Thema: Bundestagswahl 2021 - wer beerbt Merkel?

HardAndSoft

Einen Linksruck hat es mit der Union nämlich nie gegeben. Stattdessen ist die Gesellschaft nach rechts gerückt.

Die alten (und dummen) Märchen mal wieder. Du siehst einfach wie so oft was nicht ist. Die AFD hat das Vakuum der CDU eingenommen, das sie durch die Merkelpolitik und Fokus auf EU statt den Nationalstaat rechts hinterlassen haben, das ist doch ganz offensichtlich.



Selbst Schmidt von der SPD hat 2005 noch vor ausufernder Migration und zuviel Asylanten gewarnt und selbst Brandt hatte "Deutsche First" auf seinem Zettel. Wohlgemerkt in den 70ern.

Quietscheente

Die alten (und dummen) Märchen mal wieder. Du siehst einfach wie so oft was nicht ist. Die AFD hat das Vakuum der CDU eingenommen, das sie durch die Merkelpolitik und Fokus auf EU statt den Nationalstaat rechts hinterlassen haben, das ist doch ganz offensichtlich.

Selbst Schmidt von der SPD hat 2005 noch vor ausufernder Migration und zuviel Asylanten gewarnt und selbst Brandt hatte "Deutsche First" auf seinem Zettel. Wohlgemerkt in den 70ern.

Durch Wiederholen der alten dummen Märchen wird es nicht richtiger.
Die AfD hat das Vakuum gefüllt, das die NPD hinterlassen hat, und versucht die Unterwanderung des Rechtsstaates dieses Mal schlauer als die NPD. Hat ja bisher geklappt.
Die CDU war schon immer rechts, hat aber unter Kohl & Co. den Kontakt mit Rechtsextremen vermieden. Das wurde unter Merkel aufgeweicht, weil Merkel für gar nichts Position bezog.

Es spricht auch Bände, wenn jemand mit "Rechts" oder "Links" nur Ausländerpolitik verbindet. Dabei geht es klassischerweise um Sozialpolitik, die das Hauptfeld der Auseinandersetzungen ist. Und der Abbau von Sozialleistungen ist seit der Ära Schröder beispiellos und spricht für den gesellschaftlichen Rechtsruck, der zumeist mit einem neoliberalen Abdriften verbunden ist. Genau das Programm der AfD.

Tja, dazu nur die Personalie Hans Georg Maaßen bedenken.

HardAndSoft

Dabei geht es klassischerweise um Sozialpolitik, die das Hauptfeld der Auseinandersetzungen ist. Und der Abbau von Sozialleistungen ist seit der Ära Schröder beispiellos und spricht für den gesellschaftlichen Rechtsruck, der zumeist mit einem neoliberalen Abdriften verbunden ist. Genau das Programm der AfD.

Dann schaun wir doch mal was da dran ist. Oh, wie immer, nichts.



Du bist echt ein Dampfplauderer vor dem Herrn.

Die Linke scheitert beinahe an der 5% Hürde und hier wird von einen Linksruck geredet.

Quietscheente

Dann schaun wir doch mal was da dran ist. Oh, wie immer, nichts.

Du bist echt ein Dampfplauderer vor dem Herrn.

Dann stelle mir uns mal janz dumm.

Gemäß Deiner Statistik:
- Sozialausgaben gesamt 2013: 145,7 Mrd EUR
- Sozialausgaben gesamt 2020: 182,4 Mrd EUR (2021 ff. sind Projektionen, also nichts worauf man bauen sollte).
Differenz: 36,7 Mrd EUR

Entwicklung Rentenzuschuss 2013-2020: 75,3 Mrd EUR - 59,9 Mrd EUR = 15,4 Mrd EUR
Gesetzliche Rentenversicherung - Bundeszuschüsse bis 2020 | Statista

Entwicklung Bundeszuschuss Gesundheitsfonds 2013 - 2020: 18 Mrd EUR - 11,5 Mrd EUR = 6,5 Mrd EUR
https://de.statista.com/statistik/da...undheitsfonds/

Inflation 2013 bis einschließlich 2020: 1,4 + 1 + 0,5 + 0,5 + 1,5 + 1,8 + 1,4 + 0,5 = 8,6 %
Inflationsrate bis 2019 | Statista

