Thema: Der Bundestrojaner - wie weit darf der Staat gehen?

Vachyn

irgendwie habe ich das Gefühl, dass da hinter der Tastatur zwei Personen sitzten. In anderen Beiträgen bist du stärkste Kritiker momentaner Politik und Politiker und hier scheinst du Fahnen für dieses sehr fragwürde politische Spionageinstrument zu schwingen

Den Eindruck kannst du gerne bekommen - für mich ist das aber kein Widerspruch. Der Bundestrojaner ist für mich - und man bedenke, ich rede von legaler Software im legalen Einsatz - nichts anderes als ein völlig legitimes Mittel der Verbrechensbekämpfung. Die Vorwürfe des Überwachungsstaates sind Utopien in diesem Zusammenhang und zeugen von der Abgrenzungsschwäche der Argumentierer. Einen Überwachungsstaat zu scetchen der Alles und Jeden scannt und die Überwachung von Verdächtigen sind zwei paar Schuhe die sehr weit auseinander liegen.

Vachyn

Aber es kommt ja noch besser. Der Bundestrojaner kann mit ziemlich leichten Mitteln ferngesteuert werden, soll heißen, dass nicht nur der Staat die Möglichkeiten besitzt Obiges zu tun, sondern auch ein findiger Programmierer der etwas gegen dich hat. Er deponiert mit dem Trojanor entsprechende Dateien auf deinen Rechner und schon steht am nöchsten Morgen die Polizei vor deiner Tür.

Richtig, das habe ich ja oben beschrieben! Nur wo ist da der Aufschrei? Geschrien wird doch erst jetzt wo man offensichtlich wieder dem Staat eine scheinbare Überwachung vorwerfen kann. Das so gut wie jeder entsprechende Trojaner alles mögliche Illegale auf deinen (oder die) Rechner spielen kann wird gar nicht erst diskutiert. Mir sind da ganz eindeutig die überwachenden Bots der Verfassungsbehörden lieber, als das Geheule z.B. eines Islamisten, der sich in seinen Rechten gefährdet sieht Ungläubige Menschen zu strafen oder jemanden der rumänische Mädchen hier zur Prostitution zwingt. Je ausgereifter die Mittel der Verbrecher sind, desto tiefer eingreifender werden die Maßnahmen. Da kann man dem Staat keine Vorwürfe machen das er Kriminalität bekämpft. Wenn ein Menschenschmuggler oder ein Dschihadist deinen Rechner kapert und du in U-Haft oder schlimmeres gerätst, weil auf deinem Rechner Spuren zu finden sind - fühlst du dich dann überwacht? Sicher nicht, oder? Mißbraucht fühlen würdest du dich und du würdest erwarten, dass Beweise deiner Unschuld gefunden werden. Nur bitte wie, wenn jede Waffe der Behörden unter den pauschalen Vorwurf der Spionage diskutiert werden?

Vachyn

Am aller dümmsten finde ich übrigens die Menschen, die dann meinen man hätte etwas zu verbergen nur weil man sich gegen etwas wie den Bundestrojaner ausspricht.

Das ist eine dumme Aussage, da stimme ich dir zu. Aber dümmer ist die Aussage, der Staat würde grundlos immenses Material an Technik und Personal investieren um unschuldige und unverdächtige Bürger zu belauschen.

scores

Der Bundestrojaner ist für mich - und man bedenke, ich rede von legaler Software im legalen Einsatz - nichts anderes als ein völlig legitimes Mittel der Verbrechensbekämpfung.

Nö, ist glatt gelogen! Das Teil ist illegal, egal wie oft du das Gegenteil behauptest und somit auch nicht legetim!

scores

Die Vorwürfe des Überwachungsstaates sind Utopien in diesem Zusammenhang und zeugen von der Abgrenzungsschwäche der Argumentierer.

Deine Schwäche und die aller Befürworter dieser illegalen Software ist die Realität, denn ganz realistisch verstößt das Teil gegn einige Gesetze, die auch der Staat (noch) einhaltet muß, oder man nennt das ganze um in BDD(BundesdiktaturDeutschland)

scores

Mir sind da ganz eindeutig die überwachenden Bots der Verfassungsbehörden lieber, als das Geheule z.B. eines Islamisten, der sich in seinen Rechten gefährdet sieht Ungläubige Menschen zu strafen oder jemanden der rumänische Mädchen hier zur Prostitution zwingt. Je ausgereifter die Mittel der Verbrecher sind, desto tiefer eingreifender werden die Maßnahmen. Da kann man dem Staat keine Vorwürfe machen das er Kriminalität bekämpft. Wenn ein Menschenschmuggler oder ein Dschihadist deinen Rechner kapert und du in U-Haft oder schlimmeres gerätst, weil auf deinem Rechner Spuren zu finden sind - fühlst du dich dann überwacht? Sicher nicht, oder? Mißbraucht fühlen würdest du dich und du würdest erwarten, dass Beweise deiner Unschuld gefunden werden. Nur bitte wie, wenn jede Waffe der Behörden unter den pauschalen Vorwurf der Spionage diskutiert werden?

Diese sinnfreie Schäublepropaganda macht dich als Poster des Ganzen ziemlich lächerlich und sojemanden kann man schwerlich ernst nehmen!

scores

Aber dümmer ist die Aussage, der Staat würde grundlos immenses Material an Technik und Personal investieren um unschuldige und unverdächtige Bürger zu belauschen.

