Thema: Bundestagswahl 2017

Vachyn

Die Quants sind die reichste Familie Deutschlands. Sie mischen auch nicht nur bei BMW mit. Es gibt also nicht viele Hedgefondmanager, die mehr verdienen.
Dass es Menschen gibt, die allerdings noch mehr verdienen, zeigt doch, wie abstrus das ganze ist. Schon allein, der Druck der auf AGs lastet um ihre Aktionäre zufriedenzustellen, ist pervers.

Es ist aber sehr interessant, dass - aus meinem Umkreis - am liebsten alle in einem DAX Konzern anfangen wollen würden - allein schon aufgrund der guten Bezahlung und der Boni die man in manch einem DAX Konzern hat. Im Vergleich zu mittelständischen Unternehmen zahlen DAX Konzerne für die selbe Arbeit deutlich mehr. Oftmals gibt es sogar noch Mitarbeiterboni am Unternehmensgewinn - oder es können günstig Vorzugsaktien erworben werden von Mitarbeitern - es gibt eine subventionierte Kantine fürs Mittagessen, kostenlose Parkmöglichkeiten, einen subventionierten Kindergarten. Flexible Arbeitszeiten oftmals, Möglichkeit auf Teilzeit, Standortsicherheit usw. usw. - die Liste ist sehr lang.
Wie schaffen die AGs das dann, kontrolliert von all den fiesen Heuschrecken die die Konzerne ja bis auf den letzten Cent ausquetschen nur, so tolle Arbeitsbedingungen zu bieten, dass ein Personaler sich bei einem großen Konzern durchschnittlich nur 30 Sekunden für eine Bewerbung Zeit nimmt zum ansehen? Heißt: Ist diese auf dem ersten Blick nicht unglaublich ansprechend, hat man gar keine Chance überhaupt zum Bewerbungsgespräch eingeladen zu werden.
Ursprünglich war mein Vorhaben einmal, Pilot bei der Lufthansa zu werden. Auf ungefähr 150-200 Stellen / Ausbildungsplätze kamen damals 8.000 Bewerbungen mit einem hammerharten Assessment Center in Hamburg beim DLR mit mehreren Stufen und Anreisen. Und die VC streikt fast als gäbe es niemand anderen, der den Beruf noch freiwillig ausüben wollen würde...

Vachyn

Die Verhältnismäßigkeit macht's! Auf der einen Seite profitieren Menschen vom System auf eine Weise, die in keiner Korrelation zu ihren Leistungen oder ihrer erbrachten Arbeit steht und auf der anderen stehen Menschen, die am Existenzminimum knabbern, obwohl sie ihren vollen Beitrag leisten. Was soll an dieser Ungleichheit nicht abstrus sein.

Was leisten sie denn? Leistung wird immer gemessen am Ertrag. Führe ich heute ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro Umsatz, ist es möglich 10 Millionen Euro zu verdienen. Macht mein Unternehmen 100.000 Euro Umsatz, wird es nie möglich sein, in einem Jahr 10 Millionen Euro zu verdienen.
Es gibt Friseure, die verdienen 100.000 Euro im Jahr, und es gibt welche, die verdienen 10.000 Euro im Jahr oder noch weniger -und dann gibt es noch welche, die schaffen das nicht einmal als Umsatz. Wieso ist das ungerecht? Es ist doch die Frage, was ich aus meinen Mitteln und Möglichkeiten mache. Der Verdienst eines JEDEN ist nach oben unbeschränkt möglich. Aber es wird halt in meinen Augen nicht klappen, wenn ich mit meiner 37 Stunden Woche in der Arbeit, 6 Wochen Urlaub im Jahr, Feiertagen, Wochenende frei, oder wie es neulich in einem Bericht auch mal kam durchschnittlich zwei Stunden in der Arbeitszeit für private Zwecke draufgehen - Handy, Whatsapp, Facebook, private Mails... - also halt eben genau so bin, wie der Durchschnittsdeutsche oder das leisten möchte, wie der Durchschnittsdeutsche. Dann wird man nie über den Durchschnitt kommen.
Jordan Belfort - ich möchte jetzt nicht unbedingt seine Methoden mit seiner späteren Stratton Oakmont gut heißen - aber als kleine Geschichte am Rande hat er weit vor seiner Ausbildung als Verkäufer als er meines Wissens noch Schüler war sich eine Kühltruhe gekauft im Sommer, Eis gekauft und am Strand verkauft und hat über die Sommersaison damals 20.000 Dollar verdient. Als Schüler, was er gespart hat um das später dann in seine Ausbildung zu investieren - er wollte ja ursprünglich Zahnarzt mal werden.
Und dann gibt es Leute, die erkennen solche Chancen und Möglichkeiten eben nicht. Wenn ich höre, die Welt sei ungerecht, weil einer 10 Millionen Euro verdient und der andere 10.000 Euro - dann mag das eine subjektive Meinung sein. Wer aber den guten Leuten die Freiheit und die Möglichkeit nimmt, gutes Geld zu verdienen und Reich und Vermögend zu werden, indem ich hohe Einkommen über die Maße besteuere oder - wie es die Linken vorhaben - alles auf "Gleichheit" zu beziehen - der wird zusehen können, wie diese Leute das Land scharenweise verlassen und ihr Know-How, ihren Ehrgeiz, ihr Risikoprofil und ihre Einstellung in einem anderen Land platzieren und dort erfolgreich werden.

Es gab genauso immer mal wieder das Beispiel von Wendelin Wiedeking, als der durch den medialen Kakao gezogen wurde, weil er Mitte der 2000er als Porsche Vorstandsvorsitzender irgendwann 60 Millionen Euro verdient hat in einem Jahr. In einem Fernsehbericht kam einmal, dass Wiedeking in den 90ern, als Porsche mit dem Rücken zur Wand stand und die damals schwerste Unternehmenskrise aller Zeiten hatte, privat mit all seinem Vermögen gebürgt hat für Kredite für die Porsche AG, um Porsche anschließend wieder profitabel zu machen. Und Wiedeking hat das geschafft - und sich als Bedingung damals Boni für künftige Unternehmensgewinne vertraglich zusprechen lassen.
Wer würde als Vorstandsvorsitzender für ein eigentlich FREMDES Unternehmen - es gehörte ihm ja nicht, sondern Aktionären - sein privates Vermögen, alles was er hat dafür verbürgen? Und das ist es eben, was ich meine. Solche Leute - ehrgeizige Leute mit was aufm Kasten - vertreibt eine Linkspartei mit ihrem Gerechtigkeits- und Gleichheitswahnsinn. Menschen sind nicht gleich. Menschen sind individuell.