8,6% von 145,7 Mrd EUR = 12,5 Mrd EUR

Entwicklung Elterngeld von 2013 bis 2020: 7,2 Mrd - 4,9 Mrd EUR = 2,3 Mrd EUR
https://de.wikipedia.org/wiki/Elterngeld_(Deutschland)

Alles zusammengerechnet: 15,4 + 6,5 + 12,5 +2,3 = 36,7 Mrd EUR

Der Kostenanstieg bei den Sozialleistungen ist also nicht etwa auf Schaffung neuer sozialer Bezugsgründe zurückzuführen, sondern ausschließlich auf Inflation sowie Renten- und Krankenversicherungszuschüsse und mehr Bezieher von Elterngeld. Was reine Klientelpolitik der CDU war. Also im Prinzip Erhalt des bestehenden.
Das bedeutet aber auch: Allein aufgrund der Inflation mussten andere Leistungen gekürzt werden.

gamefreake89

Die Linke scheitert beinahe an der 5% Hürde und hier wird von einen Linksruck geredet.

Innerhalb einer Partei. Die Linke ist bei weitem nicht die gesamte linksgerichtete Wählerschaft. Das letzte mal als ich geschaut habe, wurden wir von einer linksliberalen Koalition regiert. Die Linke hat außerdem ihr Wohlstandsklientel an die Grünen und die "Arbeiter" an die SPD verloren. Beides Parteien links der Mitte.https://www.tagesschau.de/inland/btw...swahl-103.html

Von einem gesamtgesellschaftlichen Linksruck hab ich übrigens gar nichts geschrieben, sondern nur entkräftet, dass es einen gesellschaftlichen Rechtsruck gegeben hätte. Da musst Du halt ordentlich lesen.

HardAndSoft

Dann stelle mir uns mal janz dumm.

Brauchst Du nicht. Wo ist da jetzt ein Abbau der Sozialleistungen zu sehen, wenn wir real einen Anstieg zu verzeichnen haben? Halten wir mal fest, dass das wie so oft einfach nur eine Meinung ohne objektiven Unterbau war.

Quietscheente

Wo ist da jetzt ein Abbau der Sozialleistungen zu sehen, wenn wir real einen Anstieg zu verzeichnen haben? Halten wir mal fest, dass das wie so oft einfach nur eine Meinung ohne objektiven Unterbau war.

Manche verstehen das Prinzip Inflation, andere nicht.

HardAndSoft

Manche verstehen das Prinzip Inflation, andere nicht.

Weil wir seit 2013 auch 25% Inflation hatten. Du hast geschrieben:

HardAndSoft

Abbau von Sozialleistungen ist seit der Ära Schröder beispiellos

Das ist nachprüfbar falsch. Ja, es gibt keine bedingungslose Sozialhilfe mehr, dafür hat man seit 2015 1,8 Mio neue Empfänger importiert und finanziert die Rente quer. Das sind allerdings alles Sozialleistungen. Es ist also, wie so oft, einfach eine falsche Aussage. Der Anteil der Sozialleistungen am Bundeshaushalt ist nicht gesunken, sondern gestiegen.

Quietscheente

Weil wir seit 2013 auch 25% Inflation hatten. Du hast geschrieben:



Das ist nachprüfbar falsch. Ja, es gibt keine bedingungslose Sozialhilfe mehr, dafür hat man seit 2015 1,8 Mio neue Empfänger importiert und finanziert die Rente quer. Das sind allerdings alles Sozialleistungen. Es ist also, wie so oft, einfach eine falsche Aussage. Der Anteil der Sozialleistungen am Bundeshaushalt ist nicht gesunken, sondern gestiegen.

Ah, Du gehst von Anteilen aus. Die sind aber Schall und Rauch.
In absoluten Zahlen wurde in den letzten 8 Jahren (der Zeitraum stammt aus Deiner Grafik) nur Rente, Krankenversicherung und Elterngeld so weiter finanziert wie bisher, was bei einer Inflation immer bedeutet, dass die übrigen Leistungen zurückgefahren wurden.

HardAndSoft

Ah, Du gehst von Anteilen aus. Die sind aber Schall und Rauch.
In absoluten Zahlen wurde in den letzten 8 Jahren (der Zeitraum stammt aus Deiner Grafik) nur Rente, Krankenversicherung und Elterngeld so weiter finanziert wie bisher, was bei einer Inflation immer bedeutet, dass die übrigen Leistungen zurückgefahren wurden.