Naja, dann sind ja die Typen in Sachsen, welche über eine Million an Handys überwacht und bespitzelt haben, ziemlich dumm(denn es kam ans Tageslicht) und auch die DDR war danach dumm, die Stasi zu unterhalten. Viel dümmer ist dein kläglicher Versuch, die Realität zu ignorieren und den Usern und Lesern weißmachen zu wollen, das der "Staatstrojaner" was ganz tolles sei und alle sollen schön ruhig sein und bloß nicht aufmucken! Stasi 2.0 ist Fakt, und deine jämmerliche Verleugnung der Tatsachen ist einfach nur noch peinlich!

Uwe_D-G

Nö, ist glatt gelogen! Das Teil ist illegal, egal wie oft du das Gegenteil behauptest und somit auch nicht legetim!

Deine Schwäche und die aller Befürworter dieser illegalen Software ist die Realität, denn ganz realistisch verstößt das Teil gegn einige Gesetze, die auch der Staat (noch) einhaltet muß, oder man nennt das ganze um in BDD(BundesdiktaturDeutschland)


Diese sinnfreie Schäublepropaganda macht dich als Poster des Ganzen ziemlich lächerlich und sojemanden kann man schwerlich ernst nehmen!


Naja, dann sind ja die Typen in Sachsen, welche über eine Million an Handys überwacht und bespitzelt haben, ziemlich dumm(denn es kam ans Tageslicht) und auch die DDR war danach dumm, die Stasi zu unterhalten. Viel dümmer ist dein kläglicher Versuch, die Realität zu ignorieren und den Usern und Lesern weißmachen zu wollen, das der "Staatstrojaner" was ganz tolles sei und alle sollen schön ruhig sein und bloß nicht aufmucken! Stasi 2.0 ist Fakt, und deine jämmerliche Verleugnung der Tatsachen ist einfach nur noch peinlich!

Das das Vorgehen illegal ist, ist unumstritten. Darum geht diese Diskussion auch nicht. Es geht vielmehr um die Vertretbarkeit der Angelegenheit, also die Frage ob so etwas zulässig sein sollte oder nicht.

Die Behauptung, ein Post sei nicht ernstzunehmende Propaganda ist übrigens kein Argument, eher eine Drückung um die Verwendung dieses.

Der Vorfall in Sachsen lief unter völlig anderen Umständen ab. Dort wurde Überwachung präventiv genutzt, also nicht zur Etablierung eines Verdachts, das liefe wirklich in die Kategorie Überwachungsstaat. Das ist jedoch für das zur Diskussion stehende Programm nicht der Fall. Die DDR ist auch weit hergeholt, du vergleichst Deutschland mit einem verbrecherregimeähnlichen Staat. Diese Analogie kann gar nicht funktionieren.

Stasi 2.0 ist nicht einmal im Ansatz Fakt, peinlich finde ich eher die Darstellung deiner Meinung als Tatsache. Stasi 2.0 ist Fakt? Manche Leute machen gemeinsame Sache mit dem Staat und verraten Aufmuckende an den Staat damit dieser jene in Zuchthäuser mit unmenschlichen Zuständen schickt? Da stimmt doch irgendwas nicht.

Uwe_D-G

Nö, ist glatt gelogen! Das Teil ist illegal, egal wie oft du das Gegenteil behauptest und somit auch nicht legetim!

Dann lass uns doch mal an deinem Wissen teilhaben. Hintergrundlos rumschimpfen kann jeder. Tisch uns doch mal Beweise auf anstatt Unterstellungen. Ich bezweifele allerdings schon allein aus deinem Vergleich mit dem Vorgang in Sachsen, dass du überhaupt begriffen hast zu was der Trojaner eingesetzt werden soll.... aber Hauptsache erstmal auf den Staat schimpfen, nicht wahr?

scores

Dann lass uns doch mal an deinem Wissen teilhaben.

Umgekehrt wird ein Schuh draußen, denn deine bisherigen Posting pro staatlicher Schadsoftware lassen den Eindruck zu, dass du die Gesamtsituation nicht kennst oder nicht wahrhaben willst. Jedoch lesen ja auch noch andere User hier mit daher empfehle ich mal, diesen link anzuklicken. Wer nicht grad ein Anhänger der Verschwörungstheorien des Herrn Schäuble ist wird bei heise sehr fundiert über die Machenschaften einiger Staatdiener bezüglich illegaler staatlicher Schadsoftware aufgeklärt.
Ein Auszug: "Der Club hatte publik gemacht, dass die von Bayern und anderen Bundesländern eingesetzte Spionage-Software des hessischen Software-Firma Digitask mehr könne, als sie dürfe, und auf Computern gravierende Sicherheitslücken hinterlasse. In einer Aktuellen Stunde des Bundestages hatten daraufhin mehrere Oppositionspolitiker dem CCC ausdrücklich gedankt. Auch Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) lobte die umstrittenen Computerexperten vergangene Woche für die Entdeckung."

scores

Hintergrundlos rumschimpfen kann jeder.

Wer wie du hier mit billigster Schäuble-Polemik den Einsatz von illegaler staatlicher Schadsoftware gutheißt, sollte definitiv vor seiner eigenen Haustür kehren und nicht solch lächerliche Unterstellungen posten, oder hast du hier deine Staatsmeinung schon fundiert mit Hintergrundwissen belegt? Für den interessierten Leser empfehle ich den hier nachzulesenden Fachartikel eines Anwaltes! Ein sehr entscheidender Satz aus diesem Artikel: "Die rechtliche Bewertung ist übrigens sehr eindeutig. Für eine (heimliche) Onlinedurchsuchung existiert in Deutschland derzeit überhaupt keine Rechtsgrundlage – und es wäre auch fraglich ob eine solche verfassungskonform ausgestaltet werden könnte – weshalb der Einsatz des Behördentrojaners evident rechtswidrig ist."
Übrigens erübrigen sich nach lesen der Hintergrundinformationen auf den von mir hier verlinkten Seiten auch eindeutig die von dir unberechtigterweise angebrachten Zweifel, dass ich nicht begriffen hätte, wofür der illegale Staatstrojaner eingesetzt werden soll bzw. schon illegal eingesetzt wurde! Deine gut erkennbare "Überwachungspropaganda" für diese illegale staatliche Schadsoftware zeigt ja eindeutig, das du nur mit Lügen und Unterstellungen gegen Andersdenkende agierst und die Anforderungen, welche du an eben andersdenkende und ihre Postings stellst, selbst nicht mal ansatzweise erfüllst. Somit ist deine gesamte Argumentation von Grund auf völlig absurd und der Lächerlichkeit preisgegeben!

