaten als Teil seines BNT162 COVID-19-Impfstoffprogramms zur Verfügung zu stellen. Die ersten klinischen Studien sollen im April 2020 beginnen

Pfizer unterstützt die Entwicklung mit seiner weltweiten führenden Infrastruktur und seinen Kapazitäten für die klinische Forschung und Entwicklung, Zulassung, Produktion und den Vertrieb von Impfstoffen

BioNTech erhält von Pfizer bis zu 185 Millionen US-Dollar, einschließlich einer Kapitalbeteiligung von 113 Millionen US-Dollar; zudem kann BioNTech mögliche zukünftige Meilensteinzahlungen in Höhe von bis zu 563 Millionen US-Dollar und damit einen Gesamtbetrag von bis zu 748 Millionen US-Dollar erhalten

750 Mio Dollar von Pfizer +500irgendwas Mio Euro aus Steuergeldern. Wo genau ist nun also das Risiko von Biontech gewesen?

Ich empfehle folgende Doku zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=z7IF35dD30I

"Wir hatten in der Kasse von Biontech ca. 300 Millionen und wussten, dass die Impfstoffentwicklung ca. 1,5-2 Milliarden Dollar kosten wird. Wir sind also in das Projekt eingestiegen, obwohl wir wussten, dass wir das mit den Mitteln, die wir haben, nicht finanzieren können" - In so lala wiedergegeben.

Das ist kein finanzielles Risiko für dich? Hut ab!

Edit: Was eine Kapitalbeteiligung ist, ist dir aber bekannt, oder? Wenn ich eine Kapitalbeteiligung an meinem Unternehmen zulasse, verliere ich Anteile an meinem Unternehmen! Die gehören dann jemand anderem. Ich hab quasi einen Teil meines Unternehmens "verkauft". Und zwar nicht verkauft, dass ich privat Geld für die Anteile erhalte auf mein Konto - sondern dass dieses Geld aufs Firmenkonto wandert in Form einer Kapitalerhöhung.

Und jetzt überleg dir doch mal, was gewesen wäre, wäre der Impfstoff so erfolgreich gewesen wie der von Curevac, was diese Handlungen in ihrer Gesamtheit bedeutet hätten. Aber klar, kein finanzielles Risiko.

@Blizzard_Black selbst wenn dem so wäre.

Fakt iat und bleibt, dass die Impfungen schwere Verläufe drastisch reduzieren.

Wenn also Millionen weiterer Impfungen stattfinden werden sehr viele Menschenlebeb gerettet.

Selbst wenn es uns nicht vor Mutationen schützen sollte, würde es enorm an Leben retten.

Da ist jede Diskussion über Mutationsverhinderung und Durchbrüchen hinfällig, weil der größte Schützende Faktor bestehen bleibt.

Das steht nicht in Frage.

Daher gibt es eigentlich nur eine Frage, was wiegt mehr?

Menschenleben oder Profit?

Bedauerlicherweise kennen wir die Antwort bereits.

Stichwörter wie Flüchtlinge, Waffenverkäufe usw.

Jonny Knox

Ja, wenn man die paar hundert Millionen aus öffentlicher Hand gekonnt ignoriert, die Biontech erhalten hat.

Dafür erhält Deutschland und die Kommune mittelfristig Milliarden an Steuern. War doch ein guter Deal, genauso wie die Lufthansarettung.

Blizzard_Black

Ich empfehle folgende Doku zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=z7IF35dD30I

"Wir hatten in der Kasse von Biontech ca. 300 Millionen und wussten, dass die Impfstoffentwicklung ca. 1,5-2 Milliarden Dollar kosten wird. Wir sind also in das Projekt eingestiegen, obwohl wir wussten, dass wir das mit den Mitteln, die wir haben, nicht finanzieren können" - In so lala wiedergegeben.

Das ist kein finanzielles Risiko für dich? Hut ab!

Edit: Was eine Kapitalbeteiligung ist, ist dir aber bekannt, oder? Wenn ich eine Kapitalbeteiligung an meinem Unternehmen zulasse, verliere ich Anteile an meinem Unternehmen! Die gehören dann jemand anderem. Ich hab quasi einen Teil meines Unternehmens "verkauft". Und zwar nicht verkauft, dass ich privat Geld für die Anteile erhalte auf mein Konto - sondern dass dieses Geld aufs Firmenkonto wandert in Form einer Kapitalerhöhung.

