Thema: Darf man "Kriegshelden" und Veteranen würdigen?

Gleich mal eine Vorgeschichte.

Im Schluchtenscheißerland zur Weltkriegszeit gab es dereinst einen Jagdflieger namens Walter Nowotny. Das NS-Parteimitglied ist mit 258 Abschüssen das fünfterfolgreichste Flieger-Ass der Geschichte, wurde aber kurz vor Kriegsende beim Angriff auf US-Bomber in seinem Düsenjäger abgeschossen und mit allen militärischen Ehren auf dem Wiener Zentralfriedhof beigesetzt. Und hier könnte die Geschichte enden.

Allerdings erregt dieser Mann auch im Tode noch die Gemüter. Vor zehn Jahren wurde einem Antrag der Grünen stattgegeben, Nowotnys Grab den Ehrenstatus zu entziehen, weil diese richtigerweise keinen Nazi ehren wollten.. Seitdem ist ein heftiger Streit zwischen Linksliberalen und Rechtskonservativen darum entbrannt, Kranzniederlegungen von Skinheads und Schändungen durch Antifa-Gruppen inklusive. Ich durfte vor einem Jahr einer Sitzung im österr. Parlament beiwohnen und feststellen, dass der Fall Nowotny immer noch ein Streitpunkt ist; eine geschlagene Stunde verfiel man in verbalen Grabenkrieg um die Frage, ob jemand in einem Gedenkverein für so jemanden zu einem höheren Amt bestimmt ist.

Nowotny ist ein extremes Beispiel; natürlich gab es unzählige charismatische Gestalten in den Armeen des Weltenbrands, die sich keinen ideologischen Unsinn zu Schulden kommen ließen. In anderen Ländern - auch in Japan - werden bis heute Leute als Helden verehrt, die wirklich nicht mehr als unbescholten gelten können, so genießt beispielsweise der Chef des Bomberkommandos der Royal Air Force in jener Zeit, Sir Arthur Travers Harris, immer noch als (immerhin umstrittener, auch weil er wenig Respekt für die Bomberbesatzungen hatte) Held, zu dem sich auch das Königshaus bekennt. Den Deutschen dürfte er eher als Mann hinter der Moral Bombing-Doktrin bekannt sein, die darauf abzielte, das Reich durch massenhaften Tod aus der Luft in die Knie zu zwingen. Harris konnte nicht ahnen, wie fanatisch die Nazis weiterkämpfen würden und dass es erst die Sowjets direkt an der Bunkertür brauchen würde, um Hitler zu stoppen, und bezeichnete sein Programm im Nachhinein als Fehler, trotzdem nahm er den Tod hunderttausender Deutscher in Kauf.

In den USA und Russland sieht die Sache erneut anders aus; Medien, die den in Russland unter dem stalinistischen Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" bekannten Krieg nicht als Straße aus deutschen Leichen und Wracks zum Reichstag darstellen, sind per Gesetz unpatriotisch, in den USA versucht man momentan, einen ähnlichen Paragrafen zur "Stärkung des Patriotismus" durchzubringen. Beide Länder verehren ihre Veteranen wie heilige Kühe.

Folgende Fragen richte ich zur Diskussion an euch:

1) Darf man Veteranen und Soldaten, die etwas Besonderes geschafft haben, als Helden würdigen?
2) Darf man das auch, wenn ein schwer wiegender Makel wie eben NS-Vergangenheit oder ein Kriegsverbrechen vorliegt?
3) Der Mythos der sauberen Wehrmacht ist etwas, das heute nur noch Uninformierte und Rechte propagieren - aber natürlich war nicht jeder Landser ein judenhassender Nazischlächter. Ist es in Ordnung, auch Wehrmachtsangehörige zu würdigen?

Meiner Meinung nach:

1) Definitiv ja. Diese Menschen haben die Hölle auf Erden mitgemacht und gehören gewürdigt, ob der Mann jetzt aber jetzt aber gleich an Tag 1 überrascht die Hände hochnehmen musste und zu keinem Einsatz kam oder mit seiner Panzer-Kanone außerordentlich viele Feindfahrzeuge ausknockte, ist letztendlich egal. Alle sind sie letztendlich Soldaten, und damit auch Opfer, wenn sie keine Täter sind.

