Thema: Das Gendersternchen - wirklich sinnvoll oder sinnlos?

Voorheesian Witch

Meinst du das ironisch, weil du den Schwerpunkt meiner Aussage an einer Stelle gesehen hast, wo ich keinen legen wollte, oder ernsthaft? Das muss aufgedröselt werden. Ich habe es jdf. zuerst so verstanden, dass du das ernst meinst, und meine Antwort würde dann lauten: Unabhängig davon, ob du oder ich an einen Gott glauben, tun das Millionen Menschen, darunter auch Wissenschaftler und ausgesprochene Genies der Menschheitsgeschichte. Willst du wirklich behaupten, dass die alle nicht ganz normal sind? Ich mein, mich würd's nicht aufregen, denn ich weiß, wie eine solche atheistische Meinung üblicherweise aussieht. Aber mich würd's wundern.

Sagen wir es mal so. Wenn man die Bibel tatsächlich als das Wort Gottes ansieht und glaubt, die Bibel wäre wahrhaftig und was in der Bibel steht, wäre in irgendeiner Form "originalgetreu" oder würde zeigen, wie Gott ist, dann finde ich das schon irgendwie bedenklich. Denn wer die Bibel Wort für Wort glaubt, ist im Grunde schlicht ein Fundamentalist. Was in der Bibel steht ist nicht das Wort Gottes. Sondern maximal das Wort derer, die geglaubt haben, Gott würde mit ihnen oder durch sie sprechen. Heutzutage hinterfragt man bei solchen Leuten vermutlich nicht ganz zu Unrecht den Geisteszustand. Aber damals hat es eben gereicht, um eine ganze Religion darauf aufzubauen.

Und die Bibel ist eben auch nicht unfrei von "Agenden". Wer das glaubt, ist ein Narr. Insofern finde ich es seltsam, wenn man behauptet, die Bibel wäre des Ausdruck dessen, was "ist" und eine Umdeutung der Bibel wäre schlimm und "woke" und eine Verdrehung und was weiß ich nicht noch alles. Vor allem, wenn man anhand der Bibel beweisen will, dass Gott nicht queer sein kann, wird es für mich dann tatsächlich etwas hanebüchen und ist für mich (!) vom Psychologen auch nicht mehr weit entfernt.

Voorheesian Witch

Gemeint war natürlich der Christengott und den meinen auch die Queeren, die ich gesehen hab, und die jetzt immer stärker versuchen, auch diese Sache für sich umzustricken. In der Bibel ist nachles- und studierbar, wie dieser Gott ist und was er will, und dass er selbst auch fordert, man solle diesen seinen Willen lesen und studieren, denn nur so könne man ein Verständnis entwickeln und eine Beziehung zu ihm aufbauen. Und aus dieser Schrift geht klar hervor, dass dieser Christengott z.B. Homosexualität als sündhaft betrachtet. Ob man an ihn glauben will, ob man diese Einstellung teilen will oder sich davon persönlich angegriffen fühlt, ist eine ganz andere Frage.

Ja, neuere Theologie sagt bestimmt viel, weil sie die Angewohnheit hat, umzudeuten und sich von der Quelle dessen, was IST, zu entfernen. Jdf. ist es zwar korrekt, dass Gott selbst weder männlich noch weiblich ist, aber die Menschen schuf er im Fleische als männlich und weiblich. Das steht klipp & klar geschrieben. Der Versuch, in die bemerkenswerte Aussage "zu seinem Bild"/"nach seinem Ebenbild" hineinzuinterpretieren, eine Nichtidentifikation mit dem eigenen biologischen Geschlecht wäre aus biblischer Perspektive etwas Normales, Gutes oder gar Göttliches, ist nicht haltbar. Nochmal: ob man an diesen Gott und sein Wort glauben will, ist eine andere Frage. Aber dass Menschen versuchen, auch diese Dinge in einer für sie geeigneten Form zu verdrehen, zeigt auf Ebene des Einzelnen erst einmal, dass er seine menschlichen Maßstäbe versucht über die Göttlichen zu stellen. Die Bibel warnt davor, das zu tun. Und würde auf kollektiver Ebene, je größer und energischer diese Meinung wird, den kultartigen Charakter der Woken Agenda bezeugen. Sie will Ersatzreligion, Ersatzwahrheit werden.

Ich verstehe das Problem und kann mir die menschliche Ausgrenzung vorstellen. Letztlich aber ist jeder Mensch bei Gott zuhause, der ihn ernstlich sucht, seine eigene Sündhaftigkeit und Erlösungsbürftigkeit erkennt, das Erlösungsgeschenk annimmt, sich durch das freiwillige Zeichen der Taufe klar bekennt und fortan sein Bestmögliches versucht, den Willen Gottes zu tun. Selbstverständlich kann das auch ein queerer Mensch sein. Gott selbst aber ist deswegen nicht queer.

Voorheesian Witch

Der Erkundungsraum betraf eine spezielle Kita, genau, und ich fand das unfassbar schokierend. Ich nehme sowas nicht mehr einfach nur als beliebiges Ereignis wahr, sondern empfinde diese Dinge inzwischen als systematische Versuche das Unmögliche, das Abartige, möglich zu machen.

Die Reaktionen haben gezeigt, dass es eine breite Ablehnung und keine mir bekannte Zustimmung gegeben hat. Also keine Ahnung, wo du da einen "systematischen" Versuch siehst?

Voorheesian Witch

Denn so las ich auch von einer anderen Kita, die eine Tabelle herausgegeben hat, wo Kinder eintragen sollten, von wem sie wo angefasst werden dürfen. Auch der Intimbereich war angeführt. Hintergrund war zwar wohl die Absicht, das Verständnis von Kindern zu stärken, dass sie eben nicht von jederman, auch nicht unbedingt den eigenen Eltern, immer und hier und da und sonst wo berührt zu werden haben. Aber WIE es gemacht und an die Kinder herangetragen wurde, verwirrt sie und bewirkt in dieser genau aufdröseln wollenden Art eher das Gegenteil: ein zu befürchtender, seltsamer Gewöhnungseffekt an Themen, die ständig mit Sexualität, Anfassen und sonstigem Gedöns zu tun haben.

Diese Kita war übrigens eine Kita eines katholischen Trägers. Steht bei dir jetzt deswegen die katholische Kirche im Verdacht, "woke" zu sein? Also bei mir nicht. Was der katholischen Kirche aber zweifelsohne vorgeworfen werden kann - und das schon lange vor irgendeiner aufkommenden "Wokeness" -, ist ein ganz spezielles Verhältnis zu kleinen Jungen.

Voorheesian Witch

Auch bekam ich von einer Kita mit, die gezielt Woke sein will, sprich wo Kindern durch die Betreuer und das Vermittelte bereits erklärt und vorgelebt werden soll, dass Menschen nicht nur männlich bzw. weiblich und heterosexuell sein können, sondern es viele verschiedene Facetten gibt und somit auch das, was man Familie nennt, ganz individuell ausfallen kann. Das klassische Mama-Papa-Kind Familienverständnis soll erweitert werden. Das alles u.a., diese ewige Drangsalierung mit diesen Woken Themen, fällt unter mein Verständnis besagter Frühsexualisierung.

Kinder bekommen also in einem noch prägsamen Alter vermittelt, dass sie niemanden wegen ihrer sexuellen Orientierung oder weil ein Kind vllt zwei Mamas oder zwei Papas hat, hänseln sollen. Das ist nun wirklich ein Skandal sondersgleichen.

Voorheesian Witch

Und was der Oberhammer ist: Der Chef dieser letztgenannten Kita ist jmd., der sich für die Rechte Pädopiler engagiert.

Lässt sich natürlich jetzt kaum überprüfen. Aber grundätzlich wüsste ich nicht, was verwerflich daran ist, sich für die Rechte von Menschen einzusetzen? Jeder Mensch sollte die Rechte erhalten, die ihm per Gesetz zustehen. Sofern der Leiter nicht selbst verdächtig ist, pädophil zu sein oder ein Ausleben der Neigung propagiert, ist ein reines Engagement für die Rechte Pädophiler jetzt weshalb problematisch?

Voorheesian Witch

Beispiele für Störungen:

1. Jemand, der sich für ein Tier hält bzw. halten will und in diese Welt immer tiefer abdriftet, so dass Zwischenmenschlichkeit oder alltägliche Dinge, Aufgaben, Pflichten, schwierig werden

Auf wieviele Menschen trifft das ernsthaft zu? Das ist wohl nurein marginaler Teil. Falls diese Menschen überhaupt als Teil der LGBTQ-Community gesehen werden können.

Voorheesian Witch

2. Jemand, der sich plakativ über Sex, Sexualität, Sexyness definiert, sich auch regelmäßig sexuell und vulgär äußert, sich entsprechend sexuell gibt, kleidet und gezielt die Aufmerksamkeit dadurch sucht, promiskuitiv ist und aus seiner Unfähigkeit, keine feste Bindung eingehen zu können, eine Tugend machen will ("Ich bin halt so, ich bin schrill.")