A GJP

Das das Vorgehen illegal ist, ist unumstritten.

Wenn ich mir so gewisse Postings durchlese bin ich mir aber nicht sicher, ob dies bei jedem so angekommen ist!

A GJP

Darum geht diese Diskussion auch nicht. Es geht vielmehr um die Vertretbarkeit der Angelegenheit, also die Frage ob so etwas zulässig sein sollte oder nicht.

Stimmt nicht ganz, denn scores schrieb:"Der Bundestrojaner ist für mich - und man bedenke, ich rede von legaler Software im legalen Einsatz - nichts anderes als ein völlig legitimes Mittel der Verbrechensbekämpfung." Eine vom Aufbau schon illegale Software kann nicht legal eingesetzt werden und ist somit von Grund auf nicht legitim, sprich illegal, völlig egal was da irgendwelche Innenminister in ihren Ausfällen behaupten! Diese (eigentlich logische) Feststellung untermauere ich mit dem Verweis auf die Abhandlung "Zur Rechtswidrigkeit der Quellen-Telekommunikationsüberwachung auf Grundlage des § 100a StPO" von den Herren Richter Ulf Buermeyer, Berlin, und Prof. Dr. Matthias Bäcker, Mannheim, nachzulesen hier

A GJP

Der Vorfall in Sachsen lief unter völlig anderen Umständen ab. Dort wurde Überwachung präventiv genutzt, also nicht zur Etablierung eines Verdachts,

Falsch, es wurden auf illegale Weise und ohne begründeten Verdacht pauschal Handydaten gesammelt und gespeichert, aber wenn du da keine Ähnlichkeiten zu Stasimethoden erkennen kannst/willst ist dies eher dein als mein Problem.

A GJP

Das ist jedoch für das zur Diskussion stehende Programm nicht der Fall.

Soso, klingt ja ganz nett, aber dummerweise wurde die illegale staatliche Schadsoftware in einem Bundesland statt gegen menschenhandel gegen Medikamentenhandel eingesetzt! Dumm, wenn zwei ähnlich klingende Wörter schon nicht so richtig auseinander halten kann, aber einen "Bundestrojaner" aus dem Update von Stasi2.0 bedienen soll...

Wenn man natürlich vor bewiesenen Tatsachen die Augen verschließt

A GJP

Stasi 2.0 ist nicht einmal im Ansatz Fakt, peinlich finde ich eher die Darstellung deiner Meinung als Tatsache.

Wenn man natürlich vor bewiesenen Tatsachen die Augen verschließt und/oder die harte Realität nicht wahrnehmen will/kann ist es ein leichtes Spielchen, Tatsachen als "falsche Meinung" abzutun. Diese Vorgehensweise ist ja mittlerweile von den staatlichen Meinungsbildern hinlänglich bekannt, denn so läßt dann vielleicht illegales Handel diverser Staatsdiener im Nachhinein "rechtfertigen", falls doch unerwartet etwas dieser Machenschaften ans Tageslicht kommt. Bevor du weiterhin Tatsachen leugnest und mir irgendwas unterstellst, solltest du dich in diese Materie einlesen, aber bitte vorher CDU/CSU-Parteibuch beiseite legen, dann hier klicken!
Kernsatz aus diesem verlinkten Artikel:"Damit geht der Staatstrojaner, wenn er tatsächlich von staatlichen Behörden eingesetzt wird, weit über die vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Grenzen hinaus. Die Software stellt daher einen eklatanten Rechtsbruch dar. So hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zur heimlichen Online-Durchsuchung festgelegt, dass unter anderem bei der Quellen-TKÜ technische Vorkehrungen getroffen werden müssen, die verhindern, dass mehr als das Abhören der VoIP-Gespräche erfolgt. Das ist bei dem vom CCC untersuchten Trojaner nicht der Fall, er bietet bereits Funktionen, die über das Abhören hinausgehen. Außerdem wird das vom Bundesverfassungsgericht formulierte Computer-Grundrecht (Grundrecht auf Gewährleistung von Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme) durch die Nachladefunktion des Trojaners verletzt."

So, nun bin ich mal gespannt, ob von "staatlicher Seite" wieder nur pauschale Polemik kommt, gemixt mit den achso beliebten Terrorängsten und einer Prise von Schäubles Überwachungswahn, oder ob doch irgendwo in diesem Staate Gründe für den mehrfachen und vorsätzlichen Verstoß gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts existieren...
Nochmals zu Erinnerung ein Zitat von Ulf Buermeyer, Berliner Richter und Verfassungsrechtler sowie Redakteur der Zeitschrift für höchstrichterliche Rechtsprechung im Strafrecht (HRRS) und Betreiber von ijure: "Solche Software darf es niemals geben, und zwar weil sie auch das Einspielen von Daten auf dem Zielsystem erlaubt. Das ist unter Geltung des Grundgesetzes stets unzulässig, wie das Bundesverfassungsgericht entschieden hat: Selbst eine Online-Durchsuchung darf eben nur durchsuchen und nicht manipulieren. Die Integrität eines Systems ist stets verletzt, sobald Software eingespielt wird – egal ob die dann nur lesen oder auch schreiben kann. Insofern kann man mit guten Gründen bezweifeln, ob es überhaupt einen rechtmäßigen Fernzugriff durch Einspielen von Software geben kann. Eine Quellen-TKÜ ist etwas völlig anderes als eine normale Telefonüberwachung. Die Justiz darf sich ihre Rechtsgrundlagen nicht selbst zurechtbasteln – und sie kann offensichtlich auch gar nicht effektiv kontrollieren, was die Polizei mit ihren Beschlüssen letztlich anstellt."