2) Unter Vorbehalt. Leistungen wie die von Nowotny mögen beeindrucken, aber der Mann war zutiefst braun, auch vor dem Anschluss. Das ist widerwärtig.

3)Ja. Kollektivschuld gibt es nicht, aus. Die Millionen Toten, Verstümmelten und Traumatisierten, die Hitlers Wahn forderte, sind auch Opfer.

PS: Lasst euch von dem Tigerchen nicht beunruhigen, ich habe schlicht ein Faible für Kriegsgerät und bin nicht zu weit rechts angesiedelt. Und überhaupt kann so ein Stahlklumpen für mich keine politische Botschaft vermitteln.

Du beschränkst dich zu sehr auf den 2. WK, wenn du mich fragst. Im Prinzip gibt es eine sehr aktuelle Erscheinung, die sich auf das selbe Thema mit Bezugspunkten zur Gegenwart bezieht. Siehe hier. Das Theater das um dieses Ehrenmal gemacht wurde sucht seines Gleichen und beschreibt eigentlich schon sehr genau den Umgang mit dem Gedenken an Militärangehörige in unserem Land.

Wie auch immer, Gedenken an ehrenhaftes Verhalten in den Weltkriegen und davor halte ich für legitim, sofern die Person sein Verhalten nicht durch Verbrechen relativiert hat. Einfach die Augen schließen, alles negative ausblenden und den Fokus auf vermeintlichen Heldentaten legen ist hier fehl am Platz.
Noch erwähnenswerter als Nowotny finde ich übrigens Werner Mölders. In einem Mischmasch aus geheimdienstlichen Indizien wurde er dann in der BR als nicht mehr verkaufbar entlarvt und alle öffentlichen Ehrungen (Kasernennamen, Regiments Embleme, Geschwader Namen etc.) entzogen. Solcherlei Beispiel gibt es aber diverse. Meine alte Rommel Kaserne ist nun auch Geschichte.
Dann gab es bei der Luftwaffe als Gegenstück aber auch noch Rudel, die alte Nazisau. Er war genau das blanke Gegenteil von dem was ich heute als beispielhaft nennen würde. Ein Nationalsozialist durch und durch der nicht durch 6 Jahre Krieg und Vernichtung zu belehren war. Armer Irrer.

Kurzform:
1. Ja
2. Nein
3. Ja

Jo, Rudel war zwar mit seiner Stuka dem Tod immer einen Schritt voraus, aber die Fluchthelferei und die anschließenden Versuche, diverse Rechtsparteien zu unterstützen, "Der Lebensraum ist immer noch im Osten"-Parolen inklusive, machen den Mann auch unmöglich, wenn er Stalin höchstpersönlich zerbombt hätte. Noch dazu war der Typ anscheinend auch persönlich eine Katastrophe, zumindest laut dem diesem Artikel der Zeit aus dem Jahr 1953.

Was Rommel angeht, verstehe ich nicht ganz, warum man an dem ein Problem findet. Wie viele Deutsche wurde er von Hitler geblendet, aber erkannte später, was hinter dem Führer steckte und war nie ein Nazi, sogar die offiziellen israelischen Stellen erkennen ihn als tapferen und unpolitischen Kommandeur an, und ein geradezu mythischer Status haftet ihm vermutlich nicht ganz ohne Grund von beiden Seiten her an. Warum sich die deutschen Behörden da so zieren, kann ich nicht verstehen.

...und warum man sich gegen Ehrenmale für Bundeswehrsoldaten so wehrt, auch nicht. Überall gibt es das Grab des unbekannten Soldaten, über das regt auch niemanden auf, obwohl dabei keine Namen stehen.

Sollte ein Held nicht für eine gute Sache kämpfen?

Delao

Sollte ein Held nicht für eine gute Sache kämpfen?