Es wäre nicht das erste mal in der kurzen Geschichte Deutschlands, dass Unternehmen scharenweise Deutschland dem Rücken zu wenden. Soweit ich weiß war in den ersten Jahren der Rot-Grünen Politik unter Schröder das Problem damals auch schon da - und damit natürlich auch eine hohe Arbeitslosigkeit. Und wenn man noch weiter zurückblickt - die ehemalige DDR hatten damals auch viele Unternehmen verlassen. Audi kam beispielsweise ursprünglich aus Zwickau, bevor sie nach dem zweiten Weltkrieg ins heutige Ingolstadt umsiedelte. Die Firma Wella kam damals aus dem Erzgebirge - auch sie siedelte nach dem zweiten Weltkrieg um - nach Hessen.

Aber ich vermute die "Linken" werden das erst verstehen, wenn sie das Live erleben und nicht dort stehen wie der Ochs vorm Berg. Nur: Schäden, die dann angerichtet wurden, werden sich nie wieder gänzlich reparieren lassen - genauso wie die Wirtschaftsleistung Ostdeutschlands im Vergleich zur BRD auch heute nach 27 Jahren nach der Wende noch immer nicht die gleiche ist - im Gegenteil, die Arbeitslosigkeit in vielen Teilen Ostdeutschlands ist enorm.

Und was immer außer Acht gelassen wird: Von den DAX Konzernen befinden sich 70% der umlaufenden Aktien in ausländischem Besitz. Das heißt von einer derzeitigen Bewertung von ungefähr einer Billion Euro, was alle DAX Konzerne wert sind, sind 700 Milliarden Euro in Auslandsbesitz. Und da haben wir noch nicht einmal einen Blick in den MDAX, SDAX, TecDAX und den CDAX geworfen - und dann natürlich noch die nicht regulierten Aktien. Es steht jedem frei, sich an diesen Unternehmen zu beteiligen. Aber der Aktienmarkt ist halt - wie es scheint - auch für die meisten Deutschen nix. Zu riskant, man könnte Geld verlieren...
Ich glaub ja manchmal, das ist der Neid von vielen, weil sie sich nicht trauen, was die anderen - wenigen - sich doch trauen...

Vachyn

Entweder machen sie einen viel zu großen Umsatz hier in Deutschland, wie zB Amazon, oder der Imageschaden wäre viel zu groß, wie zB bei BMW.

Es ist bereits heute so, dass BMW z.B. SUV Modelle hauptsächlich in den USA produziert. Es ist auch heute so, dass Amazon große Teile Deutschlands über Auslieferungslager in Polen und Tschechien bedient, einige davon sind in der Nähe der Deutschen Grenze sogar. Was ist wohl der Grund, warum die Verdi Streiks bei Amazon nahezu verpuffen? Gerade bei Amazon könnte ich noch deutlich weiter ausholen.
Das zweite ist: Steuerschlupflöcher - gerade finanziell - können nie gänzlich geschlossen werden. Einerseits gibt es keine einheitliche Weltsteuerorganisation, die international das selbe Steuerrecht durchsetzt - und so lange es das nicht gibt, wird es immer Mittel, Wege und Möglichkeiten geben, Steuern zu vermeiden - über Lizenzgebühren, Kredite, Finanzpolster in anderen Ländern sammeln, Unternehmensbeteiligungen wo anders sammeln usw. usw. - und: Internationale Fachmänner, die sich auf Steuern spezialisiert haben, haben da deutlich mehr drauf, als irgendwelche Politiker, die sich mit Arm gegen Reich Parolen versuchen müssen sich in der Politik zu profilieren.

Du sagst, Reiche würden nicht abwandern. Es ist aber so, dass viele Gutverdiener, die nicht in Deutschland leben müssen, schon abgewandert sind. Es gibt sogar einen WELT Titel dazu: "Welche NRW Multiillionäre in die Schweiz abgewandert sind". Frühers haben Lufthansa Piloten die Zeit mitgeschrieben, die sie über andere Länder geflogen sind mit Steuerabkommen, um die Stundenverdienste nicht in Deutschland versteuern zu müssen.
Es ist sehr arrogant als Land davon auszugehen, dass ein Unternehmen EIN bestimmtes Land benötigt, um seine Unternehmung überhaupt machen zu können. Das Gegenteil ist genau der Fall: Das Land ist abhängig, den Unternehmen gute Bedingungen zur Verfügung zu stellen, damit sie sich dort überhaupt ansiedeln. Das ist auch der Grund, wieso unter der Regierung Strauß damals sich viele Unternehmen in Bayern ausgebreitet haben - und wieso heute Chemnitz nicht unbedingt zu der Stadt mit den besten Zukunftsprognosen gehört.

Das ist auch der Grund, wieso Städte wie München so florieren. In München haben so viele DAX Konzerne ihren Sitz angesiedelt wie sonst nirgends. BMW, Allianz, Siemens, Münchner Rückversicherungsgesellschaft, Linde - und im Landkreis München noch ProSiebenSat.1 und Infineon. Das sind alles starke Unternehmen, die auch in den letzten Jahrzehnten ein deutliches Jobwachstum geschaffen haben, damit mehr Leute nach München gezogen haben über Arbeitsplätze, die wieder versorgt werden mussten - durch Lebensmittel, Bars, Autohäuser, Handygeschäfte, Bekleidungsgeschäfte, Luxusartikel und die Pizzeria und Dönerbude um die Ecke. Die Menschen die dort hinziehen brauchen wieder Wohnraum - Häuser werden gebaut, Betriebsimmobilien für die angesiedelten Unternehmen werden gebaut, man benötigt Mobilität durch die Internationalen Unternehmen - deswegen steigen auch die Passagierzahlen am Münchner Flughafen - der Flughafen Hof expandiert nicht.