Ich kann doch nicht A behaupten und wenn man mich dann darauf hinweist, dass A nachweislich unrichtig ist, nachlegen mit "eigentlich hab ich B gemeint". Du hast einfach Quatsch erzählt, fertig.

Eigentlich hat er ja nur von "Leistungen" gesprochen, nicht von "Ausgaben". Man kann ja mehr ausgeben (wegen gestiegender Leistungsempfänger, gestiegener Verwaltungskosten etc.), aber dennoch damit weniger "leisten" - z.B. ALG1-Kürzung zu ALG2 nach 1 Jahr. Dass letzteres ein Abbau von Sozialleistung ist, wird ja niemand ernsthaft bestreiten, oder? Dass die Renten steigen, ist zwar an sich schön, aber ist damit auch ein Mehr an Leistungen verbunden? Können Renter irgendwas mehr oder kostenfreier, als vor 20 Jahren? Durch die Besteuerung von Renten ist die Leistung doch sogar eher gesunken?

Als ja, die Ausgaben für Sozialleistungen sind gestiegen, aber die Leistungen an sich wurden doch nicht wirklich ausgebaut? Nur weil man mehr bezahlt, heißt das nicht, dass de Leistungsumfang gestiegen ist. Es gibt sicher noch andere Beispiele, bei denen die tatsächliche Leistung im Sozialsystem eher gesunken, als gestiegen ist.

Jonny Knox

Eigentlich hat er ja nur von "Leistungen" gesprochen, nicht von "Ausgaben". Man kann ja mehr ausgeben (wegen gestiegender Leistungsempfänger, gestiegener Verwaltungskosten etc.), aber dennoch damit weniger "leisten" - z.B. ALG1-Kürzung zu ALG2 nach 1 Jahr. Dass letzteres ein Abbau von Sozialleistung ist, wird ja niemand ernsthaft bestreiten, oder? Dass die Renten steigen, ist zwar an sich schön, aber ist damit auch ein Mehr an Leistungen verbunden? Können Renter irgendwas mehr oder kostenfreier, als vor 20 Jahren? Durch die Besteuerung von Renten ist die Leistung doch sogar eher gesunken?

Hm. Da aber jeder Euro nur 1x ausgegeben werden kann in einem Budget, ist die Ausgabenquote doch das Kernelement. Eine Volkswirtschaft kann sich auch nur eine gewisse Umverteilung leisten - denn, jeder Euro, der jemandem leistungslos gegeben wird, wird irgendjemandem natürlich auch weggenommen.

HardAndSoft

Die AfD hat das Vakuum gefüllt, das die NPD hinterlassen hat

Wusste gar nicht, dass die NPD früher mit 2-stelligen Prozentwerten im Bundestag saß. Da ist mir ja wirklich was entgangen.