Das würde die Sache nur schwerer machen. Es finden sich immer welche die eine gute Sache schlecht finden, und eine schlechte Sache gut

Delao

Sollte ein Held nicht für eine gute Sache kämpfen?

Das lässt sich schwer mit der Realität vereinen.
Es gibt kein gut und böse es hängt einzieg und allein vom standpunkt an.
Z.b. Ein nazi wird sagen "Hitler war ein guter mensch "
Während ein ehemaliges KZ opfer genau das gegenteil sagen wird

Im Krieg gibt es keine Helden nur opfer.

schwierige Frage... Zu würdigen ist der Aspekt, dass jemand aus Überzeugung bereit ist alles zu tun. Die Frage bleibt, wovon man überzeugt ist... Ich für meinen Teil glaube, dass die wenigsten der Veteranen dafür ausgezeichnet werden wollen.

Delao

Sollte ein Held nicht für eine gute Sache kämpfen?

"gut" und "böse" liegen immer im Auge des Betrachters. Moral und Ethik ebenfalls. Genauso auch Rum, Ehre, Stolz und andere Begriffe.
Und dennoch werden all diese Begriffe als "Argument" für diverse Taten und Situation anführen.
Demnach eigentlich alles hinfällig, was mich zu den Ursprungsfragen bringt.

Da kann ich ebenfalls kurz und knapp sagen, das dies alles im Auge des Betrachters liegt.
Da wird aber gefragt worden sind und ich in dem Falle der Betrachter bin: Mir ist es relativ egal. Diversen Kriegen kann ich nichts abgewinnen. Jetzt noch Schuldige dafür finden halte ich für falsch. Jemanden dafür loben, das er seine Familie und Gruppierung beschützt ist okay. Das darf die Familie und Gruppierung gerne machen. Für mich ist es aber irrelevant. Ich habe zum Glück keinen Krieg miterlebt und hoffe das dies so bleiben wird. Somit möchte ich mir auch kein Urteil über Menschen bilden, die in einen solchen Krieg gezogen sind oder ziehen mussten. Und auch nicht über die Hinterbliebenen.

Bieberpelz

"gut" und "böse" liegen immer im Auge des Betrachters.

Das ist ja ganz schön und gut, aber ein Held ist dann eben ein Held, wenn er für den Betrachter für etwas Gutes gekämpft hat. Ansonsten mag er dann in diesem Fall ein Flieger-Ass sein.

Auszeichnungen wie z.b. die Medal of Honor waren insbesondere im 2. WK hauptsächlich ein "Werbematerial". Träger der Medal of Honor wurden von der Front abgezogen und in ihr Heimatland geschickt um dort der Bevölkerung nahezulegen, sie möchten doch bitte Kriegsanleihen kaufen. Aber trotz allem war eine solche Auszeichnung ein Ansporn und eine Aufheiterung der Moral gegenüber dem Rest der Soldaten. Für jeden Soldaten ist es etwas besonderes eine Medal of Honor oder damals eben ein Ritterkreuz zu bekommen.

Und ob der gute Mann nun eine NS Vergangenheit hatte oder nicht... Für die deutschen waren damals die Amis, Russen, Briten, etc. der Feind. Genauso wie wir Feind für sie waren. Er hat etwas geleistet was ein anderer nicht geschafft hat und dafür seine Auszeichnung erhalten. Diese nun wieder, knapp 70 Jahre nach seinem Tod, wegzunehmen halte ich persönlich für "dumm". Somit müsste man jegliche Anerkennung die ein deutscher Soldat bekommen hat, ihm wieder abnehmen.


Dasselbe gilt in den Reihen der Wehrmacht. Auch dort mögen viele mit Freude den Arm gehoben haben, jedoch sollte man dort auch andere Aspekte betrachten. Heutzutage wäre solch eine Diktatur wie sie Hitler errichtet hat nichtmehr möglich. Damals wusste der deutsche eben nicht ob da nun die Wahrheit erzählt wird oder nicht. Warum Deutschland so geworden ist, beinhaltet einfach so viele Aspekte das man diese garnicht hier aufzählen kann. Ein Wehrmachtsangehöriger hätte eine Auszeichnung genauso verdient.