Die gibt es doch unter Heteros auch. Wie du es beschreibst, handelöt es sich dabei um handelsübliche "Schlampen (m/w)". Würdest du die als "psychisch gestört" bezeichnen?

Voorheesian Witch

3. Ein Pädophiler

Nun sind Pädophile allerdings nicht Teil der LGBTQ-Community.
https://lgbt.fandom.com/de/wiki/P%C3%A4dophilie
https://queer-lexikon.net/2023/02/14...gbt-community/

Die Bewegung für LGBTIA+-Rechte nimmt die Menschen mit, die aufgrund ihrer Sexualität, romantischen Orientierung oder Geschlecht, diesdas, faktisch nicht gleich die gleichen Rechte, Chancen und Möglichkeiten haben. Gegen die auch ein gesellschaftliches Stigma bestand und besteht.

Die zweite Voraussetzung ist dabei aber, dass diese Personen, wenn sie einfach nur ausleben, wer sie sind, dadurch niemandem schaden. Diese Erkenntnis gesellschaftlich durchzubringen ist und war ein harter Weg, da grade bei schwulen Männer lange auch rechtlich galt, dass sie durch ihr Schwulsein untereinander letztlich der Gesellschaft schaden. Es ist eine Errungenschaft der queeren Bewegung, dass das weitgehend als falsch entlarvt und überwunden ist.

Im Falle von Pädophilie liegt das nun anders. Durch den hohen Altersunterschied und die fehlende Reife der jüngeren Person kann es da niemals einen Konsens geben. Damit sind derart gelebte Beziehungen in sich immer harmful. Und wenn sie gelebt immer harmful sind, können sie nicht Teil der Bewegung für queere Rechte werden. Denn das Ziel kann hier nicht sein, Pädaphilie auf dieselbe Art zu entstigmatisieren und lebbar zu machen, wie z.B. schwule Sexualität.

Gleichzeitig: Auf Pädophilie lastet ein gewaltiges Stigma, das auch diejenigen, die nie entsprechende Handlungen vollziehen, betrifft. Und es steckt eine deutliche Problematik drin, wenn wir als Gesellschaft Menschen stigmatisieren, die sich aktiv ihrem Problem stellen und alles dafür tun, keinen Schaden anzurichten. Das macht sie aber nicht queer.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=21152

"Wir betonen ausdrücklich: die Sichtweise und die Belange von pädophilen Menschen gehören nicht in diesen Kontext. Sexueller Missbrauch an Kindern ist nicht tolerierbar und wird von der LSBTTIQ-Community uneingeschränkt verurteilt", heißt es darin. Die "Pädophilenszene" sei "nicht Teil der LSBTTIQ-Community".

Voorheesian Witch

4. Ein Objektophiler

Oh Gott, seltsame Berichte über Frauen, die Lokomotiven oder Bäume lieben, gab es schon lange, bevor "woke" ein Schimpfwort von Rechts-konservativen war.
Zudem sind Objektophile als Unterklasse der Paraphilen auch nicht durch LGBTQ vertreten.
https://flexikon.doccheck.com/de/Paraphilie
Der Grund, warum das so ist, lässt sich aus vorangegangenen Link und einem vorher von mir zitierten Text aus einer LGBTQ-Wiki zusammenreimen.

Voorheesian Witch

5. Jemand, der z.B. transsexuell ist, diesen Unterschied zu Anderen als unfaire Lebensbürde empfindet, diese Bürde mit der Zeit unerträglich wird, weil er keine Möglichkeit hat, sich seines für ihn falschen Körpers zu entledigen, in Folge dessen wiederum auch kein stabiles Sexualleben entwickeln kann und aufgrund dieses Leidensdrucks Depressionen bis hin zu Selbstmordgedanken entwickelt.

Punkt 5 ist ein Beispiel im Beispiel, um zu verdeutlichen, dass Transgendersein per se weder krankhaft ist noch ein solcher Mensch sich krankhaft entwickeln muss. Aber die Gefahr für psychische Probleme ist überdurchschnittlich groß.

Und odurch kommt diese Empfindung als "unfaire Lebensbürde"? Doch nicht etwas zum Teil durch von der gesellschaft entgegengebrachte Verachtung oder Verlächerlichung?

Voorheesian Witch

Es ist kein neues Thema, das stimmt. Aber wie es aufgeblasen und mit welchem fanatischen Druck es in die Gesellschaft gegeben wird, so dass immer mehr sich schon kaum mehr trauen, überhaupt noch was zu sagen, weil sie unsicher sind, ob sie dadurch nicht irgendwem auf die Füße treten könnten, dieses fremdinstallierte schlechte Gewissen... das alles is doch durchaus neuartig und extrem bedenklich.

Ja wo kämen wir hin, wenn man nicht mehr einfach ohne nachzudenken jedem seine Gedanken an den Kopf werfen könnte? Früher hat man das mal "Rücksichtnahme" genannt. Und da waren das noch Werte, die bei der Erziehung vermittelt wurden. Heute ist das "fanatischer Druck der Gesellschaft". Naja, okay...

Voorheesian Witch

Und dass so ein Begriff wie "Bonus-Loch" nun diese Mülligkeit, diese Ablehnung, aber doch nur bestärkt statt sich mit dem Patienten auf seriöse, ärztliche und wahrheitsgemäße Weise zu verständigen. Heißt, ich fänd's mal viel sinnvoller, als Arzt bei dem Begriff der Vagina zu bleiben, auch wenn es den Patienten stört, denn es IST eine Vagina, und ansonsten natürlich weiterhin fachmännisch zu besprechen, warum der Patient da ist und was sein Anliegen ist.

Und wo ist der Schaden, wenn der Arzt vorab beim Trans-Patienten fragt und dann auf Wunsch eben nicht "Vagina" sagt? Wie schon weiter oben beschrieben, ist das einfach ein Zeichen von Rücksichtnahme und Verständnis. Und wenn man bedenkt, dass zwischen Arzt und Patienten ein Vertraunsverhältnis bestehen sollte, dann ist Rücksichtnahme halt auch angebracht.

Voorheesian Witch

In Bezug auf die Beurteilung von Transsexualität als solcher, nämlich das diese also kein unangenehmer, unerwünschter oder widriger Zustand sei, muss ich allerdings insofern ergänzen, dass dies zwar, vor dem Hintergrund des Vorwurfs der Störung (und darum geht es dir), richtig ist, allerdings insofern dennoch nur eine halbe Wahrheit, als ich ziemlich sicher bin, dass Transmenschen, würde man sie befragen und würden sie aufrichtig antworten, sich mehrheitlich wünschten, sie wären NICHT transsexuell, sondern der Norm entsprechend. Warum? Weil erlebte und nicht selbst ausgesuchte Andersartigkeit von anderen Menschen eigtl. so ziemlich immer als Belastung empfunden wird.

Genau. Nämlich ab dann, wenn man von den anderen Menschen auch anders - schlecht(er) - behandelt wird.

Voorheesian Witch

Ist so und man möchte meinen, dass es so bleibt. Eine 14jährige ist allerdings auch noch ein minderjähriges Kind. Und wenn sie, überreif, auf einen nicht straffällig gewordenen Pädophilen trifft, menschlich nett und hilfsbereit, und beide gehen aus Liebe heraus eine echte Beziehung miteinander ein, stell ich mir die Frage, was die Gesellschaft künftig irgendwann einmal auf moralischer Ebene vielleicht davon halten wird. Nicht weil die LGBTQ Gemeinde Pädophilie gutheißen würde, sondern die Woke Agenda bis dahin mglw. viel Verwirrung und Unheil gestiftet haben wird. An der Gesetzeslage muss sich dafür nichts geändert haben.

Da Pädphile auf Kinder vor der Ausbildung sekundärer Geschlechtsmerkmale (präpubertär) stehen, wird ein "echter" Pädophiler wohl kaum aus Liebe mit einer "überreifen" (meinst du hier nicht eher frühreifen) 14 Jährigen eine Beziehung eingehen.

Und inwiefern die "Woke Agenda" nun dafür eintritt, dass erwachsene Menschen mit Kindern oder Heranwachsenden rummachen oder erotische Beziehungen eingehen dürfen sollten, hast du irgendwie immer noch nicht verständlich und glaubhaft darlegen können. Zumindest für mich nicht. Insofern sehe ich da immer noch ganz viel Angst vor einem nicht existenten Problem.

Voorheesian Witch

Ja, neuere Theologie sagt bestimmt viel, weil sie die Angewohnheit hat, umzudeuten und sich von der Quelle dessen, was IST, zu entfernen.

Wie willst DU denn bitte festlegen, was "IST"?
Die Wahrheit ist doch, dass sich speziell die historisch-kritische Exegese in der Theologie vielmehr dadurch auszeichnet, mit vielen alten Irrtümern und Märchen faktisch aufzuräumen und die ursprünglichen biblischen Texte so weit wie es heute nur möglich ist objektiv und im Kontext der Texte also auch der jeweiligen Zeit zu verstehen, ohne im irrationalen Aberglaube zu verfallen.