Der Großteil der nicht-rechtsextremen AfD Wählerschaft stammt in Bayern sicherlich von der CSU. Das fing schon mit dem Aufkommen der AfD unter Lucke damals an als reine Wirtschaftspartei, die den Bruch der No-Bailout Klausel bei den Griechenland-Hilfen verhindern wollte. Auch hier wurden wir politisch ja verarscht. Schuldenschnitt, Kredite und jetzt mit Corona ist nun endlich die Schuldenunion auch besiegelt. Die EZB druckt munter Geld und entwertet den Euro zunehmend, die Inflation liegt gerade bei um die 5%, bei Nullzins, Lebensversicherungen sind gezwungen, einen Teil ihrer Gelder in Staatsanleihen anzulegen, den die EZB aufkauft - die Rendite von Lebensversicherungen wird daher von Jahr zu Jahr weiter schrumpfen, wie auch in den letzten Jahren schon, weil die Altpapiere mit höheren Zinsen langsam auslaufen und durch neue ersetzt werden (müssen) mit einem 0-Zins, teilweise sogar negativen Zins, und das bei derzeitigen Inflationsraten. Aktuell wird man ja noch getröstet mit "Aber aber aber, das ist ja nur temporär" - ja ne, ist klar. Früher war das Ziel der EZB mal Geldwertstabilität, da hat man gesagt, man möchte eine niedrige Inflation, duldet aber eine Inflation bis 2%. Später wurde daraus dann, dass man eine Inflation von knapp unter 2% anstrebt - und dieses Ziel ist mittlerweile ja nicht mehr haltbar, ohne dass Italien, Spanien und Frankreich in den Konkurs wandern, deshalb ist das neue Ziel jetzt, dass im Mittel 2% Inflation stehen sollen und man durchaus auch mal eine Phase mit höherer Inflation duldet, wenn die Inflation auch zeitweilig mal darunter war. Was hat das noch mit Geldwertstabilität zu tun? Bei einer Inflation von 2% halbiert sich der Wert des Geldes alle 36 Jahre, bei einer Inflation von 5% halbiert sich der Wert des Geldes alle 14 Jahre. Jetzt kann man natürlich sagen: "Hey, wir hatten ja früher auch schon mal eine Inflation von 5% für eine Zeit lang" - ja, das ist sicher korrekt. Da hatte man aber auch noch ein anderes Zinsniveau. In den 90ern waren Hypothekenzinsen von 7, 8, 9% durchaus üblich, da gab es auch noch Zinsen. Das wird bei der heutigen Berücksichtigung gerne vergessen, dass der dt. Sparer heute real enteignet wird, mit jedem neuen Monatsbeitrag zu seiner Lebensversicherung, jeder Auslandsforderung, die ein Unternehmen in der Bilanz stehen hat und jedem Euro Bankguthaben.
Die EZB macht Politik für Spanien, Italien, Frankreich - die Geldpolitik dieser Länder war früher schon Inflationsgetrieben - was war denn Peseta, Franc und Lira vor der Einführung des Euros wert, im Vergleich zur Mark? Wie war denn der Wechselkurs?
Auch hier wurden wir verarscht - hieß es ja, die Schuldenunion wird es nie geben und der dt. braucht sich keine Sorgen machen um die Stabilität des Geldes. Witz komm raus.

Dass man in dieser Koalition wieder nicht das Rententhema angeht ist bedauerlich. Das Rentensystem ist so, wie es aufgestellt ist und auch die letzten 15, 20 Jahre betrieben wurde, nicht weiter zu betreiben. Natürlich kann man jetzt wie manche Network-Marketer das Schneeballsystem weiter aufblasen, indem man noch Selbstständige, Beamte und alle anderen einzahlen lässt, dann verschiebt man den Zusammenbruch des Rentensystems halt nochmal 10, 15 Jahre - weil die Leute werden von den Leistungsträgern dann irgendwann ja auch zu Leistungsempfängern, und in einer globalisierten Welt wird in Deutschland niemand 75, 80, 85% Abgabenlast tragen wollen, damit man Hartz 4 Empfänger, Flüchtlinge und Rentner finanzieren kann, während Investitionen in Infrastruktur und die Gestaltung der Zukunft des Landes immer weiter zurückgeschraubt werden. Man müsste sich halt mal ehrlich machen, aber wir reden ja schließlich hier von Politik, und die kommt da durch. Die Tage über hab ich einen schönen Satz gehört - unser Problem sind nicht Flüchtlinge, Migranten, Corona - unser Problem ist, dass wir mittlerweile 30-40 Millionen Dummdeutsche in unserer Republik haben.

Blizzard_Black

Hm. Da aber jeder Euro nur 1x ausgegeben werden kann in einem Budget, ist die Ausgabenquote doch das Kernelement. Eine Volkswirtschaft kann sich auch nur eine gewisse Umverteilung leisten - denn, jeder Euro, der jemandem leistungslos gegeben wird, wird irgendjemandem natürlich auch weggenommen.

In- und Output hängen auch zusammen, die Gesamtsumme ist die Menge der Teilsummen. Ob da jede Individualleistung gestiegen ist stand doch nie zur Debatte. Klassische Erbsenzählerdiskussion, die ich nicht mehr mitmache.

@Quietscheente

Was Rechtsruck angeht.

Ich glaube nicht daran.

Aber scheint Gewalt von Rechten immer mehr an die Oberfläche zu kommen.

Sehe brennende Heime, sehe Fackelmarsche, sehe Morddrohungrn in der Öffentlichkeit.

Querdenken ist eigentlich keine Rechte Gruppierung, aber sie hat einen bunte Mischung erzeugt, die gemäßigte Kritiker, Afd, Reichsburger und Rechte zusammenbringt.

Das rechte scheint dadurch seinen Schrecken zu verlieren.

Die AfD als solches ist ebenfalls ein Zeichen, dass das Rechte seine Schrecken verliert.

Das Rechte wird präsenter. Vielleicht wird es sogar mehr.