Und jetzt überleg dir doch mal, was gewesen wäre, wäre der Impfstoff so erfolgreich gewesen wie der von Curevac, was diese Handlungen in ihrer Gesamtheit bedeutet hätten. Aber klar, kein finanzielles Risiko.

Das Video kann ich wegen Geolock nicht schauen. Aber in diversen Texten zum Video steht zu lesen, dass man das Geld gesammelt hätte und wäre der Impfstoff gefloppt, es "einen Knick" für das Unternehmen und das Renommee bedeutet hätte. Also da wird mir schon Angst und Bange bei einem "Knick". :O

Und die fehlenden 1,2-1,7 Milliarden Euro haben die Sahins natürlich aus der privaten Tasche gezahlt. Oder ist das nicht z.T. genau das Geld, was dann durch Pfizer und Förderung zusammengekommen ist? Und wenn der Impfstoff Mist gewesen wäre, wäre das Geld von Pfizer und der EU/Deutschland für'n Àrsch gewesen?

Toll, danke, jetzt weiß ich auch, was eine Kapitalbeteiligung ist... Es ist also Geld, das der Firma zur Verfügung steht, einfach dafür, dass eine andere Firma, die ja im selben Boot sitzt, jetzt ein bisschen von meinem Unternehmen gehört - zumindest in diesem Fall. Oder anders ausgedrückt: Wenn mir nicht mehr mein ganzes Unternehmen gehört, trage ich auch nicht mehr das ganze Risiko.

Ich überlege und überlege und meine Schlussfolgerung steht, dass dann viel Geld von Pfizer und der öffentlichen Hand futsch wäre und nur ein Bruchteil des Schadens der Gesamtsumme von Biontech selbst getragen worden wäre.


Außerdem hast du doch selbst vorher gesagt, es sei falsch, dass die Impfstoffentwicklung zu großen Teilen von Steuergeldern finanziert wurde. Dann sagst du, Biontech hat von 1,5-2 Milliarden nur 300 Mio. gehabt. Die fehlende Summe ist halbwegs gleichmäßig von Pfizer und der EU/Deutschland gekommen (wenn man die erfolgsabhängigen "Prämien" abzieht, ist sogar der überwiegende Teil von der EU/Deutschland gekommen). Also bitte, was wenn nicht "zu großen Teilen steuerfinanziert" ist das denn in deinen Augen?

Die finanziellen Hilfen durch die EU und Deutschland werden doch auch nicht ohne Grund immer wieder als Grund genannt, dass der Impfstoff überhaupt so schnell entwickelt werden konnte, weil das eben den finanziellen Druck ganz erheblich verringert hat. Oder glaubst du, Biontech hätte auf eigenes Risiko schon in der Zulassungsphase Millionen von Impfdosen vorproduziert, oder lag das vllt doch daran, dass wenn die Zulassung nicht gekommen wäre, man dann den finanziellen Verlust doch leichter verkraften hätte können, weil das Geld ja so oder so da war?

Quietscheente

Dafür erhält Deutschland und die Kommune mittelfristig Milliarden an Steuern. War doch ein guter Deal, genauso wie die Lufthansarettung.

Deswegen habe ich auch geschrieben, dass das Geld mit Sicherheit gut angelegt war. Trotzdem kann man doch mal darüber diskutieren, ob man irgendwann nicht genug abgecasht hat und mal über seine Landesgrenzen hinweg schauen kann.

Wobei ich jetzt mal die Gesamtrechnung sehen wollen würde... Denn den Impfstoff kauft doch genauso die EU oder der Staat. Also alles, was an Biontech-Gewinnen reinkommt, ist doch vorher wesentlich mehr aus der Öffentlichen Hand raus gegangen. Zumindest wenn man es jetzt mal nur auf Deutschland bezieht. Also ob das am Ende nicht eh nur eine Milchmädchenrechnung ist, wäre mal interessant zu wissen. Aber das sollen Menschen herausfinden, die klüger sind als ich. Der Statd Mainz wird's vermutlich wurscht sein.

Jonny Knox

Und die fehlenden 1,2-1,7 Milliarden Euro haben die Sahins natürlich aus der privaten Tasche gezahlt. Oder ist das nicht z.T. genau das Geld, was dann durch Pfizer und Förderung zusammengekommen ist? Und wenn der Impfstoff Mist gewesen wäre, wäre das Geld von Pfizer und der EU/Deutschland für'n Àrsch gewesen?

