Thema: CDU will Netzsperren gegen Computerspiele

billsux

Die Piraten sind dafür, dass "Kultur" im privaten Bereich wie früher legal getauscht werden darf.

Damals konnte man aber auch nicht so einfach eine Kopie ohne Qualitätsverlust eine millionenfach verbreiten.

billsux

Ich kann mich nun ehrlich gesagt gar nicht daran erinnern, dass Künstler vor der Urheberrechtsreform am Hungertuch genagt haben. Gute Künstler verdienen ohnehin das meiste ihrer Kohle durch Live-Auftritte. Aber das ist eine andere Geschichte.

Das blöde nur, ein Schriftsteller hat keine Bühnenshows. Zudem hat keiner das Recht über andere Gehälter zu entscheiden. Das drückt nur seinen Neid aus.

billsux

Übrigens ist zu diesem Thema auch im Gespräch, wie die Künstler trotzdem entschädigt werden könnten, Stichwort: Kulturflatrate.

Unglaublich, dass so ein Vorschlag von einer Internetbewegung kommt. Im Radio kann man in etwa noch nachvollziehen, wieviele Zuhörer es gibt, aber wie bitte will man im Internet nachvollziehen können, wie oft ein Lied verteilt wurde. Oder wie will man da Betrug ausschließen?
Außerdem sehe ich nicht ein, für jeden Schund zu zahlen.

billsux

Es soll durchaus den einen oder anderen Künstler geben

Ds will ich nicht ausschließen. Aber erfolgreiche Künstler wird es hier nicht viele geben. Auch sprechen sich im Internet viele Künstler gegen eine Piratenpartei aus. Das lustige... die Piratenpartei wirft ihnen dann gleich mal vor, sie hätte keine Ahnung

billsux

Ein weiterer Punkt sind Verwertungsgesellschaften wie die Gema. Warum bekommt eigentlich ein Musiker jedesmal Geld, wenn eines seiner Lieder gespielt werden, wo doch derjenige, der das Lied spielt, bereits das Lied gekauft hat? Das ist ungefähr so, wie wenn ich ein Auto kaufe und zusätzlich zum Kaufpreis bei jeder Benutzung noch etwas Geld an den Hersteller zahlen müsste.

Er hat nicht das Lied gekauft, das gehört immer noch dem Künstler. Er hat sich ein Recht gekauft es im privaten Gebrauch immer wieder abzuspielen. Das Auto im Gegensatz gehört dir. Bleiben wir aber beim Auto: Nur weil du das Auto gekauft hats, gehören dir nicht alle Rechte des Autos. Das Desgin gehört immer noch dem Autobauer und du darfst mit dem Kauf des Autos nicht einfach das Desgin oder die Technik nachbauen. Verständlich, denn die Technik kostete dem Autobauer mehrere Millionen bis Milliarden, das Auto kostet aber nur mehrere Zehntausend Euro. Die Piraten wollen aber das unterwandern.

Patzenhofer

Das blöde nur, ein Schriftsteller hat keine Bühnenshows. Zudem hat keiner das Recht über andere Gehälter zu entscheiden. Das drückt nur seinen Neid aus.

Schriftsteller dürften wohl am wenigsten unter dem Internet leiden, deren Bücher werden nämlich wesentlich häufiger auf die alte Art und Weise getauscht. Und das ist komischerweise wieder legal.
Zum Neid: Prinzipiell ist das richtig, nur: Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Und die Lobbyarbeit er Verwertungsgesellschaften hat dazu geführt, dass aufgrund der verschärften gesetzlichen Bestimmungen der Preis künstlich in die Höhe getrieben wird, weil die Verfügbarkeit der Ware (Wegfallen der Privatkopie) reduziert wurde.

[QUOTE=Patzenhofer;2722269]Unglaublich, dass so ein Vorschlag von einer Internetbewegung kommt. Im Radio kann man in etwa noch nachvollziehen, wieviele Zuhörer es gibt, aber wie bitte will man im Internet nachvollziehen können, wie oft ein Lied verteilt wurde. Oder wie will man da Betrug ausschließen?
Außerdem sehe ich nicht ein, für jeden Schund zu zahlen.[/quorte]
Darum befindet sich das Konzept ja noch "in Arbeit" ...