Das ist auch der Grund, übrigens, weshalb so viele heranwachsende Theologen im Studium ihren Glauben verlieren. Weil sich so unglaublich viele Dogmen (wie z.B. die "Dreifaltigkeit" bzw. Trinität des christlichen Gottes) nicht mit dem Text halten lassen und sich praktisch als unbiblischen Unsinn entlarven, an den sie ihr Leben lang glaubten...

Voorheesian Witch

Auf was genau soll das begründet sein, wenn nicht auf bloßem Fühlen?

Biologie, genauer Genetik... du müsstest halt schon noch auch lesen, was man dir gibt. Nochmal:
Die Vorstellung von zwei Geschlechtern ist zu simpel. Biologen gehen heute davon aus, dass es ein breiteres Spektrum als das gibt.

Voorheesian Witch

unter Geschlecht: Frau = XX Chromosom und Mann = XY Chromosom.

Nun zeigen die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse aber eben: So einfach ist es halt nicht. Es gibt mehr, siehe eben verlinkten Fachartikel.

Darum habe ich ja auch geschrieben: Die Ansicht dass es nur zwei Geschlechter gibt, basiert auf einer traditionellen binären aber nicht zutreffenden Sichtweise (man kann sie daher zweifellos als Rückständig bezeichnen). Wissenschaftliche Erkenntnisse und das Verständnis von Geschlecht haben nämlich gezeigt, dass Geschlecht auf einem Spektrum existiert.

Voorheesian Witch

Ich denke eher, man hat dort einfach entschieden, dass sie nicht mehr ausschließlich auf körperlichen Merkmalen beruhen SOLL

Das kannst du natürlich "denken", aber es ist halt trotzdem nicht zutreffend. Die medizinische und psychologische Gemeinschaft erkennt aufgrund schlichter Beobachtung und den daraus resultierten Erkenntnissen an, dass Geschlechtsidentität nicht ausschließlich auf den körperlichen Merkmalen beruht. Auch hier verweise ich auf obigen Fachartikel; und kann zu diesem Thema gerne auch weitere vorlegen.

Wo gerade soviel mit "woke" rumgeworfen wird, sollte man noch mal klarstellen, was das überhaupt bedeutet.
Der Duden hat folgende Definition:

in hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung.

https://www.duden.de/rechtschreibung/woke

Wer "woke" ist, der erkennt einfach nur an, dass manche Menschen aufgrund ihrer Herkunft, ihres Geschlechts oder sonstiger sozialer Faktoren benachteiligt werden. Und es gefällt ihm nicht.

Antiwoke bedeutet demnach, man erkennt dies nicht an bzw. hat nichts dagegen. Es ist einem also beispielsweise völlig egal,
- wenn Frauen schlechter als Männer bezahlt werden,
- wenn Behinderte aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden,
- wenn Kinder aus armen Familien schlechtere Chancen im Leben haben
- wenn gezielt farbige Personen am Bahnhof anlasslos kontrolliert werden
- wenn kinderreiche Familien keine Wohnung bekommen können
- wenn Alleinerziehende zwangsläufig verarmen.

Kurzum: Das, was man früher "ungerecht" nannte.

Keine Ahnung, wie es Leute geben kann, die den Kampf gegen gesellschaftliche Ungerechtigkeit als etwas schlechtes ansehen.

Jonny Knox

Sagen wir es mal so. Wenn man die Bibel tatsächlich als das Wort Gottes ansieht und glaubt, die Bibel wäre wahrhaftig und was in der Bibel steht, wäre in irgendeiner Form "originalgetreu" oder würde zeigen, wie Gott ist, dann finde ich das schon irgendwie bedenklich. Denn wer die Bibel Wort für Wort glaubt, ist im Grunde schlicht ein Fundamentalist. Was in der Bibel steht ist nicht das Wort Gottes. Sondern maximal das Wort derer, die geglaubt haben, Gott würde mit ihnen oder durch sie sprechen. Heutzutage hinterfragt man bei solchen Leuten vermutlich nicht ganz zu Unrecht den Geisteszustand. Aber damals hat es eben gereicht, um eine ganze Religion darauf aufzubauen.

Betreffende Personen selbst nennen es u.a. "bibeltreu", Kritiker (was gemäßigte Gläubige einschließen kann) "Fundamentalist", jo. Ob diese Strenge im Glauben angebracht ist, ob man Vers XY nun so oder so verstehen soll, ob man ÜBERHAUPT glauben soll, darüber streiten Menschen schon sehr lange. Man kann nur festhalten: Wer glaubt oder glauben will (demnach auch daran, dass die Bibel Gotteswort ist, denn das behauptet sie von sich selbst und ist somit Bestandteil dieses Glaubens), der wird sich mit der göttlichen Aufforderung, Dinge nicht zu verdrehen, und der biblischen Faustregel, dass die Bibel sich selbst auslegt (d.h. man soll nicht wild interpretieren und spekulieren, sondern nach Versen Ausschau halten, die das selbe Thema behandeln und dadurch Klarheit bringen) auseinandersetzen müssen. Und das tun sehr viele Gläubige nicht. Weil sie sich eigenen Vorstellungen hingeben. Oder übernehmen, was sie vorgekaut kriegen.

Die Meinung, das alles für geistig bedenklich zu halten, kann man haben, aber ist eben auch nicht mehr als das: eine Meinung. Die sich in den meisten Fällen nicht ernsthaft auseinandergesetzt haben wird. Quasi das, was mir Geneigte in puncto Auseinandersetzung mit Thema Geschlecht/Geschlechtsidentitäten/Spektrum ebenfalls vorhalten würden. Und es stimmt ja auch, ich habe dahingehende Artikel bisher nie gelesen. Jetzt habe ich einen gelesen und finde mich in meiner Meinung sogar noch bestätigt. Was zeigt das vom Prinzip her? Menschen haben nicht nur Meinungen, sie wollen sie oftmals auch behalten...

Jonny Knox

Und die Bibel ist eben auch nicht unfrei von "Agenden". Wer das glaubt, ist ein Narr. Insofern finde ich es seltsam, wenn man behauptet, die Bibel wäre des Ausdruck dessen, was "ist" und eine Umdeutung der Bibel wäre schlimm und "woke" und eine Verdrehung und was weiß ich nicht noch alles. Vor allem, wenn man anhand der Bibel beweisen will, dass Gott nicht queer sein kann, wird es für mich dann tatsächlich etwas hanebüchen und ist für mich (!) vom Psychologen auch nicht mehr weit entfernt.

Missverständnis. Ich habe nicht postuliert, dass die Bibel die Wahrheit ist (also dass es diesen Gott gibt und demnach z.B. Muslime oder Atheisten im Unrecht sind), sondern meinte, dass man, WENN man sich schon innerhalb des Bibelkontextes bewegt (wie auch die betreffenden Queeren jetzt etwa) und also biblisch argumentieren will, man sich dann auch daran zu halten bemüht sein muss, was IST = was dort geschrieben steht, was die Bibel selbst sagt. Das fällt mitunter schwer, denn es gibt durchaus knifflige oder diffuse Stellen. Aber in puncto Homosexualität z.B. drückt sie sich sehr klar aus. Und wer das so nicht akzeptieren kann und direkt oder indirekt damit zusammenhängende Verse uminterpretiert, verdreht sie. Was einen Atheisten selten jucken wird. Viele Christen allerdings schon, denn ihr Gott sagt, man dürfe seine Worte nicht verdrehen. Angenommen, die Woke Community kommt auf die Idee, eine eigene Bibelübersetzung herauszubringen, die dann folglich auch in größerem Umfang abändern würde... dann müsste es einigen Menschen mehr dämmern, auch Atheisten und sonst Desinteressierten, dass hier etwas nicht stimmt.

Wenn du jdf. ausschließt, dass man anhand der Bibel widerlegen könne, dass dieser Gott, wie er in selbiger beschrieben wird, queer ist, dann redest du aus deiner persönlichen Meinung heraus und somit letztlich von einem anderen Gott. Nicht dem der Bibel. Nicht dem Christengott. Nicht Jahwe.

Jonny Knox

Die Reaktionen haben gezeigt, dass es eine breite Ablehnung und keine mir bekannte Zustimmung gegeben hat. Also keine Ahnung, wo du da einen "systematischen" Versuch siehst?

Systematisch, weil die Menschen, die also Pädophilie scheinbar mehr und mehr zu etablieren versuchen, es eben immer häufiger und offensiver tun.

Jonny Knox

Diese Kita war übrigens eine Kita eines katholischen Trägers. Steht bei dir jetzt deswegen die katholische Kirche im Verdacht, "woke" zu sein? Also bei mir nicht. Was der katholischen Kirche aber zweifelsohne vorgeworfen werden kann - und das schon lange vor irgendeiner aufkommenden "Wokeness" -, ist ein ganz spezielles Verhältnis zu kleinen Jungen.

Woke noch nicht, nein. Und ich glaube auch nicht, dass sie dahingehende, bestimmte Grenzbereiche überschreiten wird. Dafür ist sie zu starr in ihren Prinzipien. Pädophilie hingegen ist ein großes Thema, ja. Und insgesamt war die Katholische Kirche noch nie eine echte Überbringerin der christlichen Botschaft. Auch wenn Katholiken natürlich was anderes behaupten würden und selbst Andersgläubige oder Atheisten, wenn sie ans Christentum denken, oftmals die beiden großen Kirchen (katholisch und evangelisch) assoziieren.