Und nur von Pfizer und der EU/Deutschland, oder nicht auch das von Biontech? Was macht das denn dann, mit dem Wert des Unternehmens? Mit zukünftigen Investitionsmöglichkeiten des Unternehmens? Wurde das jetzt also HAUPTSÄCHLICH öffentlich finanziert? Oder sogar gänzlich - es gibt ja immer diese Sprüche, der Impfstoff gehört ja uns, wir hätten ihn finanziert. Einen Scheiß haben wir! Wir haben einen Teil der Impfstoff-Entwicklung finanziert in der Hoffnung, die Pandemie endet mit verfügbaren Impfstoff, auf Rücksicht auf die gesamtgesellschaftlichen Kosten, die Lockdown 1 verursacht hat und die man künftig gerne vermeiden wollte. Und selbst dann ist man nicht hingegangen und hat zu Biontech gesagt: Scheiß egal was es kostet, hier, nimm und entwickle - man hat nach wie vor nur einen Teilbetrag der Entwicklung finanziert.

Toll, danke, jetzt weiß ich auch, was eine Kapitalbeteiligung ist... Es ist also Geld, das der Firma zur Verfügung steht, einfach dafür, dass eine andere Firma, die ja im selben Boot sitzt, jetzt ein bisschen von meinem Unternehmen gehört - zumindest in diesem Fall. Oder anders ausgedrückt: Wenn mir nicht mehr mein ganzes Unternehmen gehört, trage ich auch nicht mehr das ganze Risiko.

Ich hätte es aber auch einfach bleiben lassen können? War Biontech vorher unerfolgreich und von der Pleite bedroht? Man ist doch ein Risiko eingegangen

Außerdem hast du doch selbst vorher gesagt, es sei falsch, dass die Impfstoffentwicklung zu großen Teilen von Steuergeldern finanziert wurde. Dann sagst du, Biontech hat von 1,5-2 Milliarden nur 300 Mio. gehabt. Die fehlende Summe ist halbwegs gleichmäßig von Pfizer und der EU/Deutschland gekommen (wenn man die erfolgsabhängigen "Prämien" abzieht, ist sogar der überwiegende Teil von der EU/Deutschland gekommen). Also bitte, was wenn nicht "zu großen Teilen steuerfinanziert" ist das denn in deinen Augen?

Wow. Ich werde meinem Nachbarn sagen, dessen PV Anlage mit 50ct Einspeisevergütung ich über die EEG Umlage mit finanziert hab, sowie das Windrad, das in ungefähr einem Kilometer Entfernung steht, dessen Betrieb ich mit finanziert hab, dass sie gar kein Recht haben, Geld von mir für den Strom zu verlangen. Das gehört mir ja jetzt schließlich auch und ich kann damit machen, was ich will, ist ja öffentlich finanziert worden!

Ich finde es nur äußert amüsant. Ich griff hier mal einen User an, der immer von Klima faselt, selbst aber weder Photovoltaik auf seinem eigenen Hausdach montiert hat, noch eine Wärmepumpe installiert hat. Letztere kostet ja tatsächlich effektiv Geld, aber in den Jahren 1999/2000-2010/2011 rum brauchte man für die Montage einer eigenen PV Anlage keinen Cent Eigenkapital, die Banken haben das blind finanziert, weil die Einspeisevergütung die PV Anlage finanziert hat - und nach 20 Jahren gehört sie dir und du kannst sie für den Eigenverbrauch heute verwenden, wie du selbst willst. Und wenn du dir nen Camping Bus bastelst und ne Batterie reinstellst und heute PV Repowering betreibst und dir wieder für 20 Jahre + Jahr der Inbetriebnahme betreibst, kann dir niemand reinfaseln. Das war ein absolut risikoloses Investment. Deswegen finanzierte es auch jede Bank, ohne eine Kapitalerhöhung und Anteile von deinem Häuschen haben zu wollen. Aber da spottest du gern rum - die Wahrheit ist halt blöd, vor allem, wenn man schon etwas älter ist und zu diesem Zeitpunkt kein Kind mehr war.
Aber wenn ich Anteile an meinem Unternehmen in Form einer Kapitalerhöhung an ein anderes Unternehmen abtrete, um ein Vorhaben finanzieren zu können, dessen Erfolg absolut fraglich ist, wo zig Millionen Börsenwert auf einen Schlag vernichtet werden könnten, evtl. fällige Darlehen nicht bedient werden könnten, das ist kein finanzielles Risiko. Das ist eine sehr interessante Weltanschauung, die du an den Tag legst.