Patzenhofer

Ds will ich nicht ausschließen. Aber erfolgreiche Künstler wird es hier nicht viele geben. Auch sprechen sich im Internet viele Künstler gegen eine Piratenpartei aus. Das lustige... die Piratenpartei wirft ihnen dann gleich mal vor, sie hätte keine Ahnung

Auch das ist unbestritten. Viele Künstler dürften allerdings durch ihre Plattenfirma zu solchen Aussagen "geimpft" worden sein. Es soll ja durchaus viele Künstler geben, die sich von ihren Plattenfirmen getrennt haben und nun selbstständig sind. Die Ärzte z.B. Die gängeln auch ihre Kunden nicht mit DRM etc. und haben auch laut eigener Aussage nichts dagegen wenn ihre Lieder kopiert werden. Arm sind die auch nicht. Vielleicht sollte man sich daran einfach mal orientieren.

Patzenhofer

Er hat nicht das Lied gekauft, das gehört immer noch dem Künstler. Er hat sich ein Recht gekauft es im privaten Gebrauch immer wieder abzuspielen.

Unbestritten - dennoch durfte er es vor 2003 im privaten Bereich weitergeben, was heutzutage nicht mehr geht. Bei der Novelle des Urheberrechts wurde somit einseitig das Kräfteverhältnis zwischen Verbraucher und Künstler verschoben.
Ist es da nicht legitim, dass die Verbraucher dagegen rebellieren?

Patzenhofer

Das Auto im Gegensatz gehört dir. Bleiben wir aber beim Auto: Nur weil du das Auto gekauft hats, gehören dir nicht alle Rechte des Autos. Das Desgin gehört immer noch dem Autobauer und du darfst mit dem Kauf des Autos nicht einfach das Desgin oder die Technik nachbauen. Verständlich, denn die Technik kostete dem Autobauer mehrere Millionen bis Milliarden, das Auto kostet aber nur mehrere Zehntausend Euro. Die Piraten wollen aber das unterwandern.

Das Beispiel hinkt total.

1. Natürlich gehört einem nach dem Kauf einer Sache das Gut uneingeschränkt! Eventuelle vertragliche Klauseln die bestimmte Rechte an dem Gut nachwirkend einschränken sind im B2C-Bereich in Deutschland ungültig
2. zu privaten Zwecken darf sowohl das Design, als auch die Technik komplett nachgebaut/umgebaut werden.
3. unter gewissen Umständen darf sogar gewerblich das Design und die Technik nachgemacht werden.

Die Beschränkungen die du erwähnt hast haben nichts mit dem Kaufvertrag an sich, der Produkt oder dem Urheberrecht zu tun. Das was du meinst sind Marken- / Patentrechtliche Fragen und die sind nicht an den Kauf eines Gutes gebunden sondern gelten allgemein.

Aber irgendwie schweifen wir vom Thema ab

billsux

Schriftsteller dürften wohl am wenigsten unter dem Internet leiden, deren Bücher werden nämlich wesentlich häufiger auf die alte Art und Weise getauscht.

Und wie lang geht es noch gut? Jetzt haben sie den Vorteil, dass kein Mensch an einem Display lesen will, bald kommt aber das ePaper. Dann haben sie genau das selbe Problem wie die Musikindustrie.
Auch ist es doch ein Unterschied, ob ein Medium getauscht oder kopiert wird. Bei mp3s spricht man fälschlicher Weise von tauschen, in Wirklichkeit ist es eine Vervielfältigung.

billsux

nur: Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Und die Lobbyarbeit er Verwertungsgesellschaften hat dazu geführt, dass aufgrund der verschärften gesetzlichen Bestimmungen der Preis künstlich in die Höhe getrieben wird, weil die Verfügbarkeit der Ware (Wegfallen der Privatkopie) reduziert wurde.

Erstens würdest du doch nicht bei anderen Produkten auf die Idee kommen, nur die Hälfte des Geldes auf den Tisch zu legen, weil das völlig reichen würde und sie trotzdem Gewinn machen würden.
Zweitens warb früher eine Kopie etwas ganz was anderes als heute.

billsux

Darum befindet sich das Konzept ja noch "in Arbeit" ...