Jonny Knox

Kinder bekommen also in einem noch prägsamen Alter vermittelt, dass sie niemanden wegen ihrer sexuellen Orientierung oder weil ein Kind vllt zwei Mamas oder zwei Papas hat, hänseln sollen. Das ist nun wirklich ein Skandal sondersgleichen.

In diesem Punkt, ob das alles zu massiv und systematisch ist oder nicht, werden wir also nicht mehr zusammenkommen.

Jonny Knox

Lässt sich natürlich jetzt kaum überprüfen. Aber grundätzlich wüsste ich nicht, was verwerflich daran ist, sich für die Rechte von Menschen einzusetzen? Jeder Mensch sollte die Rechte erhalten, die ihm per Gesetz zustehen. Sofern der Leiter nicht selbst verdächtig ist, pädophil zu sein oder ein Ausleben der Neigung propagiert, ist ein reines Engagement für die Rechte Pädophiler jetzt weshalb problematisch?

Ich meinte nicht ihre Rechte als Menschen, sondern dass dieser Typ (Korrektur meiner eigenen Worte an dieser Stelle: er ist nicht Chef der Kita, sondern Vorstandsmitglied) sich wohl in irgendeiner Form als Pädophilie-Befürworter verdächtig gemacht hat. Zumindest wirft man ihm das vor. Er hat ein Buch geschrieben. Das ich nicht gelesen habe. Aber allein dieses Thema + Vorstandsmitglied einer Kita passt für mich nicht zusammen.

Jonny Knox

Auf wieviele Menschen trifft das ernsthaft zu? Das ist wohl nurein marginaler Teil. Falls diese Menschen überhaupt als Teil der LGBTQ-Community gesehen werden können.

Spielt für die öffentliche Wahrnehmung inzwischen keine Rolle mehr, ob das viele oder wenige sind, die sich als Tier identifizieren. Ich bezweifle stark, dass sich dieses Mädchen WIRKLICH als Fuchs identifiziert. Wahrscheinlich ist es eine pubertäre Spielerei, weil sie Teil dieser bunten, für sie spannenden Bewegung sein will. Aber eben sowas verdeutlicht nur den Hype und wie er Kinder fragwürdig beeinflusst.

Jonny Knox

Die gibt es doch unter Heteros auch. Wie du es beschreibst, handelöt es sich dabei um handelsübliche "Schlampen (m/w)". Würdest du die als "psychisch gestört" bezeichnen?

Genau, Schlampen. Dabei nicht unbedingt wem wehtuend und vielleicht ganz klar signalisierend, dass es nie um Beziehung, sondern nur um Sex geht. Aber es wäre eine richtig krasse Schlampe, die also auch eine sein will. Und das finde ich gestört, ja; ich bin überzeugt, dass ein derart billiges, plakatives, provozierendes und aufmerksamkeitsgeiles Gehabe immer einen tieferen, psychischen Grund hat und meine dieses Phänomen überdurchschnittlich oft bei Homosexuellen und Drag Queens zu beobachten.

Jonny Knox

Nun sind Pädophile allerdings nicht Teil der LGBTQ-Community.

Das stimmt. Pädophile sind Gestörte, aber sie passen somit nicht in meine obige Liste. Das war keine böse Absicht, sondern ist aus meiner gedanklichen Beschäftigung mit der Frage entstanden, inwiefern sich pädophile Elemente in die Woke Community zecken und von dieser ggf. nicht erkannt werden. Ich ziehe diesen Auflistungspunkt an dieser Stelle daher zurück.

Jonny Knox

Oh Gott, seltsame Berichte über Frauen, die Lokomotiven oder Bäume lieben, gab es schon lange, bevor "woke" ein Schimpfwort von Rechts-konservativen war.

Klar. Alles gab's schon lange vorher. Und ich erkenne deinen Link als Beleg dafür an, dass die LGBTQ Gemeinde das nicht als einen Teil von sich selbst betrachtet. Problem ist aber, dass diese Gemeinde, wie's für eine Gemeinde/Gruppe naturgemäß üblich ist, aus vielen unterschiedlichen Menschen besteht. Und manche sind sehr wohl fanatisch. Und manche laufen sehr wohl unerkannt einfach mit. Und manche sehen sich selbst sehr wohl als Teil, weil schließlich auch keine Instanz da ist, gar nicht sein kann, die sowas klar aussortieren würde. Sowas muss zwar nicht automatisch zum größeren Problem werden. Im Falle der Woken Bewegung wird es aber mehr und mehr zu einem. Weil es eine große, politische, die ganze Gesellschaft stark betreffende und verändernde Bewegung geworden ist. Es fehlt da an Ordnung und Vernunft, und der unkontrollierte Hype ist klar erkennbar.

Jonny Knox

Und odurch kommt diese Empfindung als "unfaire Lebensbürde"? Doch nicht etwas zum Teil durch von der gesellschaft entgegengebrachte Verachtung oder Verlächerlichung?

Später mit Sicherheit. Und mglw. ist das bei manch einem der einzige Grund. Allerdings bin ich sicher, dass dieses Gefühl oft auch schon vorher und also zuerst einsetzt allein durch den Vergleich mit Anderen, die nicht so sind. Wie gesagt, sich selbst als deutlich anders zu erleben, ist etwas, dass Mensch i.d.R. nicht will, sofern er es sich nicht selbst ausgesucht hat. Zumal die Feststellung, im falschen Körper zu stecken und daran nur über künstliche Eingriffe etwas ändern zu können, letztlich immer noch nicht echt, ganz bestimmt etwas mit den meisten Psychen macht, selbst würde die Gesellschaft von Beginn an mit Toleranz begegnen.

Jonny Knox

Ja wo kämen wir hin, wenn man nicht mehr einfach ohne nachzudenken jedem seine Gedanken an den Kopf werfen könnte? Früher hat man das mal "Rücksichtnahme" genannt. Und da waren das noch Werte, die bei der Erziehung vermittelt wurden. Heute ist das "fanatischer Druck der Gesellschaft". Naja, okay...

Sorry, völlige Verharmlosung jener wachsenden gesellschaftlichen Unsicherheit, die ich beschrieb. An der Stelle muss ich klar feststellen, dass du als Verfechter da einen sehr gleichgültigen, blinden Fleck hast. Wie du ihn mir umgekehrt sicher auch attestieren würdest. Insofern müssen wir das so stehen lassen.

Jonny Knox

Und wo ist der Schaden, wenn der Arzt vorab beim Trans-Patienten fragt und dann auf Wunsch eben nicht "Vagina" sagt? Wie schon weiter oben beschrieben, ist das einfach ein Zeichen von Rücksichtnahme und Verständnis. Und wenn man bedenkt, dass zwischen Arzt und Patienten ein Vertraunsverhältnis bestehen sollte, dann ist Rücksichtnahme halt auch angebracht.

Schon richtig. Aber es ist auch Professionalität angebracht. Und vielleicht sollten alternative Begriffe, wenn sie denn je nach Patient unbedingt erforderlich sein sollten, individuell besprochen werden, statt dass irgendjemand aus dem medizinischen Bereich einen sehr widerlich klingenden Allgemein-Vorschlag macht, der dann von den Medien auch noch aufgegriffen wird und ja noch nicht mal garantiert, dass ihn jeder Transsexuelle überhaupt gut findet. Völlig unsinnig und daher nichts als spalterisch.

Jonny Knox

Da Pädphile auf Kinder vor der Ausbildung sekundärer Geschlechtsmerkmale (präpubertär) stehen, wird ein "echter" Pädophiler wohl kaum aus Liebe mit einer "überreifen" (meinst du hier nicht eher frühreifen) 14 Jährigen eine Beziehung eingehen.

Frühreif, ja. Und stimme in der von dir beschriebenen, nochmaligen Pädophilen-Unterscheidung, wo es dann wohl auch rein um's Sexuelle geht, nicht um Liebe, definitiv zu, würde allerdings auch eine grundsätzliche Bevorzugung eben solcher frühreifer Mädels als sehr fragwürdig und pädophil bezeichnen.

Jonny Knox

Und inwiefern die "Woke Agenda" nun dafür eintritt, dass erwachsene Menschen mit Kindern oder Heranwachsenden rummachen oder erotische Beziehungen eingehen dürfen sollten, hast du irgendwie immer noch nicht verständlich und glaubhaft darlegen können. Zumindest für mich nicht. Insofern sehe ich da immer noch ganz viel Angst vor einem nicht existenten Problem.