Delao

Das ist ja ganz schön und gut, aber ein Held ist dann eben ein Held, wenn er für den Betrachter für etwas Gutes gekämpft hat.

Das ist richtig, allerdings verstehe ich dein Zitat mit gefühltem Widerspruch gerade nicht. Letzten Endes sagst du doch genau das, was ich gesagt habe... oder?

Caligula

Heutzutage wäre solch eine Diktatur wie sie Hitler errichtet hat nichtmehr möglich. Damals wusste der deutsche eben nicht ob da nun die Wahrheit erzählt wird oder nicht.

Sicher nicht mehr auf die selbe Art, aber dass ein ganze Volk einem "Führer" nachläuft nur weil Sie denken es gehe Ihnen dann besser, gab es gibt es und wird es immer geben. Sicher, im Moment ist das in Deutschland bzw. Europa unvorstellbar, aber wer weis was in 100 oder 200 Jahren ist?

Zum Thema muss ich sagen, für was soll ein Soldat (Der in vielen Fällen freiwillieg in den Dienst tritt) ausgezeichnet werden? Dafür dass er seinen Job gemacht hat?
Unsinn! Helden im Krieg gibt es sicher, die haben sich durch ausergwöhnliche Leistungen ausgezeichnet....aber ist es eine aussergwöhnliche Leistung durch die Hölle gegangen zu sein? Für mich pure Propaganda um etwas schöner darzustellen als es ist. Natürlich gibt es Einsätze die man würdigen darf, aber ich finde z.b diesen Mythos des (Als Beispiel) Vietnam Veteranens völlig überbewertet.

Gerade die USA sind ja bekannt dafür gute Werbung für alle möglichen militärischen Instanzen zu machen (Navy, Marines, Army etc.). Da wird auch an den Schulen schon aktiv Werbung gemacht, oder auch auf den Strassen werden gerne Leute angesprochen (Am liebsten solche die keinen Job haben oder das als letzten Weg sehen um etwas aus dem Leben zu machen)

Dort kann man noch zum "Helden" werden!! Als wir in den USA waren machten wir noch eine kurze Schiffsreise. Von 10 Amis mit denen wir ins Gespräch kamen waren 7 in der Navy (Darunter auch Seals), und die schwärmten davon wie toll es dort ist. Ok, das kann sein dass es "toll" ist, aber wenn Du als physisches oder psychisches Wrack zurück kehrst, erwarte doch bitte keine Huldigungen. Du hast deinen Job gemacht, Du hast evtl. in einem Krieg gekämpft der nicht ganz sauber war (befolgt ja nur Befehle, anders geht es ja nicht), aber es war dein verdammter Job.

Hast Du 10 deiner Kameraden vor dem Tod bewahrt? Hast Du ein Massaker verhindert oder sonst in irgend einer Form ausswergewöhnliches geleistet? Ok, dann darf es eine Würdigung geben. Aber nur weil Du dort warst, ist das noch lange kein Ticket zum Heldenstatus. Denn dann hätten wir noch ganz andere "Helden" die in Kriegsgebieten im Einsatz sind, ohne Bezahlung.

barnetta

Sicher nicht mehr auf die selbe Art, aber dass ein ganze Volk einem "Führer" nachläuft nur weil Sie denken es gehe Ihnen dann besser, gab es gibt es und wird es immer geben. Sicher, im Moment ist das in Deutschland bzw. Europa unvorstellbar, aber wer weis was in 100 oder 200 Jahren ist?

Zum Thema muss ich sagen, für was soll ein Soldat (Der in vielen Fällen freiwillieg in den Dienst tritt) ausgezeichnet werden? Dafür dass er seinen Job gemacht hat?
Unsinn! Helden im Krieg gibt es sicher, die haben sich durch ausergwöhnliche Leistungen ausgezeichnet....aber ist es eine aussergwöhnliche Leistung durch die Hölle gegangen zu sein? Für mich pure Propaganda um etwas schöner darzustellen als es ist. Natürlich gibt es Einsätze die man würdigen darf, aber ich finde z.b diesen Mythos des (Als Beispiel) Vietnam Veteranens völlig überbewertet.