Blizzard_Black

Und nur von Pfizer und der EU/Deutschland, oder nicht auch das von Biontech? Was macht das denn dann, mit dem Wert des Unternehmens? Mit zukünftigen Investitionsmöglichkeiten des Unternehmens? Wurde das jetzt also HAUPTSÄCHLICH öffentlich finanziert?

Ich für meinen Teil hatte ja ursprünglich von "massiver" und danach von "zu großen Teilen" Finanzierung durch die EU/Deutschland geschrieben. Und daran dürfte ja wohl kaum ein Zweifel bestehen. Über 500 Millionen von 1,5-2 Milliarden sind "große Teile".

Außerdem wäre mal spannend, ob die Kosten am Ende tatsächlich in diesem Bereich lagen?

Von "Hauptsächlich" oder "größtenteils" habe ich ja nie geschrieben.

Blizzard_Black

Oder sogar gänzlich - es gibt ja immer diese Sprüche, der Impfstoff gehört ja uns, wir hätten ihn finanziert. Einen Scheiß haben wir! Wir haben einen Teil der Impfstoff-Entwicklung finanziert in der Hoffnung, die Pandemie endet mit verfügbaren Impfstoff, auf Rücksicht auf die gesamtgesellschaftlichen Kosten, die Lockdown 1 verursacht hat und die man künftig gerne vermeiden wollte. Und selbst dann ist man nicht hingegangen und hat zu Biontech gesagt: Scheiß egal was es kostet, hier, nimm und entwickle - man hat nach wie vor nur einen Teilbetrag der Entwicklung finanziert.

Und damit dennoch finanzielles Risiko vom Unternehmen genommen.

Blizzard_Black

Ich hätte es aber auch einfach bleiben lassen können? War Biontech vorher unerfolgreich und von der Pleite bedroht? Man ist doch ein Risiko eingegangen

Keine Ahnung, ich kannte die Firma vorher nicht. Dürfte also zumindest eher nicht in der Liga VW, SAP oder Bayer mitgespielt haben.

Blizzard_Black

Ich finde es nur äußert amüsant. Ich griff hier mal einen User an, der immer von Klima faselt, selbst aber weder Photovoltaik auf seinem eigenen Hausdach montiert hat, noch eine Wärmepumpe installiert hat. Letztere kostet ja tatsächlich effektiv Geld, aber in den Jahren 1999/2000-2010/2011 rum brauchte man für die Montage einer eigenen PV Anlage keinen Cent Eigenkapital, die Banken haben das blind finanziert, weil die Einspeisevergütung die PV Anlage finanziert hat - und nach 20 Jahren gehört sie dir und du kannst sie für den Eigenverbrauch heute verwenden, wie du selbst willst. Und wenn du dir nen Camping Bus bastelst und ne Batterie reinstellst und heute PV Repowering betreibst und dir wieder für 20 Jahre + Jahr der Inbetriebnahme betreibst, kann dir niemand reinfaseln. Das war ein absolut risikoloses Investment. Deswegen finanzierte es auch jede Bank, ohne eine Kapitalerhöhung und Anteile von deinem Häuschen haben zu wollen. Aber da spottest du gern rum - die Wahrheit ist halt blöd, vor allem, wenn man schon etwas älter ist und zu diesem Zeitpunkt kein Kind mehr war.
Aber wenn ich Anteile an meinem Unternehmen in Form einer Kapitalerhöhung an ein anderes Unternehmen abtrete, um ein Vorhaben finanzieren zu können, dessen Erfolg absolut fraglich ist, wo zig Millionen Börsenwert auf einen Schlag vernichtet werden könnten, evtl. fällige Darlehen nicht bedient werden könnten, das ist kein finanzielles Risiko. Das ist eine sehr interessante Weltanschauung, die du an den Tag legst.

Welche User du weswegen angreifst, ist natürlich ganz allein dir überlassen.