Von deinem Blickwinkel aus kann ich das "verstehen". Also ich verstehe deine Argumentationen vor dem Hintergrund, dass du, wie viele, der Meinung bist, dass es sich wirklich nur um eine für Rechte kämpfende Bewegung handelt. Demgegenüber steht die Meinung, ebenfalls von vielen, dass es etwas gezielt Installiertes und Gepushtes ist, um systemrelevante, letztlich schlechte Veränderungen einzuleiten. Deswegen stehen sich Menschen bei diesem Thema drastisch gegenüber. Wie auch beim Thema Corona, Impfung, Klimawandel, Migration, Ukrainekrieg und Künstliche Intelligenz. Ich halte das überrollende Zusammenspielen all dieser Krisenthemen nicht mehr für zufällig. Aber das kann an dieser Stelle hier nicht erörtert werden.

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Thaddaeus

Wie willst DU denn bitte festlegen, was "IST"?
Die Wahrheit ist doch, dass sich speziell die historisch-kritische Exegese in der Theologie vielmehr dadurch auszeichnet, mit vielen alten Irrtümern und Märchen faktisch aufzuräumen und die ursprünglichen biblischen Texte so weit wie es heute nur möglich ist objektiv und im Kontext der Texte also auch der jeweiligen Zeit zu verstehen, ohne im irrationalen Aberglaube zu verfallen.

Siehe oben im Gespräch mit Jonny. Und weiter: Schwieriges Thema, sofern sich Glaube und Unglaube (der bibeltreuen Glauben zwangsläufig für "Aberglauben" halten muss und dies auch mit freudiger Gehässigkeit oftmals gerne tut) gegenüberstehen. Die Texte im Kontext der Zeit und jeweiligen Situation zu untersuchen, ist zwar prinzipiell für beide Standpunkte wichtig, aber aus einer gläubigen Perspektive heraus bedeutet das nicht automatisch, dass sämtliche Texte oder Formulierungen deswegen eine veränderte oder sogar nichtige Bedeutung für heute haben.

Letztlich lege ich persönlich nichts wirklich fest für Andere, sondern sage, dass in puncto Homosexualität z.B. ein klarer biblischer Standpunkt vorliegt, den man nachprüfen kann. Wer als Gläubiger tatsächlich trotzdem zu einem anderen Standpunkt kommt, muss diese seine Meinung halt weiterhin vertreten, aber sie wird leicht zu widerlegen sein. Und wer als Nichtchrist oder Atheist einen anderen Standpunkt vertritt, vertritt automatisch einen weltlichen, der zwar jede Menge Argumente auffahren wird, dies aber eben ohnehin aus einer demnach schon nicht-biblischen Perspektive heraus tun wird. Was sein Recht ist, natürlich. Aber man wird da zu keiner Einigung kommen. Gibt es diesen Gott, ja oder nein? Auf diese klassische Frage könnte man es drastisch herunterbrechen und jeder weiß, dass diese Diskussion interessant sein kann, aber sehr wahrscheinlich keinen gemeinsamen Nenner erzeugt.

Thaddaeus

Das ist auch der Grund, übrigens, weshalb so viele heranwachsende Theologen im Studium ihren Glauben verlieren. Weil sich so unglaublich viele Dogmen (wie z.B. die "Dreifaltigkeit" bzw. Trinität des christlichen Gottes) nicht mit dem Text halten lassen und sich praktisch als unbiblischen Unsinn entlarven, an den sie ihr Leben lang glaubten...

Glaub ich gerne, ja. Weil diese Lehren tatsächlich völlig unbiblisch sind. Es sind Lehren vorwiegend der Katholischen Kirche, die noch NIE eine Überbringerin der echten Lehre war. Im Gegenteil, sie hat durchweg ausgesprochen antichristlich gehandelt und ihre Lehren sind das, was die Bibel selbst Irrlehren nennt. Es ist in diesem Zusammenhang daher vielleicht interessant zu erwähnen, dass das letzte Bibelbuch der Offenbarung u.a. von einer falschen Gemeinde/Kirche spricht, die kommen wird, um sich zwar als "christlich" darzustellen, ja sogar als gottgleiche Instanz, allerdings massivste Irrlehren verbreiten wird. Die Interpretation sämtlicher Indizien dieser falschen Gemeinde verweist eindeutig auf die Katholische Kirche samt dem Papst an ihrer Spitze. Katholiken leugnen das selbstverständlich. Demgegenüber aber stehen viele Gläubige aus vielen protestantischen Strömungen, die das klar erkennen und benennen.

Weitere, völlig unbiblische Katholiken- bzw. Großkirchen-Standpunkte: Kindstaufe, Maria als Gottesmutter (Marienkult), Heiligenkult, Höllenlehre, Nimbuslehre, Rosenkranz, Verehrung des Kreuzes, Osterfest, Weihnachtsfest, Verschiebung des Sabbats von Samstag auf Sonntag, Abänderung der 10 Gebote, Transsubstantiationslehre, Unsterblichkeit der Seele und vieles mehr. Darüber also, dass dieser Verein sehr unglaubwürdig ist, müssen wir gar nicht weiter reden...

Thaddaeus

Die Vorstellung von zwei Geschlechtern ist zu simpel. Biologen gehen heute davon aus, dass es ein breiteres Spektrum als das gibt.

Gut, inzwischen habe ich den Artikel gelesen und finde diese Erkenntnisse an sich tatsächlich hochinteressant. Allerdings würde er doch nur bestätigen, dass jene also ultrakomplexen Vorgänge und Faktoren, die am Prozess der Geschlechter- und Geschlechtsidentitätsbildung beteiligt sind (Chromosomen, bestimmte Gene, jeweilige Hormone zur a) richtigen Zeit, b) in der richtigen Menge und c) in Übereinstimmung mit der hormonellen Arbeit weiterer Drüsen, Organge etc.), anfällig für Schwankungen*, Ungleichgewichte* und Störungen* sind, die 1.) zu Homo- und Transsexualiät, 2.) zu körperlichen, ggf. unbemerkten wie ungefährlichen aber eben anormalen Fehlausprägungen und 3.) im schlimmsten Falle aber zu Krankheiten führen können. So habe ich den Artikel nun verstanden. * = Im Prinzip 3 Begriffe, die mehr oder minder alle das Gleiche meinen, und ich wähle sie, weil sie auch im Text selbst Erwähnung finden. Was also besagt der Artikel letztlich anderes, als es sich demnach um gestörte, nicht-ideale Prozesse in Zellen, Organen und also im Körper handelt, die dafür sorgen, dass Menschen das Problem bekommen, zwar vielleicht als Frau geboren worden zu sein, sich aber als Mann zu fühlen? Es wäre demnach keine Krankheit. Aber das Ergebnis einer gestörten Biochemie im embryonalen Entwicklungsstadium. Was nicht schlimm ist. Körper und Psyche funktionieren dennoch. Aber es wäre demnach ein eben doch im Urpsrung unerwünschtes Ergebnis aufgrund gestörter biochemischer Prozesse. Eine biologische Notwendigkeit zur Aufsprengung des binären Geschlechterverständnisses würde ich demnach weiterhin nicht sehen, denn man könnte auch einfach nach wie vor festhalten: dieser Mensch kann sich mit seinem biologischen Geschlecht nicht identifizieren. Und um es mal auf zwei Zitate aus dem Artikel anzuwenden:

"Ich denke, dass es eine viel größere Diversität zwischen Mann und Frau gibt, und es gibt sicherlich einen Überschneidungsbereich, in dem sich manche Menschen nicht einfach innerhalb der binären Struktur definieren können."

Dieses "Spektrum", diese "Diversität" bleibt sich ihres körperlichen Geschlechts treu, sofern die hormonellen Prozesse, selbst wenn sie schwanken, es also nur innerhalb eines bestimmten Rahmens tun, und fängt erst dann an, sich mit dem gegenteiligen Geschlecht zu identifizieren oder andere Probleme zu entwickeln, sofern also diese Schwankungen zu stark sind oder in normalerweise auf Gleichgewicht ausgerichtete parallele oder voneinander abhängige Prozesse reingrätschen. Man könnte also deshalb zwar durchaus von einem Spektrum reden, allerdings einem der ENTWICKLUNG vom Normalzustand inkl. Toleranzrahmen über das Anormale bis hin zum Krankhaften. Nicht im Sinne eines Spektrums, das im ERGEBNIS tatsächlich dazu drängen würde, die Definition von Geschlecht zu erweitern.

"Das Hauptproblem bei einer starken Dichotomie besteht darin, dass es Zwischenfälle gibt, die die Grenzen überschreiten und von uns verlangen, genau herauszufinden, wo die Trennlinie zwischen Männern und Frauen verläuft“, sagt Arthur Arnold von der University of California in Los Angeles, der studiert biologische Geschlechtsunterschiede. „Und das ist oft ein sehr schwieriges Problem, weil Sex auf verschiedene Arten definiert werden kann."

Eben diese Behauptung, dass es "auf verschiedene Arten definiert werden KANN", zeigt doch, dass man es zwar kann, aber nicht muss. Mit anderen Worten: eine unnötig verkomplizierende, weil eher moralisch motivierte Anpassung der Definition von Geschlecht.