Menschen siedeln sich dort an, wo es Jobs und Arbeit gibt. Deswegen gibt es Regionen in Deutschland, in denen die Bevölkerungszahlen rapide sinken (hauptsächlich Ostdeutschland und z.B. auch Ostbayern/Nordbayern) - und Regionen in Deutschland, in denen die Bevölkerungszahlen weiter steigen werden - dazu zählt München und der Umkreis dazu - und auch Regensburg und die umliegenden ländlichen Gebiete.
Wie sieht die Zukunftsprognose von Chemnitz aus?

Und: Was noch dazu kommt: Du kritisierst die Familie Quandt, dass sie in guten BMW Jahren aufgrund ihrer hohen Beteiligung bei BMW (Gründungsfamilie und so... Augenroll...) 900 Millionen Euro Dividende bekommen hat? (Wie hoch war die Dividende denn 2008 und 2009 :b? - oder anders gesagt, wie hoch war die Dividende der Familie Piech/Porsche von VW in 2016 ? ) Ich akzeptiere das, ohne das genauer nachzuprüfen.
Es ist aber auch so: Viele Vermögende und Superreiche haben oftmals Stiftungen und spenden sehr viel Geld wieder an wohltätige Zwecke. Sie geben das Geld wieder aus und bringen es in den Wirtschaftskreislauf zurück. Dadurch existieren auch überhaupt gewisse Jobs erst.
Nimmt ein Staat große Teile dieses Geldes auch wieder weg - denkst du, dass die Leute noch genau so spendabel umgehen würden mit Spenden, Stiftungsgeldern und Ausgaben für gewisse Dinge? Dadurch fallen gewisse Jobs und Spendengelder natürlich wieder weg bzw. werden reduziert. Jetzt stellt sich die Frage: Ist der Staat so arm, dass er dieses Geld unbedingt benötigt? Das kann man von Deutschland nicht behaupten. Und wenn es heißt, es gäbe zu wenig Geld für Bildung, dann würde ich erst einmal anfangen, das alte marode Bildungssystem auf den aktuellen Stand zu reformieren und ineffiziente und ineffektive Staatsprozesse zu eliminieren und meinen Wasserkopf zu verschlanken und aufhören, Steuergelder unnötig zu verbrennen...
Denn: Ich hatte ja schon einmal gesagt: Bis ein Euro BMW Gewinn ausgeschüttet werden kann, fallen 15% Kapitalertragssteuer bei BMW an + Soli = 15,825%, fallen ca. 17,15% Gewerbesteuer an - München hat einen Hebesatz von 490%, also sind wir insgesamt bei 32,975% Steuerlast Aktiengesellschaft. Von 100 Euro Gewinn bleiben dann also noch 67,03 Euro übrig. Angenommen diese werden zu 100% ausgeschüttet, fallen 25% Kapitalertragssteuer an - das sind 16,76 Euro, darauf nochmal der Soli - also nochmal 92 Cent - Steuerlast auf der Ebene also 17,68 Euro - verbleiben von 100 Euro Gewinn netto noch 49,35 Euro. Kirchensteuer wäre auch noch fällig, das lasse ich der Einfachheit halber aber einfach mal weg.
Das Bedeutet man hat hier schon eine Steuerlast von fast 51%, und die ist nicht progressiv und linear steigend. Das "Argument" Kapitalerträge - bzw. Dividenden - würden nicht gerecht besteuert werden, zieht demnach nämlich nicht, denn 51% Steuerlast ist der mit Abstand HÖCHSTE Steuertarif im deutschen Steuergesetz. Noch dazu mit dem Nachteil, dass Verluste aus Aktiengeschäfte mit der normalen Einkommenssteuer noch nicht einmal verrechenbar sind, sondern nur mit künftigen Gewinnen aus Kapitalerträgen verrechnet werden können. Im Extremfall - 100.000 Euro Verlust mit Aktiengeschäfte und 100.000 Euro Einkommen aus selbstständiger Arbeit in 2016 heißt die Einkommenssteuer für die 100.000 Euro aus selbstständiger Arbeit muss komplett abgeführt werden - durch den progressiven Steuersatz werden das vermutlich um die 35.000 Euro Einkommenssteuer sein geschätzt, die abgeführt werden muss - während man im Kalenderjahr 2016 effektiv aber 0 Euro verdient hat, weil die Verluste aus Aktiengeschäfte nur mit künftigen Gewinnen aus diesen wieder verrechnet werden können.

Es ist heute schon so: Wenn ich als Privatperson meiner eigenen Kapitalgesellschaft Geld leihe - oder jemand anderes meiner Kapitalgesellschaft Geld leiht, zahle ich deutlich weniger Steuern, denn das Fremdkapital bzw. die Zinsen auf dieses Fremdkapital kann ich steuerwirksam absetzen natürlich. Das ist Aufwand. Deshalb sind viele Unternehmen auch zu großen Teilen fremdkapitalfinanziert - und nicht eigenkapitalfinanziert. Zu Lasten der Sicherheit im Krisenfall - wo keine Gläubiger sind, ist auch keine Pfändung nötig.

Boah, zu viel Text. Um es überspitzt zusammenzufassen, du bist ein glühender Verfechter des Turbo-Kapitalismus. Wer hat, dem soll gegeben werden, wer nichts hat, ist selber schuld. Der Staat ist eigentlich nur ein unwichtiger, lästiger Melkapparat und die Superreichen sind die eigentlich guten Menschen, denn sie sind die klügsten und gütigsten Männer der Welt.

Aber mal ehrlich: ich sage nirgends, man sollte große Unternehmen abschaffen oder ihnen das Leben zu schwer machen. Man sollte nur Gerechtigkeit schaffen und soziale und ökologischer Standards besser durchsetzen.