Uwe_D-G

Umgekehrt wird ein Schuh draußen, denn deine bisherigen Posting pro staatlicher Schadsoftware lassen den Eindruck zu, dass du die Gesamtsituation nicht kennst oder nicht wahrhaben willst. Jedoch lesen ja auch noch andere User hier mit daher empfehle ich mal, diesen link anzuklicken. Wer nicht grad ein Anhänger der Verschwörungstheorien des Herrn Schäuble ist wird bei heise sehr fundiert über die Machenschaften einiger Staatdiener bezüglich illegaler staatlicher Schadsoftware aufgeklärt.

Du solltest besser lesen! Ich habe immer vom legalen Einsatz geschrieben, also von einem Trojaner mit Funktionen wie sie das Gericht festgelegt hat (siehe Links meiner vorherigen Posts) und nach Erlass einer richterlichen Verfügung. Wenn du hier Stasi 2.0 siehst, dann guckst du definitv zuviel schlechte Filme. Hauptsache gegen das was du meinst das Staat ist lästern..... Lies mal, Posts und Gesetze.....

scores

Du solltest besser lesen!

Ach, und warum tust du dies nicht vor verfassen deiner Postings? Ich erneuere meinen Hinweis: Kehre für deiner eigenen Türe, bevor du an andere Postings Maßstäbe anlegst, die deine Postings nicht mal Ansatzweise ereichen könnten!

scores

Ich habe immer vom legalen Einsatz geschrieben, also von einem Trojaner mit Funktionen wie sie das Gericht festgelegt hat

Tja, nur dummerweise gibt es solch einen "Staatstrojaner" zum derzeitigen Zeitpunkt überhaupt nicht!

Uwe_D-G

Der Bundestrojaner ist für mich - und man bedenke, ich rede von legaler Software im legalen Einsatz - nichts anderes als ein völlig legitimes Mittel der Verbrechensbekämpfung.

Genau dieser Satz ist erstens mißverständlich formuliert und zweitens nicht realistisch, da ja bekanntlich diverse Innenminister entgegen dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts trotzdem die illegale Version der staatlichen Schadsoftware einsetzen wollen bzw schon eingesetzt haben! Zumal mich sehr verwundert was du an meinem verlinkten Zitat "Die rechtliche Bewertung ist übrigens sehr eindeutig. Für eine (heimliche) Onlinedurchsuchung existiert in Deutschland derzeit überhaupt keine Rechtsgrundlage – und es wäre auch fraglich ob eine solche verfassungskonform ausgestaltet werden könnte – weshalb der Einsatz des Behördentrojaners evident rechtswidrig ist." nicht verstehen willst oder kannst? Oder solltest DU es nicht so mit dem lesen haben? Sollte dies der Fall sein, bei irgend einer Baumarktkette dürftest du ab Montag einen stabilen Besen käuflich erwerben können und dann hättest du ja offensichtlich vor deiner Türe reichlich zu tun...

scores

Wenn du hier Stasi 2.0 siehst, dann guckst du definitv zuviel schlechte Filme.

Offensichtlich rührt auch diese subjektive Meinung deinerseits von mangeldem Hintergrundwissen oder der Verleugnung der Realitäten. Außerdem bezweifle ich sehr stark, dass du mit deiner sehr subjektiven Sicht gewisser Vorgänge überhaupt beurteilen kannst, was ein schlechter Film ist was nicht, zumal man über Geschmack nicht streiten sollte....

scores

Hauptsache gegen das was du meinst das Staat ist lästern.....

Ach, Verlinkungen auf Verstöße gegen geltendes Recht seitens diverser staatlicher Organe ist in deinen Augen lästern? Na da hast du dich und deine hochgeistigen Ansichten ja mal wieder trefflich selbst enttarnt!

scores

Lies mal, Posts und Gesetze.....

Haha, und dies von einem, der Rechtsverstöße und die Mißachtung des GG durch die in den mittlerweile bekannten Fällen involvierten Staatsdiener ignoriert oder überhaupt nicht die gesetzliche Grundlage kennt. Aber bei deiner verbohrten Sichtweise der Dinge nicht verwunderlich, bedauerlicherweise gehen deine Postings stellenweise schon verdächtig in Richtung eines gewissen Herrn Joachim Herrmann.

Uwe_D-G

Genau dieser Satz ist erstens mißverständlich formuliert und zweitens nicht realistisch

Nur weil du ihn nicht verstehst und Realitäten nur nach deinen Denkschematas wirklich werden können?

Uwe_D-G

oder der Verleugnung der Realitäten.

Welche Realitäten denn? Sag uns doch, wo der Trojaner alles im Einsatz war. Du kennst dich doch aus.... Dann können wir uns über Realitäten unterhalten. Du unterstellst doch lediglich dass nur dieser eine analysierte Trojaner zum Einsatz gekommen ist - wo sind denn deine Tatsachen?