Jedenfalls ist immer häufiger in den Schlagzeilen

Quietscheente

In- und Output hängen auch zusammen, die Gesamtsumme ist die Menge der Teilsummen. Ob da jede Individualleistung gestiegen ist stand doch nie zur Debatte. Klassische Erbsenzählerdiskussion, die ich nicht mehr mitmache.

Natürlich machst du da noch mit, nur nicht mit dem, der die Aussage getätigt hat, sondern mit jemand anderem, mit dem du die gleiche Meinung teilst, aber dennoch über die Aussage (und auch über den Aussagenden). Filterblase at its best.

Und deinen Strohmann, auf den behaupteten "Abbau von Sozialleistungen seit Schröder" mit der Ausgabensteigerung seit 2013 (also ab 8 Jahre nach Schröder) zu kontern, lässt halt völlig außer acht, dass man Ausgaben steigern, aber Leistungen kürzen kann. Gerade die Politik kann das doch sehr gut.

Jonny Knox

Natürlich machst du da noch mit, nur nicht mit dem, der die Aussage getätigt hat, sondern mit jemand anderem, mit dem du die gleiche Meinung teilst, aber dennoch über die Aussage (und auch über den Aussagenden). Filterblase at its best.

Und deinen Strohmann, auf den behaupteten "Abbau von Sozialleistungen seit Schröder" mit der Ausgabensteigerung seit 2013 (also ab 8 Jahre nach Schröder) zu kontern, lässt halt völlig außer acht, dass man Ausgaben steigern, aber Leistungen kürzen kann. Gerade die Politik kann das doch sehr gut.

Das ist doch Unsinn. Dass die Ausgaben steigen, wusste man doch. Rentner gehen in Rente, das Rentensystem war die letzten 20 Jahre aber nicht angetastet worden. Deutlich höhere Lebensarbeitszeit? Oh Gott, nein! Höhere Beiträge? Oh Gott, nein! Niedrigeres Rentenniveau? Oh Gott, nein! Wie soll das sonst finanziert werden? Klar hätte man vor 20 Jahren wie bei Network-Marketern dann Beamte und Selbstständige auch einzahlen lassen können in die Rente - die wären aber in diesem Jahrzehnt dann auch langsam Rentner geworden. In den 70ern war die größte Bevölkerungsgruppe die der 30-39 Jährigen - heute ist es die der 50-59 Jährigen. In den 70ern gab es 4,8 Millionen Menschen Ü70, heute sind es ca. 13 Millionen, davon sind 7,6 Millionen in der Altersgruppe 70-79 - wie alt waren die noch, in 2013/2014/2015? Da haben einige von denen noch gearbeitet. Dass die Ausgaben dann für Kosten bei Krankheit und Rente zunehmen, das wusste man doch - wie viele Leute Ü60 im Krankenhaus sind im Vergleich zum Rest der Bevölkerung, die Statistik hab ich dir im Corona Thread schon genannt. Das sind aber auch Sozialleistungen, die die Gesellschaft irgendwie entrichten muss und für die Gesellschaft aufkommen muss. Pispers hat mal schön gesagt, wieso die gesetzliche Rente ja so schön ist, weil anhand dessen, was erwirtschaftet wurde, jedem jedes Jahr ein Einkommen ermöglicht werden kann als Rentner. Wenn mehr erwirtschaftet wird mehr, wenn weniger erwirtschaftet wird, dann weniger. Nur wie realistisch ist denn ein "weniger"? Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass die Hälfte der wahlberechtigten Bevölkerung in wenigen Jahren 60 Jahre und älter ist.

Deshalb ist es ja so bitter, dass die Ampel das Rententhema wieder für eine Legislaturperiode aufschiebt - weil bisher hat noch niemand erklärt, wie das finanziert werden soll, wenn der Bauch der 13 Millionen 50-59 Jährigen in diesem Jahrzehnt von Einkommensbeziehern und Einzahlern ins Rentensystem dann selbst zu Leistungsempfängern werden soll. Insofern wird es spannend, wie und wer das bezahlen soll, und mit welchen Abgaben. Die Jüngeren? Qualifizierte Jüngere wandern doch heute schon in Scharen aus Deutschland aus, weil andernorts bei gleicher Arbeit und Qualifikation ein höherer Lebensstandard möglich ist. Beliebtestes Auswanderungsziel von Deutschen war 2019 die USA. Beliebtestes Auswanderungsziel von Polen, Tschechen, Ungarn, Slowenen und Kroaten war in 2019 Deutschland. Wenn das Ziel der Gesellschaft ist, dass die jüngeren nur noch für die Alten arbeiten, weil die Alten keine Vorsorge für sich getroffen haben, dann bin ich auch bald weg hier.