Gerade die USA sind ja bekannt dafür gute Werbung für alle möglichen militärischen Instanzen zu machen (Navy, Marines, Army etc.). Da wird auch an den Schulen schon aktiv Werbung gemacht, oder auch auf den Strassen werden gerne Leute angesprochen (Am liebsten solche die keinen Job haben oder das als letzten Weg sehen um etwas aus dem Leben zu machen)

Dort kann man noch zum "Helden" werden!! Als wir in den USA waren machten wir noch eine kurze Schiffsreise. Von 10 Amis mit denen wir ins Gespräch kamen waren 7 in der Navy (Darunter auch Seals), und die schwärmten davon wie toll es dort ist. Ok, das kann sein dass es "toll" ist, aber wenn Du als physisches oder psychisches Wrack zurück kehrst, erwarte doch bitte keine Huldigungen. Du hast deinen Job gemacht, Du hast evtl. in einem Krieg gekämpft der nicht ganz sauber war (befolgt ja nur Befehle, anders geht es ja nicht), aber es war dein verdammter Job.

Hast Du 10 deiner Kameraden vor dem Tod bewahrt? Hast Du ein Massaker verhindert oder sonst in irgend einer Form ausswergewöhnliches geleistet? Ok, dann darf es eine Würdigung geben. Aber nur weil Du dort warst, ist das noch lange kein Ticket zum Heldenstatus. Denn dann hätten wir noch ganz andere "Helden" die in Kriegsgebieten im Einsatz sind, ohne Bezahlung.

man müsste, wenn man soldaten fürs ausführen ihrer befehle ehrt, auch diejenigen ehren die heute als "kriegsverbrecher" geschasst werden.
denn auch diese männer haben nur ihre befehle verfolgt. befehle denen sie folge zu leisten hatten, wenn ihnen ihr leben lieb war. diese menschen heute als kriegsverbrecher zu verurteilen, ist vollkommen lächerlich. wie vor kurzem erst diesen opa der schon weit über 90 war. der war am bahnhof zuständig das gepäck wegzuräumen. der wurde angeklagt für mord in fast 300 fällen... weil er die koffer weggeräumt hatte^^ was für eine farce!

die ganzen verantwortlichen köpfe hat man damals schön getätschelt und die ganzen schweine nach dem krieg in führende positionen gehieft. aber der kleine mann, dem man damals mit dem tode drohte soll selbst jetzt noch für diese penner die suppe auslöffeln... pervers^^

auszeichnungen im krieg sind absolut überflüssig. aber die müssen ja versuchen den einfachen soldaten zu motivieren und dafür zu sorgen das er solchem schwachsinn hinterher läuft. sonst würden sie ja mal anfangen nachzudenken und dann bemerken die womöglich noch das sie lediglich für niederste wirtschaftlichste interessen als kanonenfutter hergegeben werden.

Terence Skill

aber die müssen ja versuchen den einfachen soldaten zu motivieren und dafür zu sorgen das er solchem schwachsinn hinterher läuft. sonst würden sie ja mal anfangen nachzudenken und dann bemerken die womöglich noch das sie lediglich für niederste wirtschaftlichste interessen als kanonenfutter hergegeben werden.