Tatsache ist doch, dass das Risiko ab einem bestimmten Zeitpunkt durch nicht gerade niedrige Förderung von öffentlicher Seite massiv abgefedert wurde. Da wäre dann auch ein Fehlschlag des Impfstoffs finanziell verkraftbar gewesen.

Außerdem geht es doch darum, dass die Gewinne, die Biontech eingefahren hat, die Risiken mittlerweile schon zig-fach abgegolten haben. Alles was jetzt passiert, könnte man doch einfach mal weniger auf Kapitalismus und mehr auf globale Pandemiebekämpfung ausrichten.

Jonny Knox

Außerdem wäre mal spannend, ob die Kosten am Ende tatsächlich in diesem Bereich lagen?

Nun, da das nur die geschätzten Kosten zur Impfstoffentwicklung waren, und sicherlich nicht die Kosten zum Produktionsaufbau mit berücksichtigt wurden, kann man nur mutmaßen, ob die tatsächlichen Kosten bis zur Impfstoffproduktion nicht deutlich höher waren. Außerdem hat die EU und auch Deutschland mit der EU in 2020 Biontech sowieso den Mittelfinger gezeigt, indem man damals auf die günstigere Alternative "Astrazeneca" mit dem deutlich schlechteren Schutz vor Infektion - und nach wenigen Monaten, wie wir mittlerweile wissen, 0 Schutz vor Infektion, investiert hat, statt auf die deutlich besseren, aber halt teureren Biontech/Pfizer und Moderna Impfstoffe zu setzen - eines davon wäre sogar aus dem eigenen Land gewesen, wo man einen Teil der Entwicklung ja mit finanziert hatte, und wo ein Teil des Ertrages in Form von Lohnsteuer MItarbeiter, Körperschaftssteuer Unternehmen und Gewerbesteuer Unternehmen wieder in die verschiedenen Finanzkreise des Staats zurückgeflossen wäre.
Wie viel hat Deutschland und die EU eigentlich bereitgestellt, dass Biontech die Produktion aufziehen kann? Soweit ich weiß, hat man hier genauso auf Sparflamme ausgeholfen, wie bei der Impfstoff-Entwicklung. Im Gegensatz zu Trump in den USA, der die Impfstoffproduktion mit vollen Händen aufgezogen hatte, dem war das Geld für das Aufziehen der Impfstoffproduktion im niedrigen Milliardenbereich doch scheiß egal, angesichts der Tatsache, dass Lockdowns den Schaden in Tagen verursachen.

Keine Ahnung, ich kannte die Firma vorher nicht. Dürfte also zumindest eher nicht in der Liga VW, SAP oder Bayer mitgespielt haben.

Dann hätten sie wohl auch kaum sich mit Pfizer zusammenschließen müssen oder ein paar hundert Millionen für die Impfstoffentwicklung erbetteln müssen, oder? Glücklicherweise ist das Rückgrat Deutschlands der Mittelstand und das Unternehmertum, und Unternehmen wie VW, SAP oder Bayer sind große DAX-Konzerne - davon kann Deutschland aber nicht leben.

Außerdem geht es doch darum, dass die Gewinne, die Biontech eingefahren hat, die Risiken mittlerweile schon zig-fach abgegolten haben. Alles was jetzt passiert, könnte man doch einfach mal weniger auf Kapitalismus und mehr auf globale Pandemiebekämpfung ausrichten.

Ne, seh ich nicht so. Solche Verträge hätte man mit Biontech schließen können, hätte man als Deutschland gesagt: Komm, ich finanzier dir mit Zuschüssen die komplette Entwicklung von Impfstoff, scheiß das Geld an, der wirtschaftliche Schaden allein für Deutschland ist massiv höher, als die Kosten der Impfstoffentwicklung, während du den Impfstoff entwickelst, mach ich's genau so wie Trump und bau massiv Produktionskapazitäten für die Impfstoffe aus, und für jeden produzierten Impfstoff bezahlen wir dir einen angemessenen Betrag, wovon du als Unternehmen inkl. Mitarbeiter zufrieden bist inkl. Aktionäre und Banken, und dann kann ich mit dem Impfstoff machen und verteilen, wie ich ihn will.
Hat man aber nicht gemacht - deswegen wurden andere Länder in den ersten Tranchen mit verbindlichen Impfstoff-Bestellungen damals auch bevorzugt behandelt, wo der zurückgebliebene Wutbürger und Fackelmob damals ja schon auf Biontech eingedroschen hat "Uhlhl, Deutscher Impfstoff, seid's deppert in da birn, was hatn der im Ausland verlorn?", während man in Deutschland bis zum Schluss gewartet hat, Bestellungen aufzugeben.