BMW rühmt sich ja zB mit den tollen Arbeitsbedingungen, Boni etc. Was aber gerne vergessen wird, ist, dass ein guter Teil der Belegschaft aus Arbeitern aus Subunternehmen besteht, die in allen Belangen weit hinter den direkt bei BMW Angestellten stehen. Und die Tendenz in Richtung Leiharbeit ist steigend. Die guten Bedingungen für die Arbeiter direkt bei BMW und ähnlichen Konzernen sind zudem meist durch Gewerkschaften und Betriebsräte erkämpft und eigentlich nie auf die "Großzügigkeit" des Konzerns zurückzuführen. Eigentlich nur ein paar moderne Technologieunternehmen wie Google bilden da eine Ausnahme, weil diese massiv von einer guten Arbeitsatmosphäre profitieren.

Bayern als Beispiel ist übrigens zu großen Teilen wegen kleinen und mittelständischen Unternehmen ein sehr guter und so erfolgreicher Standort. Ist also nicht allein die gütige Allmacht der Großkonzerne und ganz sicher auch nicht der Verdienst der Kapitalmärkte.

Klar bieten große Konzerne Jobs, das ist doch aber kein Freifahrtschein, sonst alles so machen zu dürfen, wie es ihnen passt.

Vachyn

Boah, zu viel Text. Um es überspitzt zusammenzufassen, du bist ein glühender Verfechter des Turbo-Kapitalismus. Wer hat, dem soll gegeben werden, wer nichts hat, ist selber schuld. Der Staat ist eigentlich nur ein unwichtiger, lästiger Melkapparat und die Superreichen sind die eigentlich guten Menschen, denn sie sind die klügsten und gütigsten Männer der Welt.

Das stimmt so nicht. Es ist nicht so, dass nur der Reich werden kann, der mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wird. Es gibt unzählige Beispiele, die das Gegenteil beweisen - in der jüngsten Geschichte ist das Mark Zuckerberg & Co., Larry Page & Co., Chad Hurley & Co., Jeff Bezos & Co., Bill Gates & Co. - und viele Weitere. Wer behauptet, das gäbe es in Deutschland nicht - Christian Jagodzinski und Co. - ich glaube die beiden anderen hießen Michael Gleissner und Ulrike Stadler - haben damals in jungen Jahren eine Bücherfirma aufgemacht, Buchvertrieb im damaligen BTX und anschließend über das Internet, als das neu aufkam, die Firma war damals die ABC Bücherdienst GmbH und wurde damals von Amazon aufgekauft. Für 30 Millionen Mark damals glaube ich. Die drei haben die Firma zu dem damals größten Online Bücherhandel gemacht und hatten schon damals in den 90ern dann im Schnitt 600 Bestellungen pro Tag, bis Amazon das aufgekauft hat - und ein riesen Sortiment. Die Geschichte war dann, dass Jagodzinski nur am Rande seinen Verkaufserlös komplett in Amazon investiert hat, noch als Geschäftsführer für Amazon Deutschland tätig war einige Jahre und der Wert der Anteile so gestiegen ist, dass sich sein Anteil verzehnfacht hat. Ist das ungerecht? Das war seine Leistung.

In meinem Umkreis gibt es einen Maschinenbauer, der damals mit Mitte 20 in einer kleinen Halle mit ein paar Fräsen etc. begonnen hat - und innerhalb von 20 Jahren ist da eine Holding mit 4000 Mitarbeitern draus geworden. Oder es gibt noch einen Arzneiunternehmer aus meinem Umkreis, der mit zügigem Wachstum innerhalb von einigen Jahren ein gutes Unternehmen aus dem Boden gestampft hat und heute jährlich 90.000 Pakete verschickt.

Wieso soll das ungerecht sein, wenn solche Leute gutes Geld mit ihren Unternehmen verdienen? Deren Unternehmenanteile an den eigenen Unternehmen ist nichts anderes, als eine Aktie von einer BMW.
Und: Ich habe hier extra Beispiele ausgewählt, die aus völlig normalen Familien kommen - zwei davon kommen aus einer Bauernfamilie. Theoretisch hätte also jeder die Chance gehabt, das in genau der selben Art und Weise zu tun und erfolgreich zu werden. Nur: Christian Jagodzinski hatte es damals schon gesagt - die ABC Bücherdienst GmbH war nämlich nicht seine erste Unternehmung: Viele seiner damaligen Schulkollegen waren oft auf Reisen nach dem Abi, und er hat da nach seinen Aussagen immer etwas neidisch geblickt, weil er durch seine Arbeit und das Studium und eben alles auf einmal nicht einmal im Ansatz dazu gekommen wäre. Aber Leistung zahlt sich halt eben aus - und er hat das später auch nachgeholt - und dabei seine nächste Geschäftsidee entdeckt.

Anders gesagt: Von nichts kommt nichts. Und jeder Start ist schwer und ist mit viel Arbeit verbunden. Ich kann das nur aus Erfahrung sagen - es gab auch Zeiten, wo ich neben dem Studium und meiner Bachelorarbeit von Montag bis Sonntag kaum noch über die Runden gekommen bin - am Mittwoch früh um halb 4 fertig geworden mit meinem Stapel Arbeit, ins Bett gegangen, um 7 wieder aufgestanden, 600km Autogefahren zum nächsten Außendiensttermin, wieder heim gefahren, gearbeitet und anschließend wenn noch Restzeit war an der Bachelorarbeit weitergemacht. Und nach dem Studium lief mein Arbeitsrhythmus ein halbes Jahr von Montag bis Freitag so ab: 9:10 aufgestanden, 9:30 in der Arbeit gewesen, 15:30 auf dem Weg heim, dann mal Kaffee/Kuchen, Mails checken und beantworten, dann habe ich mir aufgeschrieben was ich für den nächsten Tag vorbereiten muss, bin dann nach dem Abendessen wieder ins Auto gestiegen, in die Arbeit gefahren, hab das vorbereitet oftmals auch bis 11 oder halb 12, bin dann wieder heim und hab mein restliches Bürozeug noch fertig gemacht bis um 1:30 oder 2 Uhr, je nachdem wie es ausgegangen ist eben, und bin dann ins Bett, um am nächsten Tag wieder um 9:10 aufzustehen und das zu wiederholen. Ein halbes Jahr Montag bis Freitag, kein Urlaub, kein Feiertag und am Wochenende hab ich den Büro und Papierkram nachgeholt, der liegen geblieben ist und meistens hab ich am Samstag Vormittag und Sonntag Nachmittag noch für den Montag schon vorgearbeitet.