Ach, die Armee kann auch Ihre guten Seiten haben, so lange der Einsatz freiwillig bleibt. Aber sind wir mal ehrlich, "dumme" Leute die denken dass Sie dort echte Helden werden können, wird es doch immer geben.

barnetta

Ach, die Armee kann auch Ihre guten Seiten haben, so lange der Einsatz freiwillig bleibt. Aber sind wir mal ehrlich, "dumme" Leute die denken dass Sie dort echte Helden werden können, wird es doch immer geben.

ja da hast du recht... grade diejenigen die freiwillig in auslandseinsätze gehen, sind meines erachtens die gefährlichsten. es gibt sicher genug die es aus berufung machen und die daran glauben das sie die welt ein wenig besser machen könnten. die meistens machen es aber entweder aus finanziellen gründen, oder weil sie einfach "geil" darauf sind. von denen kenne ich selber einige. ich ,als ehemaliger FWDL´er mit 23 monaten dienstzeit, wurde damals selber gefragt ob ich nicht ins ausland wolle. ich verneinte, aber genug gingen freiwillig. doch die wenigsten aus dem grund weil sie wirklich helfen wollten.

Deserteursdenkmäler?

Also, ich weiß ja nicht. Auch diejenigen, die aus Angst oder etwas simpleren Beweggründen fortliefen, als militanteste Widerstandskämpfer vor dem Herrn bezeichnen?

Da ich mir seit Wochen ein Lied rauf und runter anhöre, poste ich es mal hier. Die Lyrics passen auch ziemlich gut zum Thema.




Hier noch der Wikipedia Link zu besungener Person -> Lt. Audie Murphy

Audie Murphy erhielt während seiner Dienstzeit sämtliche Amerikanische Auszeichnungen die es zur damaligen Zeit gab, manche erhielt er sogar mehrfach. Trotzdem sieht man an einer Person wie ihm, wie hart der Krieg auf einen Menschen einwirken kann.

Ok, ich versuche die Beantwortung dieses Themenstarts so allgemein wie möglich zu halten und mich nicht auf den 2. Weltkrieg beschränken.

Persönlich bin ich gegen "Kriegshelden". Warum?
Nun, zuerst sollte man sich die Fragen stellen: Was ist denn ein "Kriegsheld"? und: Was ist an Krieg "heldenhaft"?

Wenn man sich diese Fragen durch den Kopf gehen lässt, kommt man unweigerlich zu dem Schluss: Es gibt keine "Helden". In keinem Krieg. Jedenfalls sollte niemand als "Held" bezeichnet werden, der soundso viele Menschen getötet hat. Das ist in meinen Augen Beschmutzung der Andenken der Gefallenen. Mehr nicht.

Wenn man überhaupt einen Kriegsüberlebenden - ja, ich sage mit Absicht nicht "Kriegsveteran" - als "Held" ehren sollte, dann, wenn diese Person dabei geholfen hat, Leben zu schützen. Und nicht zu zerstören.

Darth Vicious

Wenn man überhaupt einen Kriegsüberlebenden - ja, ich sage mit Absicht nicht "Kriegsveteran" - als "Held" ehren sollte, dann, wenn diese Person dabei geholfen hat, Leben zu schützen. Und nicht zu zerstören.

Im Krieg ist das so eine Sache... Um das Leben deiner eigenen Leute zu schützen musst du Leben vernichten...

Darth Vicious

Was ist an Krieg "heldenhaft"?

Rein nach Definition ein Mensch der seine eigene Sicherheit der von anderen unterordnet und unter der Gefahr der Benachteiligung (Leben, Geld, Bequemlichkeit) sich für andere Menschen/Lebewesen/übergeordnete Dinge einsetzt.

Demnach:

Darth Vicious

Es gibt keine "Helden". In keinem Krieg.

...trifft das nicht ganz zu, denn rein auf die Definition reduziert, passiert dies in jedem Krieg, wenn auch unter meist fragwürdigen Motiven. Nehmen wir mal Kamikaze Piloten der kaiserlichen japanischen Armee. In unseren Augen waren dies Irre und Geblendete, doch in den Augen der Japaner waren es Helden, denn sie ordneten ihr Wohlergehen niedriger an als das große Ziel.
Oder den NYFD Offizier Browns der 9/11 20 Menschen rettete und dafür im Rollstuhl landete. Für uns ein Held, für Al Kaida ein Ungläubiger der es zu sterben verdient. Hängt alles vom subjektivem Standpunkt ab, würde ich sagen...