Aha... also gleich mal was fordern, was einen großen Teil einer Wirtschaft zerstören kann (es betrifft ja nicht nur Literatur, Film und Musik), dann erst mal überlegen ob es überhaupt funktioniert. Wenn alles von denen so gut überdacht wurde, na dann gute Nacht.

billsux

Auch das ist unbestritten. Viele Künstler dürften allerdings durch ihre Plattenfirma zu solchen Aussagen "geimpft" worden sein. Es soll ja durchaus viele Künstler geben, die sich von ihren Plattenfirmen getrennt haben und nun selbstständig sind. Die Ärzte z.B. Die gängeln auch ihre Kunden nicht mit DRM etc. und haben auch laut eigener Aussage nichts dagegen wenn ihre Lieder kopiert werden. Arm sind die auch nicht. Vielleicht sollte man sich daran einfach mal orientieren.

Lol... jetzt sind die Künstler geimpft...
Und wenn eine Künstler andere Wege bestreiten will dann ist es sein gutes recht (lukrativ scheint es aber wohl nicht zu sein, sonst hätten sich da ein paar Plattenfirmen gebildet die es übernehmen), aber man soll es doch nicht allen aufzwingen.

billsux

Ist es da nicht legitim, dass die Verbraucher dagegen rebellieren?

Wenn der Verkäufer rebellieren will darf er es halt nicht kaufen, aber doch nicht erwarten, dass er es dann umsonst bekommt.

billsux

Das Beispiel hinkt total.

Genau so wie deins, sowas lässt sich nicht einfach auf anderes übertragen. Das Gut, zB die CD gehört im auch, die kann er wieder verkaufen, tauschen (dann gehört ihm die CD aber nicht mehr) usw.. Dennoch hat er nicht das Vervielfältigungsrecht.
Und mag sein, dass wenn du ein Design für dich selber klaust es noch rechtens ist, wirst du aber mehrere herstellen und diese verteilen (wie bei der Musik) wirst du Probleme bekommen.

billsux

Die Beschränkungen die du erwähnt hast haben nichts mit dem Kaufvertrag an sich, der Produkt oder dem Urheberrecht zu tun. Das was du meinst sind Marken- / Patentrechtliche Fragen und die sind nicht an den Kauf eines Gutes gebunden sondern gelten allgemein.

Ja, aber irgendwie musste ich ja einen Bezug zum Auto bekommen.

billsux

Aber irgendwie schweifen wir vom Thema ab

Ja aber wenn man über eine Partei spricht, sollte man auch mal erwähnen, für was sie sonst noch so steht. Mit diesem Thema hat sie sich gegründet.

Da hat Bill recht, die Piraten sind auch nur dafür nichts Physikalisches, also virtuelles (was zwar wegen des Magnestismus wieder mit Physik zu tun hat) Datengut vervielfälltigt werden darf. Wäre es so tödlich für die Welt wenn das Deutschland jetzt durchziehen würde, warum ist es dann nicht schon tödlich weil Rußland es tut? Oder diverse andere Länder? Filme und Musik wär dann Legal im Internet ladtbar und anschaubar...Es stimmt zwar, das es die Industrie teilweise behindern würde. Aber aufgrund, der großen unwissenden Mehrheit und des anhaltenden Schutzes in anderen Ländern würde soetwas weiterproduziert, höchstens (in einzelfällen) nicht mehr für Deutschland, auf Deutsch.

Und was ist so schlimm daran, unsere Technik weiter zu geben? Solange es nicht die Baupläne eines Leopard A2 wären...Oder der HK416, den unser Land ist ja auch einer der erfolgreichsten Waffenschieber.

Würde sich die Welt um Deutschland drehen, würde es vielleicht passieren, das die Wrischaft dadurch ins stocken kommt. Aber selbst dann nicht für lang, außerdem ist da so viel Geld im Umlauf. Und 60% der Bevölkerung sind arm und in anderen Ländern ist es dort schon mehr als normal zu kopieren, weil nicht jeder das Geld hat für die ganzen Unterhaltungsmedien oder teilweise überhaupt für eine.