Und da ist eben die Frage: Wer macht das denn und wer ist bereit, sich das entsprechend aufzubürden mit einem gewissen Elan auch? Das ist im Endeffekt das selbe wie im Studium. Ich hatte Leute in der Klasse, die waren One Way 30km von der Uni entfernt und haben sich vordergründig eine Wohnung geholt, um den Verkehr zu entfliehen - bzw. um nach der Uni eben öfter auch Party machen zu können. Ist ja jedem selber überlassen - bei uns hieß es damals, wer eine Wohnung sich mietet und dann dort studiert braucht mindestens ein Semester länger.
Ich hatte damals meinen Stundenplan so gestellt, dass ich zwei Tage von 8 Uhr bis 20 Uhr an der Uni war und die vollgepackt waren mit Vorlesungen und Tutorien /keine Pause, keine Freistunden, und ein dritter Tag noch mit 4 Stunden dabei war mit Vorlesung und Tutorium. Das waren die ersten beiden Semester an der Uni bei mir - und dadurch habe ich mir zwei Tage Fahren gespart mit minimum zwei, eher drei Fahrtstunden pro Tag - waren bei mir One Way 65km mit dem Auto und natürlich auch Stau vermieden - und dadurch hatte ich zwei einhalb Tage unter der Woche Zeit, voll zu arbeiten und habe das auch gemacht. Eine Wohnung hätte ich mir aus verschiedenen Gründen gar nicht nehmen können - erstens gab es meine Arbeit damals vor Ort, zweitens hätte ich die mir mit Auto - Sprit, Versicherung, Verschleiß, private Krankenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung/Lebensversicherung - und restliche Lebenshaltungskosten - auch gar nicht leisten können und auch gar nicht wollen wegen immer höherer Fixkosten.

Und das ist es eben, was ich vorher auch meinte, mit von nichts kommt nichts. Den anderen Gründern und Unternehmern wurde auch nichts geschenkt, die hatten auch schwere und harte Zeiten, vielleicht auch einen schweren Start und mussten vielleicht auch auf Freizeit verzichten, auf Studentenpartys vielleicht. Auf Reisen - oder das Jahr Auszeit nach dem Abi. Wer das möchte und für wen das an erster Stelle steht bzw. wer die Prioritäten so setzt - für den ist das halt wichtig. Menschen sind nunmal individuell. Mein Ziel war damals eben voranzukommen. Und gerade deshalb ärgert mich das Thema "Steuergerechtigkeit" bzw. noch höhere Steuern besonders.

Aber mal ehrlich: ich sage nirgends, man sollte große Unternehmen abschaffen oder ihnen das Leben zu schwer machen. Man sollte nur Gerechtigkeit schaffen und soziale und ökologischer Standards besser durchsetzen.

Das mag auch sein und ich sagte ja nicht, dass es keine soziale Ader geben sollte. Aber: Es ist Fakt, dass die Reichen den höchsten Steuerbeitrag leisten und dass viel Steuergeld unnötig verbrannt und verschwendet wird - auch zu meinem Ärgernis. Das Beispiel Mindestlohn und Einkommenssteuer hatte ich oft gebracht - genauso wie das Thema Sozialversicherungsbeiträge, die sich im Moment auf 40% vom Bruttoeinkommen summieren. Wenn ich heute sämtliche Steuerlasten mal durchrechne von der Einkommenssteuer über die Energiesteuer, Tabaksteuer, Sozialversicherungsbeiträge, KFZ Steuer, Mehrwertsteuer, Kapitalertragssteuer, Hundesteuer und und und und und - der Staat ist die größte und unersättlichste Melkkuh, die es überhaupt gibt. Die Gesamtsteuerlast, die heute in Deutschland existiert, ist die höchste Steuerlast in der Geschichte der BRD. Und sie wird nicht niedriger. Im Gegenteil. In den 60ern und 70ern war der Spitzensteuersatz für die Spitzeneinkommen - man musste 30x mehr verdienen als der Durchschnitt. Heute muss ich für den Spitzensteuersatz das 1,3 Fache verdienen vom Durchschnitt. In den 70ern und 80ern hatte ich keine 40% Sozialversicherungsbeiträge - Ganz am Anfang waren das einmal knapp über 20%. Frühers hatte ich keine Mineralölsteuer auf meinen Sprit, keine Energiesteuer auf meinen Strom, keine 19% Mehrwertsteuer, sondern bis vor 10 Jahren ungefähr waren es noch 16%, davor waren es einmal 15% - und wenn man die Geschichte noch zurück geht, kommt man glaube ich bei einmal 10% Mehrwertsteuer heraus.
Der Ruf nach noch mehr Besteuerung bringt nichts, außer ein gefülltes Staatssäckel, der heute ohnehin ineffizient mit diesem Geld umgeht.

BMW rühmt sich ja zB mit den tollen Arbeitsbedingungen, Boni etc. Was aber gerne vergessen wird, ist, dass ein guter Teil der Belegschaft aus Arbeitern aus Subunternehmen besteht, die in allen Belangen weit hinter den direkt bei BMW Angestellten stehen. Und die Tendenz in Richtung Leiharbeit ist steigend. Die guten Bedingungen für die Arbeiter direkt bei BMW und ähnlichen Konzernen sind zudem meist durch Gewerkschaften und Betriebsräte erkämpft und eigentlich nie auf die "Großzügigkeit" des Konzerns zurückzuführen.