Und natürlich ist die Impfbereitschaft in Afrika ungemein hoch, da würde ich absolut jeeeeeeeeeeeeeder impfen lassen. Deswegen gab es vor gut einem dreiviertel Jahr auch den Artikel in der Welt:

Mehrere Länder in Afrika wollen Corona-Impfstoff vernichten, weil sich nicht genügend Menschen impfen lassen wollen. Angekündigt haben dies unter anderem Malawi und Südsudan. Dabei hat Afrika, wo 1,3 Milliarden Menschen und damit rund 16 Prozent der Weltbevölkerung leben, bislang ohnehin nur zwei Prozent der weltweit verteilten Impfdosen erhalten, wie die Weltgesundheitsorganisation (WHO) mitteilt.

https://www.welt.de/politik/ausland/...ernichten.html

Aber wir müssen ja nur die Patente freigeben und es kommen niiiiieeeee wieder Mutanten auf uns zu!

Blizzard_Black

Nun, da das nur die geschätzten Kosten zur Impfstoffentwicklung waren, und sicherlich nicht die Kosten zum Produktionsaufbau mit berücksichtigt wurden, kann man nur mutmaßen, ob die tatsächlichen Kosten bis zur Impfstoffproduktion nicht deutlich höher waren. Außerdem hat die EU und auch Deutschland mit der EU in 2020 Biontech sowieso den Mittelfinger gezeigt, indem man damals auf die günstigere Alternative "Astrazeneca" mit dem deutlich schlechteren Schutz vor Infektion - und nach wenigen Monaten, wie wir mittlerweile wissen, 0 Schutz vor Infektion, investiert hat, statt auf die deutlich besseren, aber halt teureren Biontech/Pfizer und Moderna Impfstoffe zu setzen - eines davon wäre sogar aus dem eigenen Land gewesen, wo man einen Teil der Entwicklung ja mit finanziert hatte, und wo ein Teil des Ertrages in Form von Lohnsteuer MItarbeiter, Körperschaftssteuer Unternehmen und Gewerbesteuer Unternehmen wieder in die verschiedenen Finanzkreise des Staats zurückgeflossen wäre.
Wie viel hat Deutschland und die EU eigentlich bereitgestellt, dass Biontech die Produktion aufziehen kann? Soweit ich weiß, hat man hier genauso auf Sparflamme ausgeholfen, wie bei der Impfstoff-Entwicklung. Im Gegensatz zu Trump in den USA, der die Impfstoffproduktion mit vollen Händen aufgezogen hatte, dem war das Geld für das Aufziehen der Impfstoffproduktion im niedrigen Milliardenbereich doch scheiß egal, angesichts der Tatsache, dass Lockdowns den Schaden in Tagen verursachen.

Ja, vergleichen wir die Investitionen Deutschlands mit denen der USA, die allein 2020 mehr Schulden gemacht haben, als Deutschland überhaupt Gesamtverschuldung hat.
375 Millionen Euro reichen halt auch nicht aus, wenn es ums Fördern geht. Mit noch mehr Förderung hätte Biontech vermutlich noch wesentlich mehr Gewinn machen können, von dem dann wieder Teile zurück geflossen wären. Gibt bestimmt auch noch andere Wege, wie man Biontech zu noch mehr noch mehr Gewinn verhelfen könnte. Dass Biontech Gewinne über Gewinne macht, ist das wichtigste. Ist das eigentlich dieser enthemmte Kapitalismus, von dem man hört?

https://www.tagesschau.de/newsticker...75.html#Studie

Der totale Lockdown während der ersten Corona Welle hat in Europa und den USA so gut wie keine Leben gerettet, so das Ergebnis einer Meta-Studie von Forschern der Johns Hopkins Universität in Baltimore. (...) Geschlossene Schulen dagegen hatten so gut wie keinen Effekt, nämlich 0,1 Prozent.