Und um das noch einzuflechten: Dass angeblich sogar alle Menschen Zellen des gegenteiligen Geschlechts in sich tragen sollen, ist ebenfalls hochinteressant, wird aber sicher biologische Ursachen haben, die schlichtweg normal für die menschliche Entwicklung sind. Auch wenn eine solche späte Erkenntnis erstmal mindblowing wirkt. Interessant auch an dieser Stelle: Eva wurde angeblich aus der Rippe Adams genommen. Das aber nur als kleiner, an dieser Stelle nicht nach Diskussion schreiender Seitenhieb.

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HardAndSoft

Keine Ahnung, wie es Leute geben kann, die den Kampf gegen gesellschaftliche Ungerechtigkeit als etwas schlechtes ansehen.

Weil die Auswüchse der Bewegung nichts mehr mit dem von dir Genannten zu tun haben. Kaum ein Mensch dürfte was gegen das Angehen obiger Probleme haben, ich auch nicht.


So. Ihr werdet sicher noch antworten wollen, aber ich denk, ich werd mich hier nun weitestgehend wieder rausziehen und eure Beiträge demnach durchaus lesen, aber überwiegend so stehen lassen. Falls ich doch noch was aufnehme, dann aber nicht mehr in dieser Masse, sonst wird das hier 'ne Endlosschleife. Denke, wir haben unsere Standpunkte klargemacht und ich danke für die Sachlichkeit, denn die ist längst nicht überall gegeben.

Voorheesian Witch

Aber in puncto Homosexualität z.B. drückt sie sich sehr klar aus. Und wer das so nicht akzeptieren kann und direkt oder indirekt damit zusammenhängende Verse uminterpretiert, verdreht sie.

Will ich so mal nicht derart schwarz/weiß stehen lassen. Die Bibel nicht in allem "wortwörtlich" zu nehmen ist nicht zwingend gleichbedeutend damit, sie zu verdrehen oder umzuinterpretieren. Andernfalls müssten(!) auch sämtliche Theologen auch heute noch davon ausgehen, dass die Erde nicht älter als 10.000 Jahre wäre und meines Wissens nach tut das neben den Kurzzeitkreationisten sowieso schon kein Christ mehr.
Jede der angeblich heiligen Schriften der Welt von jeder Religion stellt sich selbst als von Menschen geschrieben dar, nicht von Göttern. Menschen, die von ihren Lieblingsgöttern bewegt oder inspiriert wurden, oder denen von Engeln diktiert wurde, aber sie wurden trotzdem von einfachen fantasievollen jedoch unvollkommenen Sterblichen geschrieben, nicht von Engeln und ganz bestimmt nicht von Götter. Die Bibel ist hierbei keine Ausnahme, auch sie betont an mehreren Stellen auf die Unvollkommenheit bzw. die Fehlerhaftigkeit der Autoren (wie z.B. in 2. Korinther 4,7 - wo erwähnt wird dass die Botschaft (der göttliche Schatz) in "irdenen Gefäßen" (menschlichen Autoren) aufbewahrt wird).

Sicher ist: Die Texte der Bibel wurden vor vielen vielen Jahrhunderten geschrieben und spiegeln die damaligen gesellschaftlichen Normen und Ansichten der jeweiligen Autoren wieder. Hinzu kommt, dass die meisten dahingehenden Bibelstellen aus dem alten Testament stammen; doch Jesus hat viele Regeln und Gesetze aus dem alten Testament für ungültig erklärt, abgemildert, neu interpretiert oder auch erweitert. Zentral war bei ihm stets das Gesetz der Liebe (zu Gott und anderen Menschen) und meines Wissens nach wurde Homosexualität im neuen Testament nie konkret als Sünde (wenn auch einmal als Schande) bezeichnet.

Voorheesian Witch

Letztlich lege ich persönlich nichts wirklich fest für Andere, sondern sage, dass in puncto Homosexualität z.B. ein klarer biblischer Standpunkt vorliegt, den man nachprüfen kann.

Ähnliche bis hin zu identischen Aussagen finde ich auch bei Menschen, die innerbiblisch einen "klaren Standpunkt" meinen zum Erdalter, zur Evolution, zur Erdform, zur göttlichen Trinität oder zur Allerlösung zu "finden"...

Letztlich meinen sie doch alle, dass für ihren jeweiligen Standpunkt selbstverständlich auch ein "klarer biblischer Standpunkt" vorliegt. Das fängt ja bereits mit dem Schöpfungs-Epos in Genesis an und die christliche Gemeinschaft ist sich völlig uneinig darin, ob die Menschheit wirklich wortwörtlich mit Adam und Eva anfing (woher kommen dann aber die ganzen Menschen außerhalb Edens, die es ja bereits gibt und zu denen Kain sich nach seiner Vertreibung begibt, ja dort sogar seine zukünftige Frau findet?) oder ob das alles nur dem geistigen Verständis dient (also: Adam als der "erste Mensch" mit einer vollkommenen Beziehung zu Gott, Jesus der "zweite Mensch" mit einer eben solchen), was zumindest erklären würde, weshalb Jesus in der Bibel auch wahrhaftig als der zweite Mensch erwähnt wird direkt, nachdem Adam als der erste Mensch genannt wird. ^^

Man kann die Bibel so fundamentalistisch/wort-wörtlich auslegen wie man will, letztlich nämlich kommen selbst deren extremsten(!) Vertreter nicht umhin, EBENFALLS wild herum zu inptertretieren mit Dingen, die gar nicht im Text vorkommen. Nämlich immer dann, wenn sich innerhalb der Bibel bei wortwörtlicher Leseart eklatante Widersprüche ergeben (wie z.B., warum der Vater von Josef (Marias Mann also) in Matthäus "Jakob" war und in Lukas aber "Elis"; oder aber warum der vielfach genannte Elia tatsächlich Johannes der Täufer ist (glaubt man Matthäus -> Ja, glaubt man hingegen Johannes -> Nein)).
Weil "Gottes Wort" in diesem strengen Fundamentalismus ja so wie geschrieben unabdingbar und zu allen Zeiten stets der ultimativen Wahrheit entsprechen muss, kommt man nicht umhin, derartige Widersprüche eben doch durch Interpretationen und dem Gesamtkontext über alle Autoren hinweg zusammen zu spinnen.

Was ich damit sagen möchte: Deine Prämisse, diesbezüglich oder in jeglichen anderen Punkten einen "klaren biblischen Standpunkt" zu finden, der innerbiblisch vorliegen würde, damit begibst du dich auf ganz dünnes Eis, das schneller zerbricht als du vermutlich denkst.

Voorheesian Witch

Im Prinzip 3 Begriffe, die mehr oder minder alle das Gleiche meinen, und ich wähle sie, weil sie auch im Text selbst Erwähnung finden. Was also besagt der Artikel letztlich anderes, als es sich demnach um gestörte, nicht-ideale Prozesse in Zellen, Organen und also im Körper handelt, die dafür sorgen, dass Menschen das Problem bekommen, zwar vielleicht als Frau geboren worden zu sein, sich aber als Mann zu fühlen?

Der Artikel ist bereits 8 Jahre alt und die dort erwähnte Begriffswahl der "Intersexualitätsstörung" war damals auch noch korrekt. Mittlerweile aber eben nicht mehr, daher habe ich dir auch im vorletzten Beitrag bereits die ICD-11 nahegelegt.

In der ICD-11 ist die Diagnose "Gender Incongruence" (Geschlechtsinkongruenz) dem neu geschaffenen Kapitel "conditions related to sexual health" (Probleme/Zustände im Bereich der sexuellen Gesundheit) zugeordnet worden. Damit ist ein wesentlicher Schritt in Richtung Entpathologisierung getan: das ist insofern von Bedeutung, als die bisherige Diagnose "Transsexualismus" in die Rubrik der Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen fiel und dadurch maßgeblich zur Stigmatisierung und zur gesellschaftlichen Marginalisierung dieser Menschen beigetragen und dessen Auswirkung im Umgang damit erst zu eben genannten Problemen führte. Außerdem referiert die Diagnose Geschlechtsinkongruenz ebenfalls NICHT auf ein Zweigeschlechtermodell.
Der ICD dient weltweit als Standard für die Erfassung, Codierung und Kategorisierung von Krankheitsdaten und wird gestützt als auch erweitert von und durch fortlaufender Forschung und den daraus resultierenden Erkenntnissen.

Was genau ein "idealer Prozess" ist (oder: wäre) lässt sich mitunter gar nicht sagen, da wie du ebenfalls festgestellt hast ALLE Menschen Zellen des jeweils anderen Geschlechts besitzen.
Wenn man jetzt wieder "Rückständig" werden möchte, um das als Störung (oder was auch immer für ein Synonym man sich dafür ausdenken möchte) zu klassifizieren, ist der Weg halt nicht weit, auch Homosexualität als eben solche zu bezeichnen, unabhängig davon dass das Gegenteil wissenschaftlich hierbei noch viel deutlicher gezeigt werden könnte...