Dann kannst du vielleicht auch ableiten was für Verstöße vorliegen. Du implizierst hier lediglich, dass der gefundene Trojaner - der ohne Frage gegen die Gesetze verstösst - immer und überall in unveränderter Form zum Einsatz kommt. Was denn, wenn die Herstellerfirma diesen Virus an ein Land geliefert hat wo er auch in diesem Umfang legal ist? Und die Behörden dieses Landes eben einen Rechner so ausgesoäht haben. Du bist doch so toll in deinen Unterstellungen der totalen Überwachung. Mit dem dazugehörigen Satz Scheuklappen, die ein rechts und links sehen nicht zulassen. Glückwunsch!

DU hast von mir gefordert, das ich mein Posting bzw dessen Inhalt belegen soll!

Dies habe ich ausführlich mit dem Posting Nr. 65 in diesem Thread getan!

Nun hast DU mit deinem letzen Propaganda-Posting (Nr. 68) gezeigt, das DU sämtliche Argumente, Fakten, Tatsachen und rechtlichen Grundlagen, welche in bzw durch die verlinkungen ersichtlich werden, komplett ignorierst und dich lieber darauf verlegst, andersdenkende User mit deiner Pauschalpolemik zu überziehen, was viele leser/User ja schon aus sämtlichen anderen Thread kennen, in denen du deine "Ansichten" anderen aufzudrängen versuchst.

Jedenfalls ist mir meine Zeit zu schade, weiter auf solch ignorante Polemik einzugehen. Der interessierte Leser/User kann ja meine Verlinkungen in Posting 65 nutzen und an sonsten wünsche ich ein schönes Wochenende...

Ein Beitrag von Herrn Hans-Peter Uhl (Geboren 05.08.1944), Sicherheitspolitiker der CSU, zeigt recht deutlich auf welche gedanklichen Wege sich die Unionspolitiker mittlerweile begeben haben.

Zitat von Herrn Uhl auf die Nachfrage nach dem Bundestrojaner:

"Das Land wird von Sicherheitsbehörden geleitet, die sehr behutsam mit dem sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgeht, und so soll es auch sein.
Es wäre schlimm, wenn unser Land am Schluss regiert werden würde von Piraten und Chaoten aus dem Computerclub.
Es wird regiert von Sicherheitsbeamten, die dem Recht und dem Gesetz verpflichtet sind."

Bisher dachte ich immer, die Regierung würde das Land leiten. Da dem Bundestag dieser Beitrag anscheinend peinlich ist, wurde das offizielle Protokoll der Rede übrigens abgeändert und lautet nun:

"Vielmehr verfügt das Land über Sicherheitsbehörden, die sehr kontrolliert, sehr sorgfältig, sehr behutsam mit dem sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgehen. So soll es auch sein.
Es wäre schlimm, wenn unser Land von Piraten und Chaoten aus dem Chaos Computer Club regiert würde.
Wir haben Sicherheitsbeamte, die Recht und Gesetz verpflichtet sind."

Jetzt mal ehrlich: Vertraut Ihr wirklich den Unionspolitikern, die im Hinterkopf den ganz realen Polizeistaat für angebracht halten?

Näheres gibt es übrigens unter Netzpolitik.org: Vor- und Nachher: Büttenrede von Hans-Peter Uhl » Von markus » netzpolitik.org

Uwe_D-G

Jedenfalls ist mir meine Zeit zu schade, weiter auf solch ignorante Polemik einzugehen.

Nun ja, Internetseiten eines Anwaltes - der in eigener Sache für die Piraten klagt (!) - als ernst zu nehmende Quellen heran zu ziehen (und so auf Werbung hinein zu fallen) - mehr konnte man ja auch nicht erwarten.... der Anwalt kann ja seine Meinung haben. Er ist allerdings offen genug auch einzuräumen, dass: "Lediglich im Bereich der Überwachung der IP-Telefonie sind einige Gerichte der Ansicht, dass sich eine sog. Quellen-TKÜ auf § 100a StPO stützen lässt" (deine Quelle)

Es kann also zunächst mal nur darum gehen den Trojaner auf legale Funktionen zu beschränken (nichts anderes sage ich die ganze Zeit) - die Rechtslage dazu ist klar und könnte ggf. auch noch einmal rechtlich geprüft werden. Mir ist allemal ein überwachter PC lieber als brennende Fahrzeuge oder explodierende Gasflaschen an Bahnhöfen.

Nach dem 11. September ist es ganz sicher zu einer Erosion der Bürgerrechte gekommen, das steht auch für mich außer Zweifel. Aber im Zuge der Trojanerdiskussion wird mir viel zu reflexartig reagiert. Die bisherige Rechtslage ermöglicht den Einsatz von Schnüffelsoftware, so sie im Rahmen dieser Gesetze nicht anderes ausschnüffelt. Ich habe überhaupt keine Bedenken eine Software als Ermittlungwaffe eingesetzt zu sehen, die sich an die Rechtslage hält. Alle die eine ethisch-moralische Grundhaltung von der Politik erwarten, sollen dies mit ihrem Wahlkreuzchen ausdrücken. Wer den legalen Einsatz von Kommunikationsüberwachung ablehnt oder juristische Spitzfindigkeiten propagiert die dies verhindern sollen, der sollte sich mal überlegen, ob wir den Behörden nicht auch wieder Pferde anstatt Kraftfahrzeuge zur Verfügung stellen sollten. Alle Überwachungskameras abschalten und den DNS Test (warum darf mir eigentlich jemand meine Gene klauen?) sofort als GG Bruch festzuschreiben..