Und mal im ernst, Bill hat recht, Millionäre leiden nicht under 500000 Euro weniger im Monat...Und die Partei würde die einzig und allein damit verbundene und Teilweise Menschenrechtsverletztenden Gesetzte die im anrollen sind, aufhalten.

Und wo ich Bill noch einmal 100% zustimmen muss, was ist die Gema und worum geht es da, natürlich weiß ich wieso man blechen soll, aber was ist den das? Wenn man natürlich Millionen Einnahmen macht, mit einer Platte für 4 Euro gekauft von nem Sänger, dann sollte man einen Anteil abdrücken müssen. Aber warum soll Youtube, 8 Cent für jedes Musik Video was abgespielt wird an die Gema abdrücken, die sind für eine relativ kleine einrichtung großkotziger als es sich sogar Microsoft leistet, nur das Youtube da mal eben gesagt hat "ist nicht". Was auch mehr als verständlich ist. Die fühlen sich ja auch verarscht wenn 1 Land auf einmal Geld von ihnen will...Dann könnten sie auch auf das Land verzichten, darauf wusste die Gema sich nicht mehr zu helfen wie es aussieht. Außer einige Lieder für Deutschland zu sperren...

Großer Schwachsinn großer Schwachsinn...

Und ein weiteres Beispiel, da hier nur Nachteile wiederlegt werden. Für die Softwareentwicklung hätte das ganze sogar einen Vorteil, wäre Windows "kostenlos" wäre vielleicht sogar ihr Monopol stürzbar was ein Vortschritt in der Freiheit der Datennutzbarkeit verbuchen würde, da Microsoft ständig kauft und frech klaut, zwar bereit ist die Strafe zu zahlen, das aber angesichts ihrer einnahmen Pinats sind. So schadet man z.B. höchstens Verbrechern. Kein Windows Only und Open Source ist bewiesener Maßen besser, wenn Open Source sich Legal an allen bedienen könnte und Windows bzw bestochene Firmen nicht Windows only Software releasen würden.

Und Spiele könnten sich vermutlich mit Flatrates durchsetzten... Zum Beispiel 10 Euro im Monat für ne anständige Downloadflat, da vermutlich kostenlose Server sobald das ganze Legal wird überspüllt werden. Vielleicht noch ein bisschen Service dazu und diese Flats könnten sich durchsetzten. Und wenn die Entwickler dann 2 Euro Anteil an jedem Abonement hätten würde es einigen Entwicklern besser gehen als mit diesen Teilweise zu recht schlecht angesehenen Publishern, welche Spieleentwickler oft dazu treiben ein Spiel einfach zu releasen anstatt es auszureifen.

Es würde einfach eine Wirtschaftliche umstrukturierung benötigen und höchstens der (meiner Meinung nach) überreiche Manager der es vermarktet hat muss etwas auf sein Gehalt verzichten oder von der restmillionen die er hat, überleben.
Das hält sich in etwa wie mit unserem Schulsystem, 50 Jahre der selbe Mist, ich als Jüngling erkenne da schnell wie so viele andere Schüler das dieses Schulsystem (was sich sogar oft Lehrer eingestehen) eine kompletüberholung benötigt, da dieses Prinzip, nicht in einer Zeit funktioniert in der man eine Schule mit 2700 anderen teilt und Technik oft in das Schulsystem versucht wird zu intriegrieren oder andere Maßnahmen zu treffen, aber alles nicht so wirklich klappt. Ich hab zum Beispiel die tolle Abschlussprüfung nach 10 schreiben dürfen, ich bin weiter gekommen, zum Glück (und besuche nach dem Sommer dann die 11), der großteil der Schule die also im 3er Bereich und darunter (aber auch teilweise im zweier Bereich lagen) durften wiederholen oder haben nun keinen Abschluss. Da kann ich nur sarkastisch klatschen und sagen:"saubere Arbeit".
Aber genug von der bösen Schule, aber die Piratpartei, bedeutet eine lange schon nötige Umstrukturierung in richtung Verbraucher, nicht Verkäufer, was will man als Verbraucher (der eindeutig in der Überzahl ist) mehr?