Das stimmt. Es ist aber nunmal so: Arbeitnehmer, die in so großen Konzernen beschäftigt sind, sind nahezu unkündbar - und wenn, dann nur mit horrenden Abfindungssummen. Jetzt ist es in der Wirtschaft aber so, dass es nicht nur gute Zeiten mit hoher Auslastung gibt, sondern auch konjunkturell schlechte Zeiten mit niedriger Auslastung kommen, vielleicht sogar über Jahre. Es ist ja sogar unterjährig oft der Fall. Kann ich Mitarbeiter dann flexibel entlassen? Eben nein.
Und gerade das ist doch auch ein Grund, wieso die Leiharbeit so floriert. Sie deckt grob gesagt die Lastspitzen ab und es gibt die flexible Möglichkeit, Teile der Leiharbeit auch wieder zu beenden - oder gar vollständig. Trotzdem ist es so, dass Unternehmen wie BMW oder VW immer mal wieder vielen Leiharbeitern die Möglichkeit geben, sich fest anstellen zu lassen als Stammarbeiter.
Dass ein Unternehmen wie Google konjunkturellen Schwankungen eher weniger unterliegt, dürfte allgemein bekannt sein. Deshalb finde ich sollte man Unternehmen aus Branche A nicht unmittelbar mit Unternehmen aus Branche B vergleichen. Es ist ja nicht so, dass BMW alle Mitarbeiter über Subunternehmer anstellt und sich völlig aus der Mitarbeiterverantwortung zieht - im Gegenteil.

Bayern als Beispiel ist übrigens zu großen Teilen wegen kleinen und mittelständischen Unternehmen ein sehr guter und so erfolgreicher Standort. Ist also nicht allein die gütige Allmacht der Großkonzerne und ganz sicher auch nicht der Verdienst der Kapitalmärkte.

Das stimmt. Aber: Das ist eben auch das, was ich sagte: Unternehmen sind ja keine Paralleluniversen, die nebeneinander herleben. Unternehmen A baut Heizungen und stellt Mitarbeiter ein - Unternehmen B vertreibt Heizungen und stellt Mitarbeiter ein, beide Unternehmen benötigen Fahrzeuge und Werkzeuge - die stellen Unternehmen C und D her - und die siedeln sich natürlich auch wieder an, die Mitarbeiter benötigen Wohnraum, den Unternehmen E vertreibt und Unternehmen F herstellt - wenn die Nachfrage in München besteht, dann natürlich in München, und nicht in Schwerin. Das ist doch ein Rattenschwanz - in die positive Richtung die der Aufschwung ist - oder in die negative Richtung, die der Abschwung ist. Deswegen rede ich doch von München und Chemnitz als jeweilige Extrembeispiele.
Dass Kapitalmärkte keine Rolle an dem Erfolg von Unternehmen spielen würden, das würde ich so nicht unterschreiben. Wo sonst sollten Kapitalerhöhungen durchgeführt werden? Wo sonst sollten Unternehmensfinanzierungen über Unternehmensanleihen erfolgen? Das hat doch auch erst zum Erfolg von manchen Banken z.B. geführt, wenn eine regionale Sparkasse oder Volksbank eben nicht mehr den Kapitalbedarf abbilden kann - sondern zehntausende, Millionen oder gar Milliarden von Anteilseignern - oder wenn Millionen oder Milliarden Euro an Unternehmensanleihen herausgegeben werden.


P.S: Zu viel Text ist das nicht. Das Thema ist nunmal zu komplex, um schwarz-weiß zu denken.

Blizzard_Black

Das stimmt so nicht. Es ist nicht so, dass nur der Reich werden kann, der mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wird.

Das war eine überspitzter Kommentar, wie ich ja geschrieben habe, und nicht auf per se auf Vererbung sondern auf steuerliche und sonstige gesellschaftliche Vorteile bezogen.

Blizzard_Black

Es gibt unzählige Beispiele, die das Gegenteil beweisen

Wäre ja auch traurig, wenn es tatsächlich niemand mehr schaffen könnte nach Oben zu kommen. Generell ist die Chance aber sehr gering von Unten aufzusteigen und wird nur immer kleiner. Wie viele Ball Gates', Mark Zuckerbergs etc gibt es, die es nicht geschafft haben. Unzählige, doch niemand kennt sie, weil sie es eben nicht geschafft haben.

Blizzard_Black

In meinem Umkreis gibt es einen Maschinenbauer, der damals mit Mitte 20 in einer kleinen Halle mit ein paar Fräsen etc. begonnen hat - und innerhalb von 20 Jahren ist da eine Holding mit 4000 Mitarbeitern draus geworden. Oder es gibt noch einen Arzneiunternehmer aus meinem Umkreis, der mit zügigem Wachstum innerhalb von einigen Jahren ein gutes Unternehmen aus dem Boden gestampft hat und heute jährlich 90.000 Pakete verschickt.

Das ist doch gut für sie und ich will ihnen ihren Erfolg nicht schlecht machen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, das unsere Gesellschaft immer ungerechter wird und die Kluft zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht.

Blizzard_Black

Aber Leistung zahlt sich halt eben aus.

Leistung zahlt sich eben nicht "eben aus". Leistung wird nicht nur von Unternehmern erbracht, sondern von so gut wie allen in unserer Gesellschaft. Besonders zu nennen wären da soziale und künstlerische Berufe, ohne erstere funktioniert die Gesellschaft nicht, ohne zweitere geht die kulturelle Identität verloren. Wie kannst es begründen, dass gerade diese Passionen so extrem schlecht entlohnt werden?

Blizzard_Black

Anders gesagt: Von nichts kommt nichts. Und jeder Start ist schwer und ist mit viel Arbeit verbunden. (Es folgt eine Beschreibung, der harten opferreichen Zeit des schwarzen Magiers.)