Also, ich fasse mal zusammen:

- Shutdown der Wirtschaft
- Inflation tobt
- Schulkinder und Jugendliche psychisch schwer belastet
- Soziale Isolation, Existenzängste, Arbeitslosigkeit
- Häusliche Gewalt gefördert

Und alles für einen unwirksamen und nutzlosen Lockdown.

Jonny Knox

Ja, vergleichen wir die Investitionen Deutschlands mit denen der USA, die allein 2020 mehr Schulden gemacht haben, als Deutschland überhaupt Gesamtverschuldung hat.

Hm. Und ich dachte immer, die USA wären größer als Deutschland, sowohl in der Leistung der Volkswirtschaft, wie auch von der Einwohnerzahl her. Obendrein muss man auch zugestehen: Die USA haben, im Gegensatz zu Europa, ein einsatzfähiges Militär zum Schutz des eigenen Landes. Deutschland schickt als Verteidigungsmaßnahme für die Ukraine dagegen das, was hierzulande einsatzbereit und wenigstens reibungslos funktioniert im Militär: Helme. Wobei, vielleicht sind die auch nicht ganz einsatzfähig, könnte ja noch irgend ein Prüfbapperl abgelaufen sein.

Jonny Knox

Dass Biontech Gewinne über Gewinne macht, ist das wichtigste. Ist das eigentlich dieser enthemmte Kapitalismus, von dem man hört?

Nein, ich glaube, das ist die Deutsche Neidkultur, die da spricht. Deshalb stammt das Tesla, vor dem sich die dt. Autoindustrie fürchtet, auch aus Amerika, deshalb stammt dieses Amazon, vor dem sich der dt. Einzelhandel fürchtet, auch aus Amerika, deshalb entstanden Facebook, Google und Co auch in den USA. Wenn mal ein Unternehmen in Deutschland Erfolg hat, kommt gleich die Neid - nein, nicht die Neid, sondern die Missgunst-Keule. Man darf es den Leuten nicht verdenken, wieso sie geldigerweise aus Deutschland auswandern oder sich gut bezahlte Jobs im Ausland suchen .

Und vielleicht ist das auch der Grund, wieso ich heute ein Apple Handy hab, und kein Siemens Handy mehr wie vor 15 Jahren oder so, und wieso heute ein Samsung TV auf meinem Sideboard steht, und kein Grundig oder Loewe. Vielleicht auch der Grund, wieso die Batteriezellen von einem zukünftigen Hausspeicher von BYD und die Zellen vom kleinen Tesla von CATL - ein Unternehmen welches vor 15 Jahren noch nicht mal existierte -, kommen. Aber wir müssen uns ja um wichtige Dinge kümmern. Gendern z.B.. Oder dass neben Ampelmännchen auch Ampelfrauchen und Diverschen abgebildet sind.

Spike Spiegel

https://www.tagesschau.de/newsticker...75.html#Studie


Also, ich fasse mal zusammen:

- Shutdown der Wirtschaft
- Inflation tobt
- Schulkinder und Jugendliche psychisch schwer belastet
- Soziale Isolation, Existenzängste, Arbeitslosigkeit
- Häusliche Gewalt gefördert

Und alles für einen unwirksamen und nutzlosen Lockdown.

Die Studie kann doch nicht stimmen... Durch Masken angeblich 24% weniger Tote? Und das, wo wir doch alle wissen, dass durch den CO2-Rückstau in der Maske die Leute massenweise tot umfallen wie die Fliegen. Insbesondere die Kinder!

Es gibt aber auch "echte" Kritik an dieser neuen Studie:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/w.../28031754.html

Laut einer aktuellen Veröffentlichung eines Autorenteams um einen Wirtschaftswissenschaftler der Johns Hopkins Universität in Baltimore, USA, haben „Lockdowns“ in Europa und den USA die Sterblichkeit an Covid-19 im Durchschnitt nur um 0,2 Prozent gesenkt. Dabei wird der Begriff „Lockdown“ allerdings etwas irreführend definiert.

Die Autoren wenden den Begriff „Lockdown“ für Situationen an, in denen Regierungen mindestens eine Maßnahme ergriffen und etwa die Bewegungsfreiheit der Menschen innerhalb des Landes einschränkten, Schulen und Geschäfte schlossen oder internationale Reisen verboten.
Die weitgehende Einschränkung der Bewegungsfreiheit auf die eigenen Wohnungen, was der Bedeutung des Begriffs „Lockdown“ in Deutschland entspricht, senkten die Covid-19-Sterblichkeit um 2,9 Prozent, berichtet das dreiköpfige Autorenteam um Steve Hanke vom Institut für Angewandte Wirtschaftswissenschaften, Globale Gesundheit und das Studium der Unternehmensführung.