Sich an alten Dingen festzuklammern, sorgt oft dafür, das man nicht mehr Lernfähig ist und nicht einmal mehr eine Lösung auf eine andere vielleicht sogar bessere Weise erkennt. Und nur weil das Konzept noch nicht ganz steht, heißt es nicht das es unbrauchbar ist, Rom wurde nicht an einem Tag erbaut...

Patzenhofer

Und wie lang geht es noch gut? Jetzt haben sie den Vorteil, dass kein Mensch an einem Display lesen will, bald kommt aber das ePaper. Dann haben sie genau das selbe Problem wie die Musikindustrie.
Auch ist es doch ein Unterschied, ob ein Medium getauscht oder kopiert wird. Bei mp3s spricht man fälschlicher Weise von tauschen, in Wirklichkeit ist es eine Vervielfältigung.

Das Ergebnis ist letztendlich das gleiche: Der Urheber wird keinen Cent für ein getauschtes Buch, genau sowenig wie er leinen Cent für ein kopiertes eBook bekommen wird (ersteres ist legal, letzteres nicht)

Patzenhofer

Erstens würdest du doch nicht bei anderen Produkten auf die Idee kommen, nur die Hälfte des Geldes auf den Tisch zu legen, weil das völlig reichen würde und sie trotzdem Gewinn machen würden.
Zweitens warb früher eine Kopie etwas ganz was anderes als heute.

Sagen wir mal so: ich würde mir bei einem "normalen" Gut niemals Gedanken darüber machen, dass der Hersteller des Gutes mir vorschreiben darf, wem ich das Gut verleihen darf oder nicht. Es ist für mich selbstverständlich, dass ich solche Güter verleihen darf. Das ist eine Besonderheit des Urheberrechts.

Patzenhofer

Aha... also gleich mal was fordern, was einen großen Teil einer Wirtschaft zerstören kann (es betrifft ja nicht nur Literatur, Film und Musik), dann erst mal überlegen ob es überhaupt funktioniert. Wenn alles von denen so gut überdacht wurde, na dann gute Nacht.

Vielleicht würde es schon einmal etwas bringen, wenn man bei Musik etc. nicht von "Wirtschaft", sondern von Kultur sprechen würde. Hätten die Künstler von früher auch schon so gedacht wie die Content-Industrie wäre unsere Kultur sicherlich um einige Werke ärmer.
Ich gebe dir übrigens in sofern Recht, dass den Künstlern kein Nachteil entstehen dürfte. Wenn die Contet-Industrie (Musikindustrie) dagegen den Bach runtergehen würde, dann würde ich denen keine Träne nachweinen.

Es gibt übrigens auch ein paar Studien (z.B. diese hier), die behaupten, dass Filesharing im privaten Umfeld überhaupt nicht den Verkäufen der CDs schadet, im Gegenteil, dass es sogar einen Werbeeffekt hat. So eindeutig wie die die Lage hier zeichnest ist die mitnichten.

Patzenhofer

Lol... jetzt sind die Künstler geimpft...

Das kannst du jetzt gerne ins lächerliche ziehen, das passiert täglich. unterhalte dich mal mit Künstlern, vielleicht nicht den ganz großen Stars, sondern mit den mittleren und kleinen, die werden von ihren Plattenfirmen regelrecht ausgenommen.

Patzenhofer

Und wenn eine Künstler andere Wege bestreiten will dann ist es sein gutes recht (lukrativ scheint es aber wohl nicht zu sein, sonst hätten sich da ein paar Plattenfirmen gebildet die es übernehmen), aber man soll es doch nicht allen aufzwingen.

Klar ist es sein gutes Recht, zudem zeigt dieser Weg, dass es sehr gut auch ohne eine Content-Industrie funktioniert. Und eins ist klar, die Ärzte sind eine der erfolgreichsten Bands überhaupt in Deutschland.

Patzenhofer

Wenn der Verkäufer rebellieren will darf er es halt nicht kaufen, aber doch nicht erwarten, dass er es dann umsonst bekommt.