Dazu habe ich zwei Sachen zu sagen: (i) Erzähl das einmal der Näherin in Bangladesch, die sechs Tage die Woche, 16 Stunden am Tag arbeitet um sich und ihre Familie zu ernähren. Dich hat dein Ehrgeiz angetrieben zu den "Besseren" zu gehören. Du hast es dir ausgesucht so zu Leben, dann arrangiere dich auch damit, das dir eben trotz deiner ganzen schweren Arbeit in jungen Jahren auch jetzt nichts hinterhergeworfen wird und dass du auch jetzt noch eine gesellschaftliche Verpflichtung hast, die du unter Anderem durch dein Steuern leistest. Diese Steuern halten die Unis am leben, die dir dein Studium ermöglicht haben, sie erhalten die Infrastruktur, ohne die dein Geschäft wohl nicht laufen würde, sie sorgen für die Sicherheit auf den Straßen und generell für eine stabile Umgebung. Ja der Staat gibt auch mal Geld für vermeintlich unvernünftige Investitionen aus, das lässt sich bei so einem komplexen Apparat aber kaum vermeiden. (ii) Wer arm und benachteiligt ist, hat doch nicht unbedingt ein legeres Leben geführt. Du lässt es so wirken, als wäre jeder, der kein erfolgreicher Unternehmer ist, eine faule Socke, Partygänger und dadurch im Grunde selber Schuld. Das ist natürlich absoluter Quatsch.

Blizzard_Black

Es ist Fakt, dass die Reichen den höchsten Steuerbeitrag leisten und dass viel Steuergeld unnötig verbrannt und verschwendet wird...

Die reichsten 10 % zahlen 46 % der Steuern, besitzen allerdings über 60% des Vermögens in Deutschland. Warum genau wird sich da beschwert? Das meiste Steuergeld wird, wie oben bereits erwähnt, sinnvoll genutzt und bietet damit die Grundlage, dass wir alle so leben können, wie wir es hier tun.

Blizzard_Black

...die Energiesteuer, Tabaksteuer, Sozialversicherungsbeiträge, KFZ Steuer, Mehrwertsteuer, Hundesteuer ....

Ist dir klar, dass diese Beispiele alle vor allem Geringverdiener belasten und Einkommensstarke nicht sonderlich tangieren?

Blizzard_Black

Das stimmt. Es ist aber nunmal so: Arbeitnehmer, die in so großen Konzernen beschäftigt sind, sind nahezu unkündbar - und wenn, dann nur mit horrenden Abfindungssummen. Jetzt ist es in der Wirtschaft aber so, dass es nicht nur gute Zeiten mit hoher Auslastung gibt, sondern auch konjunkturell schlechte Zeiten mit niedriger Auslastung kommen, vielleicht sogar über Jahre. Es ist ja sogar unterjährig oft der Fall. Kann ich Mitarbeiter dann flexibel entlassen? Eben nein.
Und gerade das ist doch auch ein Grund, wieso die Leiharbeit so floriert. Sie deckt grob gesagt die Lastspitzen ab und es gibt die flexible Möglichkeit, Teile der Leiharbeit auch wieder zu beenden - oder gar vollständig. Trotzdem ist es so, dass Unternehmen wie BMW oder VW immer mal wieder vielen Leiharbeitern die Möglichkeit geben, sich fest anstellen zu lassen als Stammarbeiter.

Sry, aber das sind doch nur billige Ausreden. Da kräuseln sich mir glatt die Haare. Bestes, aber sicher nicht einziges Argument dagegen: Die Leiharbeit hat erst in den letzten zehn Jahren so zugenommen. Vorher hat es auch funktioniert.

Blizzard_Black

Das stimmt. Aber: Das ist eben auch das, was ich sagte: Unternehmen sind ja keine Paralleluniversen, die nebeneinander herleben. Unternehmen A baut Heizungen und stellt Mitarbeiter ein - Unternehmen B vertreibt Heizungen und stellt Mitarbeiter ein, beide Unternehmen benötigen Fahrzeuge und Werkzeuge - die stellen Unternehmen C und D her - und die siedeln sich natürlich auch wieder an, die Mitarbeiter benötigen Wohnraum, den Unternehmen E vertreibt und Unternehmen F herstellt - wenn die Nachfrage in München besteht, dann natürlich in München, und nicht in Schwerin. Das ist doch ein Rattenschwanz - in die positive Richtung die der Aufschwung ist - oder in die negative Richtung, die der Abschwung ist. Deswegen rede ich doch von München und Chemnitz als jeweilige Extrembeispiele.

Was genau soll mir das sagen? Unternehmen sind natürlich ein wichtiger Faktor für den Wohlstand in unserer Gesellschaft. Habe ich auch nicht anders gesagt. Ich bin ja auch kein Verfechter des Kapitalismus sondern der sozialen (und ökologischen) Marktwirtschaft. Ich habe vor allem gesagt, dass vor allem große Unternehmen und Superreiche gerechter und konsequenter Besteuert werden sollen um auch dieser wichtigen Rolle in unserer Gesellschaft gerecht zu werden. Wo habe ich je davon gesprochen dem Heizungsbauer, Zulieferer etc. das Leben zu erschweren?

Vachyn

Wäre ja auch traurig, wenn es tatsächlich niemand mehr schaffen könnte nach Oben zu kommen. Generell ist die Chance aber sehr gering von Unten aufzusteigen und wird nur immer kleiner. Wie viele Ball Gates', Mark Zuckerbergs etc gibt es, die es nicht geschafft haben. Unzählige, doch niemand kennt sie, weil sie es eben nicht geschafft haben.

Diese Einschätzung teile ich leider nicht. Ich möchte keine Grundsatzdiskussion auslösen, warum es Leute nicht geschafft haben. Mein Gedankengang ist eben gewesen: Jeder kann Reich werden, wenn er möchte. Die Betonung liegt auf Jeder. Nicht auf alle.
Wenn ich heute Formel 1 Fahrer bin ist es mein Ziel, erster zu werden. Da kann ich auch sagen das war früher einfacher oder schwieriger oder gefährlicher oder was auch immer. Die Rahmenbedingungen ändern sich immer. Und wenn ich heute Fußballspieler bin, ist es mein Ziel, Weltmeister zu werden. Das kann auch jeder - aber nicht alle. Und wenn ich heute wirtschaftlichen oder finanziellen Erfolg messen möchte, dann muss ich das anhand meines Verdienstes, Kontostands und Vermögens machen. Und das ist es eben, worauf ich hinaus wollte.
Und dann muss man eben auch dazu sagen: Von den vielen Reichen - Quandt z.B. die du zitiert hast. Die sind auch nur so reich, weil es BMW heute gut geht und der Unternehmensanteil an der Börse so hoch bewertet ist. Das sah vor nicht einmal 10 Jahren schon ganz anders aus, wo eine BMW Aktie mal z.B. ein Viertel von heute nur gekostet hat - und die Dividende ein Zehntel von heute betragen hat. Und würde BMW morgen in die Insolvenz rutschen, wäre das Vermögen auch futsch.