Weil du im eben angeführten Zitat auch erneut das "Problem" dieser Menschen anführst, dass sie "bekommen", wenn sie "als Frau" geboren wurden sich aber nicht als Frau fühlen, möchte ich gleichfalls erneut hierauf verweißen, da Transsexualität eben KEIN unangenehmer, unerwünschter oder widriger Zustand ist und bedarf daher eben auch keiner Änderung. Mitunter deshalb ja ist die vorausgegangene Pathologisierung in der Vergangenheit auch völlig falsch gewesen, worauf wir wieder aufs aktuelle ICD kämen:

Sowohl der Krankheitsstatus als auch der Wunsch nach Geschlechtsumwandlung als eines der Hauptsymptome der Transsexualität werden heute von Experten immer stärker hinterfragt. So hat beispielsweise Prof. Dr. Rauchfleisch, Klinischer Psychologe und Psychotherapeut an der Universität Basel, bei seiner Arbeit mit Transsexuellen die Erfahrung gesammelt, dass es unter transsexuellen Menschen sowohl psychisch völlig unauffällige als auch psychisch erkrankte gibt – wie in der Normalbevölkerung auch. Nach Rauchfleischs Beobachtungen besteht zwischen Transsexualität und psychischer Gesundheit beziehungsweise Krankheit keine kausale Beziehung. „Wir können Transsexualismus nicht als eine Störung der Geschlechtsidentität betrachten, sondern müssen ihn als Normvariante ansehen, die in sich, wie alle sexuellen Orientierungen, das ganze Spektrum von psychischer Gesundheit bis Krankheit enthält“, so Rauchfleisch. Darüber hinaus belegen verschiedene Studien, dass längst nicht alle Transsexuellen eine chirurgische Angleichung an das Gegengeschlecht suchen, sondern lediglich zwischen 43 und 50 Prozent. Tatsächlich besteht hinsichtlich der Entscheidung, ob sie eine Angleichung an das Gegengeschlecht anstreben, ob sie sich in einem Zwischenbereich dauerhaft einrichten oder ob sie den Wunsch nach Angleichung dauerhaft aufgeben, eine große Bandbreite. Selbst der Begriff „Transsexualität“ scheint nach heutigem Erkenntnisstand nicht mehr zutreffend. Denn bei diesem Phänomen stehen weniger die Sexualität und ihre Ausrichtung als vielmehr die Identität, das Selbstbild im Mittelpunkt. Daher wird heute zum Teil der Begriff „Transidentität“ verwendet.

Vorher im ICD-10 wurde die Diagnose "Transsexualismus" beschrieben als "der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechts zu leben und anerkannt zu werden. Dieser geht meist mit dem Unbehagen oder dem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen anatomischen Geschlecht einher. Es besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen".

Durch die Zuordnung des "Transsexualismus" zu den "Störungen der Geschlechtsidentität" wurde diese Identitätsform pathologisiert. Darauf beruhend aber war der eingangs erwähnte Artikel, auf den du dich beziehst, natürlich noch völlig konform. Sich auf die damalige Formalität aber zu berufen entspricht halt trotzden nicht mehr dem Stand der Zeit.

Voorheesian Witch

Eben diese Behauptung, dass es "auf verschiedene Arten definiert werden KANN", zeigt doch, dass man es zwar kann, aber nicht muss.

Nein, gar nicht.
In diesem Kontext bezieht sich die Aussage ziemlich nüchtern einfach nur darauf, dass die Unterscheidung zwischen den Geschlechtern (Männlich und Weiblich) nicht immer klar und eindeutig ist, weil die genetischen Schalter und einzelnen Grenzen uns dahingehend völlig unbekannt sind. Am dahingehenden Konsens, dass eben besagtes Spektrum existiert, ändert das tatsächlich nichts und wir können eben (noch?!) nicht eindeutig definieren, wann es so oder wann es warum so ist...

Transsexualität per se führt einfach nicht zwangsläufig zu einer psychischen Störung und ist somit keine Erkrankung. Bei diesen Menschen liegt ohne einer psychischen Störung einfach keine Behandlungsbedürftigkeit vor. Das ist alles; und ab wann eine "psychische Störung" dann doch vorliegt, dass dürfen gerne entsprechende Experten beurteilen, folglich wird das eher nicht hier passieren.
Der dufte Vergleich jedenfalls, man könnte sich doch dann auch z.B. als "Kampfjet" wahrnehmen und fühlen, ist damit natürlich ebenfalls obsolet; erklärt sich eigentlich von selbst. Das nur am Rande, von dir habe ich sowas nicht gelesen und will ich auch nicht andeuten, gelesen zu haben.

Hier ein wunderbares Video was mit den, zumindest aus Sicht von Fakten, erzählten Dingen von z.B. zuletzt @Vorheesian Witch aufräumt. Es ist alles nicht mehr als eine Gefühlslage und ein selbstgemachtes Problem

"RobBubble" und Fakten in einem Satz.. nee du.

Capt. Clark

"RobBubble" und Fakten in einem Satz.. nee du.

Wenn man sich das Video anschaut dann hat das mit Rob Bubble wenig zu tun

Er kommentiert das quasi nur

vieraeugigerZyklop

Wenn man sich das Video anschaut dann hat das mit Rob Bubble wenig zu tun

Keine Ahnung wer das ist, aber der scheint wohl doch zwischendurch mal Scheiße zu erzählen? Bei 5:10 kommentiert er z.B. also den zuvor gezeigten Wahlwerbespot. Und in diesem wird nicht das behauptet, was er dann sagt. Sollte seine Aussage stimmen und der Spot nicht gut ausgewählt sein, gibt er aber sonst nichts, um die Aussage zu untermauern. Also entweder beschissen recherchiert oder auch nur Propaganda.

Vielleicht zieh ich mir den Rest auch noch rein, um zu prüfen, ob da noch mehr Unsinn kommt. Aber scheint mir ein Hampelmann zu sein, der dem Deutschen Michel erzählen will, wie böse die amerikanische Gegenbewegung ist, ohne anzuerkennen, dass eine Antihaltung aus einer mindestens ebenso radikalen Ausgangsbewegung resultiert.

MenocidiX

Keine Ahnung wer das ist, aber der scheint wohl doch zwischendurch mal Scheiße zu erzählen? Bei 5:10 kommentiert er z.B. also den zuvor gezeigten Wahlwerbespot. Und in diesem wird nicht das behauptet, was er dann sagt.

Doch. In dem Spot wird genau das behauptet was er dann sagt. Ob das jetzt eine Verschwörungstheorie ist sei mal dahingestellt. Aber diese Ansicht gibt es...auch hier im Forum.

MenicidiX

, wie böse die amerikanische Gegenbewegung ist, ohne anzuerkennen, dass eine Antihaltung aus einer mindestens ebenso radikalen Ausgangsbewegung resultiert.

Was ist denn die radikale Ausgangsbewegung? Eine Transperson die Bud Light in die Kamera hält? Transpersonen die einfach nur ihr Leben leben möchten? Die Amis sind hier tatsächlich die Idioten, wobei eher die Republikaner( wie später zu sehen auch genug Deutsche), die aus einer 0,6% Mücke einen riesigen Elefanten machen. Man hat sich einfach einen Buhmann gesucht für den Wahlkampf und kriegt genügend Zuspruch. DeSantis ist ja der tolle "Dont Say Gay"- Gesetz Futzi.

vieraeugigerZyklop

Doch. In dem Spot wird genau das behauptet was er dann sagt. Ob das jetzt eine Verschwörungstheorie ist sei mal dahingestellt. Aber diese Ansicht gibt es...auch hier im Forum.

Was ist denn die radikale Ausgangsbewegung? Eine Transperson die Bud Light in die Kamera hält?

Ich hör im Spot trotz guter Englischkenntnisse nichts davon, dass alle Transfrauen nur ebensolche wurden, um den Frauensport zu infiltrieren und Medaillen zu holen. Es wird lediglich kritisiert, dass Transfrauen unfairerweise im Frauensport, der ausschließlich für Frauen bestimmt sein sollte, mitwirken. An diese gerichtet. Das ist ein großer Unterschied. Diese nicht neutrale Form der Berichterstattung hat mit Fakten nichts zu tun, sondern ist ideologisch geprägt.

Welche Ansicht gibt es auch hier im Forum? Diese aufgebauschte Verschwörungstheorie oder dass Transpersonen im jeweiligen Sport deplatziert sind? Letzteres vertrete ich auch. Hat verständliche Gründe. Man lässt ja auch keine Paralympicsathleten im "normalen" Wettbewerb zu. Muss ich wohl erwähnen: Nein, damit sage ich nicht, dass Transpersonen körperlich behindert sind. Dass sie sich geschlechtsspezifisch allerdings ebenso körperlich unterscheiden, lässt sich nicht abstreiten. Darum geht es ja bei diesem Thema.

Und natürlich fing das alles nicht mit Bud Light an, wirst du aber wissen.

MenocidiX

Ich hör im Spot trotz guter Englischkenntnisse nichts davon, dass alle Transfrauen nur ebensolche wurden, um den Frauensport zu infiltrieren und Medaillen zu holen. Es wird lediglich kritisiert, dass Transfrauen unfairerweise im Frauensport, der ausschließlich für Frauen bestimmt sein sollte, mitwirken.