Blizzard_Black

Das sind aber auch Sozialleistungen, die die Gesellschaft irgendwie entrichten muss und für die Gesellschaft aufkommen muss.

Ja, das hat doch auch niemand bestritten? Darum ist es doch ein Strohmann, mit der Erhöhung der Ausgaben zu argumentieren, wenn eigentlich der Abbau von (Real-)Leistungen kritisiert wird. Um am Beispiel Rente zu bleiben: Seit 2004 werden wesentlich mehr Renten besteuert, als vorher. Gleichzeitig gibt es aber mehr Rentner. Die Rentenausgaben sind also gestiegen, dennoch hatten nach 2004 viele Menschen weniger Rente, als vorher noch. Gestiegene Ausgaben vs. realer Abbau.

Oder ein anderes, nicht minder plakatives, Beispiel: Wenn ich für meine Hausratsversicherung eine Erhöhung der Beiträge bekomme, aber gleichzeitig alle Wasserschäden aus der Polizze mit Selbstbehalt versehen werden, sind meine Ausgaben auch gestiegen, aber gleichzeitig wurde die Versicherungsleistung abgebaut.

Man kann HardAndSoft natürlich vorwerfen, dass er den behaupteten Abbau von Sozialleistungen nicht an Beispielen benannt hat. Aber die hätten diejenigen, die die Behauptung direkt widerlegen wollten, ja ohne Probleme einfordern können oder einfach nachfragen, was denn damit gemeint ist.
Stattdessen kommt direkt der Strohmann mit der Ausgabensteigerung, die HardAndSoft ja aber gar nicht thematisiert oder abgestritten hat.


Aber ja, grundsätzlich - und um gern auch wieder ein bisschen zum (inhaltlichen) Thema zurückzukommen: Die Rente muss die Politik auf jeden Fall irgendwie anpacken. Und zwar nachhaltig.

Jonny Knox

Ja, das hat doch auch niemand bestritten? Darum ist es doch ein Strohmann, mit der Erhöhung der Ausgaben zu argumentieren, wenn eigentlich der Abbau von (Real-)Leistungen kritisiert wird.

Wieso ist das ein Strohmann? Würde man das Niveau von 2013 beibehalten wollen gesellschaftlich, dann müsste man die Ausgaben der Sozialleistungen doch real um 11 Milliarden Euro kürzen in 2020, und um 13,5 Milliarden in 2021. Also sind die Ausgaben für Sozialleistungen erhöht worden - und andere Ausgaben reduziert worden, weil der Staatshaushalt hat 100% - sind nicht mehr 47% der Ausgaben für Soziales, sondern 52%, dann kommen die 5% von irgendwo anders her.

Der Anteil der Sozialausgaben steigt doch permanent. In den 60ern lag der Anteil der Sozialausgaben noch bei 20-25% gemessen am Staatshaushalt und in den 70ern und 80ern bei unter 35%, sind wir jetzt schon bei >50%. Anders gesagt: Würden wir das Niveau der Sozialausgaben im Staatshaushalt wieder auf das Niveau von den 80ern bringen, müsste man die Sozialleistungen ganz schon heftig zusammenkürzen.

Selbst wenn ich die Sozialausgaben am BIP bemesse, sind die letzten paar Jahre so hoch, wie nie zuvor. Die Agenda 2010 wurde eingeführt, als die Sozialleistungsquote gemessen am BIP bei knapp unter 30% lag. Heute liegt die Sozialleistungsquote gemessen am BIP bei >30% - aber die Sozialleistungen sind ja in der Summe nicht gestiegen, neeee... Umverteilungspolitik war noch nie so stark, wie heute.

Blizzard_Black

Wieso ist das ein Strohmann? Würde man das Niveau von 2013 beibehalten wollen gesellschaftlich, dann müsste man die Ausgaben der Sozialleistungen doch real um 11 Milliarden Euro kürzen in 2020, und um 13,5 Milliarden in 2021. Also sind die Ausgaben für Sozialleistungen erhöht worden - und andere Ausgaben reduziert worden, weil der Staatshaushalt hat 100% - sind nicht mehr 47% der Ausgaben für Soziales, sondern 52%, dann kommen die 5% von irgendwo anders her.