Der Artikel ist nicht in einem medizinischen Fachjournal erschienen und wurde nicht unabhängig von Fachleuten begutachtet. Hanke veröffentlicht seine Serie von Arbeitspapieren auf einer eigenen Website.
[...]
In einer viel beachteten Modellierungsstudie eines Forschungsteams um Seth Flaxman und Samir Bhatt vom Imperial College London, die im vergangenen Jahr im Journal „Nature“ erschienen ist, wurde ein deutlicher Effekt von Kontaktbeschränkungen und vor allem Lockdowns im eigentlichen Sinne auf das Infektionsgeschehen festgestellt.
Ihre Analyse wurde jedoch vom Team um Hanke ausgeschlossen, da sie andere wirkende Faktoren, wie etwa die Saisonalität der Infektionswellen vernachlässige.
[...]
In ihrer Analyse sind dann auch nur 24 Studien einbezogen worden, was eine schmale Datenbasis für die aufgrund der extrem breiten Definition von „Lockdown“ sehr weitreichenden Schlussfolgerungen bedeutet,

https://www.rnd.de/gesundheit/lockdo...ASLIK6MAA.html

Einer der Studienautoren, Steve Hanke, ist in der Vergangenheit zudem damit aufgefallen, staatliche Corona-Maßnahmen wie Lockdowns für Ungeimpfte etwa in Italien und Deutschland öffentlich als „faschistisch“ zu bezeichnen.
[...]
Allerdings kommen Untersuchungen zu teils sehr unterschiedlichen Raten, wie stark Lockdown-Maßnahmen sich auswirken - je nachdem, welche Methode sie verwendeten. Eine Untersuchung zeigte beispielsweise, dass nach zwei Wochen Lockdown die tägliche Sterblichkeitsrate um 9,1 Prozent niedriger gewesen sei als ohne Lockdown. Eine andere spricht von 30 Prozent niedrigerer Rate als ohne Lockdown, wieder eine andere von 0,57 Prozent Reduzierung.

Also ein Wirtschaftswissenschaftler, der Lockdowns als faschistisch bezeichnet hat und dann in einer nicht unabhängig gegengeprüften Studienauswertungsstudie zu dem Schluss kommt, dass Lockdowns nichts bringen. Wow, das ist eine große Überraschung, auf deren Basis man alle zukünftigen Maßnahmen einfach abblasen sollte! :O

Und ja, die Inflation tobt, weil vor 2 Jahren im März und April Shutdown in Europa war. Genau.

Genau. Wir brauchen einen weiteren Lockdown, um die nächste superduper Variante einzudämmen. Weil sich ein Lockdown als bisher starker Kurs erwiesen hat. Deshalb sind wir aktuell in einer Situation, in der Lockerungen in weiter ferne liegen.

Klingt einleuchtend.

Jonny Knox

Und ja, die Inflation tobt, weil vor 2 Jahren im März und April Shutdown in Europa war. Genau.

Ähm, ja? Der Staat hat Geld gedruckt und das mit der Gießkanne unters Volk gebracht. Da auch hier der Energieerhaltungssatz gilt, folgt darauf eben eine Entwertung des Geldes.

Spike Spiegel

https://www.tagesschau.de/newsticker...75.html#Studie


Also, ich fasse mal zusammen:

- Shutdown der Wirtschaft
- Inflation tobt
- Schulkinder und Jugendliche psychisch schwer belastet
- Soziale Isolation, Existenzängste, Arbeitslosigkeit
- Häusliche Gewalt gefördert

Und alles für einen unwirksamen und nutzlosen Lockdown.

Fassen wir mal zusammen: Es geht um die ERSTE Welle.
Selbst wenn die Metastudie Recht haben sollte: Im Nachhinein kann sich jeder, selbst ein Forumla-User, hinstellen und sagen "War alles falsch".
Zu diesem Zeitpunkt hatte selbst China, wo Corona zuerst aufgetreten war, als einziges Rezept einen totalen Lockdown. Oder haben die nicht in Wuhan alle Türen zugeschweißt?

Also wieder einmal billige Polemik.