Du meinst sicher den Käufer
Und auch da ist es durchaus so, dass dieser seinen Unmut kund tun darf. Was wäre denn passiert wenn vor einigen Jahren die Leute nicht angefangen hätten massiv illegal Musik runterzuladen? Es gäbe bis heute keine akzeptablen Onlineshops für Musik.

Patzenhofer

Genau so wie deins, sowas lässt sich nicht einfach auf anderes übertragen. Das Gut, zB die CD gehört im auch, die kann er wieder verkaufen, tauschen (dann gehört ihm die CD aber nicht mehr) usw.. Dennoch hat er nicht das Vervielfältigungsrecht.

Ich sage es gerne nochmals: vor 2003 durfte er explizit das Stück privat vervielfältigen.

Patzenhofer

Und mag sein, dass wenn du ein Design für dich selber klaust es noch rechtens ist, wirst du aber mehrere herstellen und diese verteilen (wie bei der Musik) wirst du Probleme bekommen.

Sofern dies nicht kommerziell abläuft (und mit "verteilen" impliziere ich das), dann kann niemand etwas dagegen machen. Und von "klauen" würde ich davon schon garnicht sprechen, oder ist jemand der ein Bild abmalt oder eine Statue malt ein Dieb?

Patzenhofer

Ja aber wenn man über eine Partei spricht, sollte man auch mal erwähnen, für was sie sonst noch so steht. Mit diesem Thema hat sie sich gegründet.

Was würdest du eigentlich sagen, wenn die Mehrheit der Bevölkerung für ein legales Sharen von urheberrechtlich geschützer Musik im privaten Umfeld wäre? Würdest du dann auch so über diese Forderungen herziehen? Oder wärst du Demokrat genug und würdest es akzeptieren?
ps. Es gab mal eine Umfrage, wonach 70% der Deutschen kein Unrechtsbewusstsein bei diesem Thema haben ...

Erst einmal tu ich mir schwer, bei vieler Musik von Kultur zu sprechen. Man sollt ehrlich ehrlich sein, zum größten Teil ist es eine Unterhaltungsindustrie. Bei einer "Kulturflat" würde dann auch ein "Singender Frosch" extrem profitieren, denn der Widerstand sich so was zu laden wenn es nichts kostet ist sehr gering. Kostet so etwas, werden sich die Leute es erst mal zwei mal überlegen so was zu kaufen.

Dann hab ich nicht so ganz verstanden, was du unter Kopien für den privaten Zweck verstehst. Als das Urheberrecht verfasst wurde, haben die technischen Mittel das ganze eingeschränkt. Man hat es nur echten Freunden geben können und da hat euine Kopie auch lange gedauert und die Quakität war deutlich schlechter als das Originale. Heute sieht das ganze etwas anders aus. Anscheinend verstehen die vielen Millionen in Tauschbörsen als Freunde, und so werden aus vielleicht 3 Kopien viele 100k Kopien, und das rasen schnell und ohne Qualitätsverlust.
Ähnlich verhält es sich auch mit Büchern. Ein Buch wird vielleicht wenn es hoch kommt an 3 andere getauscht. In digitaler Form wäre es aber damit nicht mehr vergleichbar.

Aber wir sprechen hier ja nicht nur über Musik, Literatur und Filme, sondern auch von Patenten, wovon unsere deutsche Wirtschaft lebt.

Was würdest du eigentlich sagen, wenn die Mehrheit der Bevölkerung für ein legales Sharen von urheberrechtlich geschützer Musik im privaten Umfeld wäre?

Ja, denn das Recht jeden einzelnen muss geschützt werden und die Masse darf sich nicht darüber hinwegsetzen. Das ist auch im GG so fest gelegt (deshalb bin ich auch so gegen diese Basisdemokratie, die ebenfalls gefordert wird).
Mal ein extremes Beispiel: Todesstrafe ist abgeschaft, nur weil sich 70% der Bevölkerung für eine Hinrichtung eines Menschen fordern darf es nicht durchgesetzt werden.
Genau so könnte ich dich fragen, sollte man die Steuern abschaffen, nur weil es 70% fordern.