Der Anteil der Sozialausgaben steigt doch permanent. In den 60ern lag der Anteil der Sozialausgaben noch bei 20-25% gemessen am Staatshaushalt und in den 70ern und 80ern bei unter 35%, sind wir jetzt schon bei >50%. Anders gesagt: Würden wir das Niveau der Sozialausgaben im Staatshaushalt wieder auf das Niveau von den 80ern bringen, müsste man die Sozialleistungen ganz schon heftig zusammenkürzen.

Selbst wenn ich die Sozialausgaben am BIP bemesse, sind die letzten paar Jahre so hoch, wie nie zuvor. Die Agenda 2010 wurde eingeführt, als die Sozialleistungsquote gemessen am BIP bei knapp unter 30% lag. Heute liegt die Sozialleistungsquote gemessen am BIP bei >30% - aber die Sozialleistungen sind ja in der Summe nicht gestiegen, neeee... Umverteilungspolitik war noch nie so stark, wie heute.

Alles richtig, hat alles niemand bestritten, war aber eben nicht die Behauptung von HardAndSoft. Denn die war, dass die Sozialleistungen abgebaut wurden seit der Kanzlerschaft unter Schröder. D.h. alle Vergleiche mit den 60ern und 80ern sind völlig irrelevant und daher schon wieder neue Strohmänner. Und "Leistungen" sind für die Empfänger nicht gleichzusetzen mit den Ausgaben des Staates. Dass z.B. die Ausgaben der Rentenversicherung insgesamt seit 1998 immens gestiegen sind, ist offensdichtlich. Aber gleichzeitig wird eben auch schrittweise bis 2040 100% der Rente besteuert, d.h. eventuell bleibt von der vormlas steuerfreien Rente dann weniger übrig. Da kann man doch nicht sagen: "Ja hier schau, da weurden Sozialleistungen erhöht", wenn de facto bei denjenigen eben mittels der Besteuerung gekürzt/abgebaut wurde.

Und die Ete hatte ja selbst schon geschrieben, dass die Erhöhungen z.T. auch einfach daher kommen, dass mehr Empfänger durchgefüttert werden müssen. Es gibt mehr Rentner, mehr Versicherte (ob über den beruf, übers Arbeitsamt oder freiwillig kv) etc. Aber gern nochmal: Dass die Ausgaben und auch der Anteil der Ausgaben am Gesamtbudget gestiegen sind, bestreitet niemand. Damit zu argumentieren, ist völlig vergebene Mühe.
Aber ist das, was an "Leistungen" bei den Empfängern ankommt auch mehr (im Sinne von "umfänglicher") geworden, oder eben eher weniger? Übernimmt die KV, dafür, dass die Ausgaben gestiegen sind mehr Behandlungen und Untersuchungen, oder weniger? Haben Rentner seit 1998 mehr Geld oder weniger Geld zur Verfügung (s.o. Thema Rentenbesteuerung), haben Arbeitslose, insbesondere Langzeitarbeitslose, heute mehr Geld zur Verfügung als 1998 (Thema Hartz 4 nach einem/zwei Jahr/en Arbeitslosigkeit)? Das sind die Dinge, um die es beim "Abbau von Leistungen" geht - nicht die Gesamtausgaben des Staates für eben jene Leistungen.

Da HardAndSoft ja bisher keine konkreten Beispiele genannt hat, kann ich nicht mal sagen, ob es den Sozialleistungsabbau, wie er ihn meint, nun gegeben hat oder nicht (von offensichtlichen Punkten wie Hartz 4 und Rentenbesteuerung mal abgesehen). Aber die Punkte, mit denen du und Ente versucht, ihn zu widerlegen, sind ganz einfach zum Widerlegen überhaupt nicht geeignet, da es um diese - ohnehin leicht und schnell nachprüfbaren - Ausgaben gar nicht gegangen ist.

Daher sind das eben auch "Strohmänner". Vllt unbeabsichtigt, weil ihr "Leistungen" mit "Ausgaben" gleich setzt, obwohl mMn spätestens mit #586 klar ist, dass HardAndSoft das nicht macht und ihr daher ganz einfach aneinander vorbei redet...