Nein. Es wird genau gesagt "Du hast nichts erreicht bei den Jungs also schubst du jetzt Frauen von der Tribüne"

Ich finde Quellen wie "RobBubble" echt schwer zu handhaben. Mir ist der Influencer durchaus bekannt und es ist jetzt keine Überraschung, dass er Partei gegen rechte Bewegungen ergreift. Das Video ist prinzipiell gut recherchiert und er führt auch eine lange Quellenliste an, die er dafür verwendet hat (wobei vieles davon jedoch in Richtung Gossip geht). Dennoch hat das Video ein klares Ziel vor Augen und geht schon ich Richtung tendenziöser Berichterstattung, da eigentlich sämtliche Argumente der Gegenseite ins Lächerliche gezogen werden und das mit Bildern, z.B. zu dieser Bud Light-Geschichte untermalt wird. Das Problem dabei ist, dass diese Reaktionen ja erwiesenermaßen entstanden sind und auch tatsächlich ziemlich fragwürdig sind, aber es werden halt wieder nur die extremen Leute in den Fokus gerückt. Nicht jede Person, die Transsexualität problematisch sieht, wird mit einem Maschinengewehr auf Bierflaschen schießen, nur weil eine Transperson dieses Bier beworben hat. Trotzdem wird hier wieder alles zusammengeworfen. Wahrscheinlich wäre ein eher rechts eingestellter Influencer auch in der Lage ein genau gegenteiliges Video zu produzieren und hier die Verfehlungen von Personen aus der LGBTQ+-Bewegung herauszustellen. Damit hat trotzdem keiner von beiden jetzt universell Recht. Andererseits wird RobBubble aber auch z.B. von der Bundeszentrale für politische Bildung verlinkt und ist oder war zumindest an Formaten von FUNK beteiligt, die aus den Rundfunkgebühren bezahlt werden. Von daher fällt es mir auch schwer ihn und vergleichbare Influencer hier generell zu verbieten. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass wir solche Meinungs-Videos vielleicht aus Sachthemen heraushalten, aber einen Thread eröffnen, der extra für Videos dieser Art da ist (solange es vernünftig recherchiert und nicht extrempolitisch ist).

MenocidiX

Ich hör im Spot trotz guter Englischkenntnisse nichts davon, dass alle Transfrauen nur ebensolche wurden, um den Frauensport zu infiltrieren und Medaillen zu holen.

Es wird allerdings durchaus stark impliziert, dass solches gemacht wird UM Medaillen abzuholen.

Du hast bei den Jungs nichts hingekriegt,
also hast du Frauen von der Tribüne geschubst.
*song*Echte Männer klauen sich den ersten Platz*song*
Denn ohne dich wäre Sport fair.
Ohne dich wäre Frauensport für... naja, Frauen.

Generell ist der von DeSantis geführte Staat auch größtenteils wegen IHM einer der transfeindlichsten Staaten generell.
Erst im April diesen Jahres hat das von ihm geführte Repräsentantenhaus ein Gesetz auf den Weg gebracht, das es ermöglicht Trans-Minderjährige ihren Eltern wegzunehmen; Lehrpläne an Schulen wurden sowieso längst geändert, um die Realität so lange wie möglich von den Bürgern fernzuhalten.

Tatsächlich finde ich ebenfalls, dass (insbesondere) Transfrauen im Frauensport nur unter strikten Vorbehalte zugelassen werden dürften. Sofern die "Transformation" abgeschlossen ist, gibt es da hormonell keinen Vorteil mehr gegenüber Frauen (Muskelwachstum gleicht sich an, Adrenalinausschüttung gleicht sich an... selbst die Finger werden ja dünner.) Nach der Umwandlung mit dem Sport angefangen, wäre das dann alles ziemlich fair.
Es ist aber schwierig, wenn ein bereits voll durchtrainierter "Profisportler" sich dazu entschließt... da sollte es schon eine mehrjährige Auszeit geben (müssen), um die vorausgegangenen Vorteile des hormonell männlichen Wesens auch wieder abzubauen.

Dass DeSantis aber maximal gegen diese Menschen arbeitet und ihm dafür auch keine irrationalen Vergleiche zu schade sind, ist - auch unabhängig dieses Werbespots - doch durchaus bekannt.

MenocidiX

Man lässt ja auch keine Paralympicsathleten im "normalen" Wettbewerb zu.

Oscar Pistorius.

Sleeping Dragon

Ich finde Quellen wie "RobBubble" echt schwer zu handhaben. Mir ist der Influencer durchaus bekannt und es ist jetzt keine Überraschung, dass er Partei gegen rechte Bewegungen ergreift. Das Video ist prinzipiell gut recherchiert und er führt auch eine lange Quellenliste an, die er dafür verwendet hat (wobei vieles davon jedoch in Richtung Gossip geht). Dennoch hat das Video ein klares Ziel vor Augen und geht schon ich Richtung tendenziöser Berichterstattung, da eigentlich sämtliche Argumente der Gegenseite ins Lächerliche gezogen werden und das mit Bildern, z.B. zu dieser Bud Light-Geschichte untermalt wird. Das Problem dabei ist, dass diese Reaktionen ja erwiesenermaßen entstanden sind und auch tatsächlich ziemlich fragwürdig sind, aber es werden halt wieder nur die extremen Leute in den Fokus gerückt.

Die Problematik dabei ist ja das wir es hier mit einem potentiellen Präsidentschaftskandidsten zu tun haben. Nehmen wir mal an er wird es, und sein Zuspruch unter Republikanern ist groß, dann können wir uns ausmalen was er National und nicht nur in Florida veranstalten will. Der Punkt ist ja nun mal, dass diese Clips, Aussagen und Falschaussagen existieren. Mag man Robs Einordnung oder Kommentare als tendenziös betrachten, sind sie Aussagen ja faktisch da und absolut furchtbar.

Sleeping Dragon

ist oder war zumindest an Formaten von FUNK beteiligt, die aus den Rundfunkgebühren bezahlt werden. Von daher fällt es mir auch schwer ihn und vergleichbare Influencer hier generell zu verbieten.

Funk hat auch Formate wie Y-Kollektiv und Die Frage. Früher fand ich die interessant. Dann wurden die Themen nur noch peinlich. Allerdings findet man da ja auch Mr. Wissen2go und andere gute Formate.

Sleeping Dragon

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass wir solche Meinungs-Videos vielleicht aus Sachthemen heraushalten, aber einen Thread eröffnen, der extra für Videos dieser Art da ist (solange es vernünftig recherchiert und nicht extrempolitisch ist).

Find ich gut.

Man sollte nun auch nicht anfangen, jeden Link zu verbieten, nur weil er eher eine Meinung darstellt und keine Faktensammlung mit journalistischem Anspruch an Sachlichkeit. Letztenendes tauschen wir hier ja auch Meinungen aus, wieso also nicht über eine externe Meinung reden?

swagni

Oscar Pistorius.

Unter anderem - es gibt auch noch andere Beispiele. Daher war das schon ein schlechtgewähltes Beispiel von MenocidiX.

Jonny Knox

Man sollte nun auch nicht anfangen, jeden Link zu verbieten, nur weil er eher eine Meinung darstellt und keine Faktensammlung mit journalistischem Anspruch an Sachlichkeit. Letztenendes tauschen wir hier ja auch Meinungen aus, wieso also nicht über eine externe Meinung reden?

Ist auch was wahres dran. @Sleeping Dragon vllt eher tatsächlich Quellen die echt ins hetzerische, Hass, Verschwörung etc abgleiten. Sonst wirds unnötig kompliziert.

Thaddaeus

Es wird allerdings durchaus stark impliziert, dass solches gemacht wird UM Medaillen abzuholen.

Sicherlich ist das Teil davon, wer will schon ohne Siegeswillen im Wettkampf antreten. Aber es ist doch niemals so, dass das das Lebensziel ist und die Leute sich NUR deswegen umoperieren lassen. Als wär's irgendeine Sekte. Totaler Schwachsinn.

Thaddaeus

Sofern die "Transformation" abgeschlossen ist, gibt es da hormonell keinen Vorteil mehr gegenüber Frauen (Muskelwachstum gleicht sich an, Adrenalinausschüttung gleicht sich an... selbst die Finger werden ja dünner.)

Weiß ich nicht, selbst wenn, mir wär nicht bekannt, dass sich auch das Skelett angleicht. Allein größere Hände sind je nach Sport schon von Vorteil, um mal ein Beispiel zu nennen. Und so marginal ein Vorteil auch sein mag, der im Durchschnitt auch nicht auf jeden zutreffen wird, so ist es letztlich doch unfair.

swagni

Oscar Pistorius.

Eisuke261990

Unter anderem - es gibt auch noch andere Beispiele. Daher war das schon ein schlechtgewähltes Beispiel von MenocidiX.

Wenn man versteht, was ich mit dem Beispiel andeuten wollte, war das keinesfalls schlecht gewählt. Pistorius und meinetwegen andere Beispiele sind ja nicht die Regel. Aber wo es schon genannt wird: Auch da würde ich sagen, hat da nichts zu suchen und bedarf einer eigenen Austragung/Disziplin.

Ist ja nun sowieso schon OT, daher werd ich mich zu DeSantis nicht auch noch äußern.