Es sollte in einem Rechtssate darauf geachtet werden, daß Ermittlungsbehörden nicht ihre Kompetenzen überschreiten. Dazu sind Verfassungsklagen gegen fragwürdige Gesetze ein durchaus gangbarer Weg. Aber persönliche Klagen/Anzeigen gegen den politischen Gegner - die hier ja nun auch noch von Stasiunterstellungen befeuert werden - sind einfach unwürdig; auch für die Piratenparte und seine Mitglieder. Was wir von Piraten und seinen sympathisanten zu erwarten haben kristallisiert sich ja nuc auch hier mehr und mehr raus. So interessant die Piraten sein mögen, so enttäusch bin ich doch, wo sie ihr Niveau setzen und eben statt klarer politischer Positionierung und Arbeit lieber Zeichen persönlicher Rechtsmittel setzten. Und mit ihnen die überall anzutreffenden Klaquere. Was kommt denn dann, wenn es einen Trojaner gibt, der der Rechtslage genüge tut? Was kommt dann aus diesen Ecken? Die nächste Stasi-Verschwörungs-Unterstellung? Oder ein Plakat: Jeder hat das vom GG gegebene Recht unbeobachtet seinen Feldzug gegen alles und jeden zu planen! ???

HardAndSoft

Bisher dachte ich immer, die Regierung würde das Land leiten.

Polizeiliche Arbeit samt Behörden dahinter sind Landesinstitutionen! Da hat bis dahin keine Regierung was zu melden. Was auch erklärt, warum nicht alle Länder bisher diesen Trojaner eingesetzt haben oder planen einen einzusetzen. Das sind bis hierhin Fiktionen die Linke und Piraten darstellen....

Uwe_D-G

[...]Wenn ich mir so gewisse Postings durchlese bin ich mir aber nicht sicher, ob dies bei jedem so

angekommen ist!

[...]

Stimmt nicht ganz, denn scores schrieb:"Der Bundestrojaner ist für mich - und man bedenke, ich rede von legaler Software im legalen Einsatz - nichts anderes als ein völlig legitimes Mittel der Verbrechensbekämpfung." Eine vom Aufbau schon illegale Software kann nicht legal eingesetzt werden und ist somit von Grund auf nicht legitim, sprich illegal, völlig egal was da irgendwelche Innenminister in ihren Ausfällen behaupten! Diese (eigentlich logische) Feststellung untermauere ich mit dem Verweis auf die Abhandlung "Zur Rechtswidrigkeit der Quellen-Telekommunikationsüberwachung auf Grundlage des § 100a StPO" von den Herren Richter Ulf Buermeyer, Berlin, und Prof. Dr. Matthias Bäcker, Mannheim, nachzulesen hier

[...]

Falsch, es wurden auf illegale Weise und ohne begründeten Verdacht pauschal Handydaten gesammelt und gespeichert, aber wenn du da keine Ähnlichkeiten zu Stasimethoden erkennen kannst/willst ist dies eher dein als mein Problem.

[...]

Soso, klingt ja ganz nett, aber dummerweise wurde die illegale staatliche Schadsoftware in einem Bundesland statt gegen menschenhandel gegen Medikamentenhandel eingesetzt! Dumm, wenn zwei ähnlich klingende Wörter schon nicht so richtig auseinander halten kann, aber einen "Bundestrojaner" aus dem Update von Stasi2.0 bedienen soll...

[...]

Wenn man natürlich vor bewiesenen Tatsachen die Augen verschließt und/oder die harte Realität nicht wahrnehmen will/kann ist es ein leichtes Spielchen, Tatsachen als "falsche Meinung" abzutun. Diese Vorgehensweise ist ja mittlerweile von den staatlichen Meinungsbildern hinlänglich bekannt, denn so läßt dann vielleicht illegales Handel diverser Staatsdiener im Nachhinein "rechtfertigen", falls doch unerwartet etwas dieser Machenschaften ans Tageslicht kommt. Bevor du weiterhin Tatsachen leugnest und mir irgendwas unterstellst, solltest du dich in diese Materie einlesen, aber bitte vorher CDU/CSU-Parteibuch beiseite legen, dann hier klicken!
Kernsatz aus diesem verlinkten Artikel:"Damit geht der Staatstrojaner, wenn er tatsächlich von staatlichen Behörden eingesetzt wird, weit über die vom Bundesverfassungsgericht festgelegten Grenzen hinaus. Die Software stellt daher einen eklatanten Rechtsbruch dar. So hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zur heimlichen Online-Durchsuchung
festgelegt, dass unter anderem bei der Quellen-TKÜ technische Vorkehrungen getroffen werden müssen, die verhindern, dass mehr als das Abhören der VoIP-Gespräche erfolgt. Das ist bei dem vom CCC untersuchten Trojaner nicht der Fall, er bietet bereits Funktionen, die über das Abhören hinausgehen. Außerdem wird das vom Bundesverfassungsgericht formulierte Computer-Grundrecht (Grundrecht auf Gewährleistung von Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme) durch die Nachladefunktion des Trojaners verletzt."

So, nun bin ich mal gespannt, ob von "staatlicher Seite" wieder nur pauschale Polemik kommt, gemixt mit den achso beliebten Terrorängsten und einer Prise von Schäubles Überwachungswahn, oder ob doch irgendwo in diesem Staate Gründe für den mehrfachen und vorsätzlichen Verstoß gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts existieren...
Nochmals zu Erinnerung ein Zitat von Ulf Buermeyer, Berliner Richter und Verfassungsrechtler sowie Redakteur der Zeitschrift für höchstrichterliche Rechtsprechung im Strafrecht (HRRS) und Betreiber von ijure: "Solche Software darf es niemals geben, und zwar weil sie auch das Einspielen von Daten auf dem Zielsystem erlaubt. Das ist unter Geltung des Grundgesetzes stets unzulässig, wie das Bundesverfassungsgericht entschieden hat: Selbst eine Online-Durchsuchung darf eben nur durchsuchen und nicht manipulieren. Die Integrität eines Systems ist stets verletzt, sobald Software eingespielt wird – egal ob die dann nur lesen oder auch schreiben kann. Insofern kann man mit guten Gründen bezweifeln, ob es überhaupt einen rechtmäßigen Fernzugriff durch Einspielen von Software geben kann. Eine Quellen-TKÜ ist etwas völlig anderes als eine normale Telefonüberwachung. Die Justiz darf sich ihre Rechtsgrundlagen nicht selbst zurechtbasteln – und sie kann offensichtlich auch gar nicht effektiv kontrollieren, was die Polizei mit ihren Beschlüssen letztlich anstellt."

Danke für deine Besorgnis, aber ich habe durchaus verstanden, dass derartige Methoden illegal sind. Ich wiederhole mich auch gerne noch einmal: Die Legalität, beziehungsweise Illegalität, steht nicht zur Debatte, sondern ist Fakt. Eine Diskussion über diese wäre also sinnlos. Deshalb geht es in der Diskussion auch über die Vertretbarkeit solcher Methoden, also die Frage: "Sollten diese Methoden zulässig sein?"

Inwiefern steht deine Widerlegung einer Aussage von Scores bitte mit meiner Aussage, die Diskussion ginge um die Vertretbarkeit eines Trojaners und nicht dessen Legalität, in Zusammenhang? Laut dir ginge diese Diskussion nicht um die Vertretbarkeit, weil Scores gesagt hat, die Verwendung dieser Verfahren im legalen Zusammenhang seien für ihn legitim. Muss man das verstehen?

Und es wurden nicht einfach nur pauschal Daten in Sachsen gesammelt, sondern der Prävention wegen, ich zitiere mal die Augsburger Allgemeine:

Augsburger Allgemeine

Die sächsischen Behörden hatten bei einer Demonstration von 17.000 Menschen gegen geplante Neonazi-Aufmärsche am 19. Februar massenhaft Handy-Daten mit einer sogenannten Funkzellenabfrage erfasst. Bei der Demonstration war es zu schweren Krawallen gekommen, bei denen 112 Polizisten verletzt wurden. Die Polizei begründete die Erfassung der Handy-Daten mit der Bekämpfung schwerer Straftaten.

Wie die "taz" aufdeckte, gerieten bei der flächendeckenden Ausspähung der Handy-Daten aber nicht nur Demonstranten ins Visier, sondern auch völlig unbeteiligte Anwohner, Autofahrer, Beobachter - und möglicherweise auch Journalisten. Sechs taz-Journalisten legten nach eigenen Angaben Beschwerde bei der Staatsanwaltschaft Dresden ein. Sie sehen sich durch die Speicherung ihrer Handydaten in ihrer Pressefreiheit eingeschränkt.

Das ist nicht unbegründete Überwachung, sondern Prävention. Die präventive Verwendung solcher Mittel befürworte ich übrigens nicht, wie ich zuvor schon sagte. Es ist aber keine unbegründete Überwachung von Staatsbürgern, wie du es hier gerade darstellen willst.

Eine Sache noch: Hör auf Posts in Teile zu reißen und dann auf diese Teilaussagen zu antworten. Du hast nämlich die blöde Angewohnheit, Sachverhalte aus dem Kontext zu ziehen. Wenn ich sage, die Situationen sind nicht vergleichbar, weil sich die Situationen unterscheiden, antwortest du:

Uwe_D-G

Soso, klingt ja ganz nett, aber dummerweise wurde die illegale staatliche Schadsoftware in einem Bundesland statt gegen menschenhandel gegen Medikamentenhandel eingesetzt! Dumm, wenn zwei ähnlich klingende Wörter schon nicht so richtig auseinander halten kann, aber einen "Bundestrojaner" aus dem Update von Stasi2.0 bedienen soll...

Was, und ich meine das ernst, WAS hat die Fehlverwendung von Software mit der Inkompatibilität zweier Situationen zu tun? Sag mir das!

Zu der Stichelei mit dem CDU-Parteibuch sage ich hingegen jetzt mal nur eines: Rege dich nicht über Polemik auf, wenn du mit so einem Trashtalk ankommst.

Ebenfalls rede ich auch nicht von der Benutzung dieses Trojaners, sondern der Methode. Es geht mir nicht darum, genau dieses Programm in die Nutzung aufzunehmen, sondern ein Verfahren, dass darauf basiert, den erlaubten Umfang aber selbstverständlich nicht sprengt, einzuführen. Wenn das Programm Mängel aufweist, müssen diese geschlossen werden, das ist auch selbstverständlich. Wenn der Funktionsumfang den erlaubten oder nach einer teilweisen Legitimation erlaubten Rahmen sprengt, muss dieser Funktionsumfang reduziert werden. Aber das Prinzip an sich abzulehnen wäre kontraproduktiv, da eine effiziente Methode zur Etablierung von Verdachten verloren gehen würde.

Kurzum: Das Programm in der jetzigen Form ist meiner Meinung nach unzumutbar, das Prinzip an sich jedoch unter den nötigen Auflagen eine gute Erweiterung der Möglichkeiten.

scores

Aber persönliche Klagen/Anzeigen gegen den politischen Gegner - die hier ja nun auch noch von Stasiunterstellungen befeuert werden - sind einfach unwürdig; auch für die Piratenparte und seine Mitglieder. Was wir von Piraten und seinen sympathisanten zu erwarten haben kristallisiert sich ja nuc auch hier mehr und mehr raus.

Wieso sollte sich die Piratenpartei dazu hergeben, die eventuellen Rechtsverstöße von diesem Joachim Herrmann decken oder hat der bayrische Innenminister "Narrenfreiheit"?
Also wieder die übliche Masche: Die CDU/CSU-Mitglieder dürfen alles, wehren sich andere dagegen und/oder schauen nicht weg sind die dann die Bösen...

A GJP

Kurzum: Das Programm in der jetzigen Form ist meiner Meinung nach unzumutbar, das Prinzip an sich jedoch unter den nötigen Auflagen eine gute Erweiterung der Möglichkeiten.

Vom Grundsatz her bin ich in dem Punkt mit dir einer Meinung, jedoch sehe ich keinerlei Möglichkeiten mehr, die bereits getätigten "Mißbräuche" durch/mit solcher o.ä. Software in der Zukunft adäquat zu verhindern.

So, mehr schreibe ich mit meinem Smartphone nicht, ist mir mit der Displaytastatur zu mühsam!

Noch ein Nachtrag zum Wetter: Über Hawaii lacht die Sonne, über Deutschland die ganze Welt

Uwe_D-G

Wieso sollte sich die Piratenpartei dazu hergeben, die eventuellen Rechtsverstöße von diesem Joachim Herrmann decken oder hat der bayrische Innenminister "Narrenfreiheit"?

Wer erwartet denn von ihnen, dass sie eventuelle Verstösse decken? Wenn du Kritik an deinen Quellen so polemisch beantwortest, dann muss ich schon sagen, der Ausdruck Trashtalk den A GJP verwendet passt sehr gut dazu. Nur weil ein Trojaner gefunden wurde der mehr kann als erlaubt, bedeutet das noch nicht, das damit die rechtliche Lage bzgl. TKÜ plötzlich geklärt ist.

Uwe_D-G

Also wieder die übliche Masche: Die CDU/CSU-Mitglieder dürfen alles, wehren sich andere dagegen und/oder schauen nicht weg sind die dann die Bösen...

Polemik, ich sag´s ja...

Dass es Leute wie scores einfach nicht fertig bringen sachlich zu diskutieren, sondern nur ihre eigene Meinung vehement vertreten und andere Meinungen nicht akzeptieren können verstehe ich nicht. Schalte doch einfach mal nen Gang runter. Man muss nicht in jeder "Diskussion" das letzte Wort haben.

Also nochmal zusammengefasst:
- der bisherige Einsatz und Funktionsumfang des Trojaners war illegal und wird auch illegal bleiben solange die Gesetze des Bundesverfassungsgerichts nicht geändert werden
- der Trojaner war zum Einsatz bei sehr schweren Delikten wie Terrorismus gedacht, wurde aber vom bayerischen LKA zur Jagd auf Kleinkriminelle verwendet

Und genau da liegt das Problem. Der Einsatz eines Trojaners zur Verbrechensbekämpfung ist nicht de facto zu verteufeln. Zur Terrorismusbekämpfung ja, ansonsten nein. Aber dann bitte auch auf legalem Weg. Verbrechen mit Verbrechen zu bekämpfen ist moralisch verwerflich und führt zwangsläufig zur Eskalation. Leider ist das Missbrauchspotenzial enorm, wie man auch im aktuellen Fall sieht. Wenn man den Trojaner auch bei Kleinkriminellen anwendet, so kann man ihn wirklich auf jedem privaten Rechner installieren, oder die Anwendungskriterien entsprechend aufweichen. Alles Auslegungssache mit großem Spielraum. Denn wer hat sich noch nie etwas zu Schulden kommen lassen? Jeder war mal in der ein oder anderen Situation kriminell. Und dann sind wir doch schon wieder beim Überwachungsstaat, was keiner will. Wie soll man den legalen Einsatz eines solchen Trojaners gewährleisten? Durch einen unabhängigen TÜV? Ich glaube nicht, dass das funktioniert.

Ich glaube mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Jetzt bin ich nur gespannt, ob scores das von mir vorhergesagte konditionierte Verhalten aufweist und nochmal seine für alle gültige Meinung durchprügeln will und den letzten Post abgibt.

pepe4

- der bisherige Einsatz und Funktionsumfang des Trojaners war illegal und wird auch illegal bleiben solange die Gesetze des Bundesverfassungsgerichts nicht geändert werden

Frage: Welches Trojaners und bei welchem Einsatz? Welche Daten wurden von wem abgegriffen? Und vor allem, war zum Zeitpunkt des Einsatzes die Gesetzeslage die gleiche wie sie jetzt gilt?

pepe4

der Trojaner war zum Einsatz bei sehr schweren Delikten wie Terrorismus gedacht, wurde aber vom bayerischen LKA zur Jagd auf Kleinkriminelle verwendet

Auch hier die gleiche Frage: Welches Delikt wurde befürchtet bzw. ist begangen worden?

Du scheinst ja richtig gute Kenntnisse von dem Einsatz zu haben, also denke ich, du kannst belegen bei wem, wo und warum der Einsatz illegal war.

Laut der Sendung FAKT vom 25.10.2011 (21:45 Uhr) gibt es eben doch Ansätze von Stasi 2.0 in dieser Republik. Der lehrreiche Text hat die Überschrift "Die Tücken der Überwachungstechnik", jedoch ist der Sendebeitrag noch detailierter!

Um die Diskussion wieder etwas aufzulockern:

Bundestrojaner.net - Hier gibt es den Bundestrojaner zum Download

pepe4

Um die Diskussion wieder etwas aufzulockern:

Bundestrojaner.net - Hier gibt es den Bundestrojaner zum Download

gleich mal runtergeladen - ich habe schließlich ja nichts zu verbergen

pepe4

Um die Diskussion wieder etwas aufzulockern:

Bundestrojaner.net - Hier gibt es den Bundestrojaner zum Download

So funktioniert also die Arbeit einer Partei die sich anschickt in den Bundestag zu ziehen....