Das ist doch gut für sie und ich will ihnen ihren Erfolg nicht schlecht machen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, das unsere Gesellschaft immer ungerechter wird und die Kluft zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht.

Nun, und was ist die Lösung? Den Reichen das Geld wegnehmen ist keine Lösung - sondern staatlich gebilligter Diebstahl. Ich geh auch nicht zu einem Bauern und klau seine Äpfel, weil er so viele davon hat überspitzt formuliert.
Dass Menschen ihren Beitrag zum System leisten müssen, das bestreitet auch niemand. Aber es gibt auf der Welt nunmal ein Pareto-Prinzip. Der beste Spruch, den ich einmal zu dem Thema gehört habe war: Wenn ich alles Vermögen auf der Welt nehme und gleich auf alle Menschen aufteile, ist das Vermögen eine Stunde nach der Gleichverteilung wieder ungerecht verteilt. Weil X Leute geben ihr Geld wieder für Konsum aus, X Leute leben über ihren Verhältnissen usw.
Wie gesagt. Menschen sind individuell. Und haben verschiedene Ziele und Vorstellungen vom Leben. Und wenn ich mir die Einkommenssteuerverteilung so ansehe, welchen Teil das reichste 1% leistet - oder die reichsten 20% - dann steht hier auch wieder das Pareto Prinzip dahinter.

Leistung zahlt sich eben nicht "eben aus". Leistung wird nicht nur von Unternehmern erbracht, sondern von so gut wie allen in unserer Gesellschaft. Besonders zu nennen wären da soziale und künstlerische Berufe, ohne erstere funktioniert die Gesellschaft nicht, ohne zweitere geht die kulturelle Identität verloren. Wie kannst es begründen, dass gerade diese Passionen so extrem schlecht entlohnt werden?

Das stimmt natürlich. Meines Wissens sind aber soziale Berufe oftmals in kirchlicher und staatlicher Hand. Da könnte ich auch sagen: Ist es z.B. nicht diskriminierend, dass ich, wenn ich einen sozialen Beruf ausüben möchte und aus der Kirche austreten möchte, meine Jobchancen sich drastisch verschlechtern?

Dazu habe ich zwei Sachen zu sagen: (i) Erzähl das einmal der Näherin in Bangladesch, die sechs Tage die Woche, 16 Stunden am Tag arbeitet um sich und ihre Familie zu ernähren.

Richtig. Die Alternative ist: Sie hat gar keinen Job - wie es frühers war - und lebt von ihrem Bauernhof und in ganz einfachen Verhältnissen.
Und dann ist das Beispiel für mich - persönlich - nicht seht treffend, weil nicht nicht unbedingt Wert lege auf Mode und ein Bekleidungsunternehmen mit meinen Einkaufsgewohnheiten sowieso nicht existieren könnte.
Aber: Wieso ist das denn heute so? Wieso gibt es denn selten nur noch Nähereien in Deutschland? Wieso gibt es kaum mehr Schuster in Deutschland? Der Grund ist doch ganz simpel: In Deutschland herrscht eine Geiz ist Geil Mentalität, die ich als Händler auch jeden Tag zu spüren bekomme. Wenn ein Schuster heute eine Stunde zum Reparieren von Schuhen benötigt, muss er - ähnlich einer Autowerkstatt für einen Mechaniker - gut 60 Euro verlangen - weil davon nunmal kosten weggehen wie Umsatzsteuer 19%, Miete, Lohnkosten etc. - und übrig bleiben soll auch noch was.
Wer macht das denn? Für 60 Euro sagt man sich dann da krieg ich doch wenns gut geht 6 Paar Schuhe vom H&M. Und genauso sieht es in den zum Teil überquellenden Kleidungsschränken der Deutschen auch aus. Und wer etwas mehr Wert auf Lifestyle legt kauft sich Nike Air Max oder Adidas Superstar.
Das liegt doch am Konsumentenverhalten. Der Markt bildet doch - zumindestens irgendwann - das ab, was Konsumenten möchten und entsprechend nachfragen. Das ist doch auch der Grund, wieso es heute Berufsstände nicht mehr gibt, die es vor 40, 50 und 60 Jahren noch zu Hauf gab - und wieso es heute neue Berufsstände gibt, von denen vor 40 Jahren niemand voraussehen hätte können, dass es das einmal geben wird.

Dich hat dein Ehrgeiz angetrieben zu den "Besseren" zu gehören. Du hast es dir ausgesucht so zu Leben, dann arrangiere dich auch damit, das dir eben trotz deiner ganzen schweren Arbeit in jungen Jahren auch jetzt nichts hinterhergeworfen wird und dass du auch jetzt noch eine gesellschaftliche Verpflichtung hast, die du unter Anderem durch dein Steuern leistest. Diese Steuern halten die Unis am leben, die dir dein Studium ermöglicht haben, sie erhalten die Infrastruktur, ohne die dein Geschäft wohl nicht laufen würde, sie sorgen für die Sicherheit auf den Straßen und generell für eine stabile Umgebung.

Das ist richtig. Ich hatte auch nie behauptet, dass KEINE Steuern zu verlangen eine Lösung ist. Aber: Wenn ich heute die Gesamtsteuerlast betrachte, und das hatte ich auch geschrieben, ist diese heute die mit Abstand HÖCHSTE in der gesamten Geschichte der BRD - und sie wird nicht niedriger. Wer als Lösung nur die Steuerschraube nach oben kennt, der macht - in meinen Augen - einen fatalen Fehler. Denn die Leute werden irgendwann nicht mehr bereit sein, sich noch mehr wegnehmen zu lassen. Und so ist es nunmal, dass man mit seinen Forderungen nicht über die Stränge schlagen sollte. Mehr dazu auch später zum Abschnitt Steuern.

Ja der Staat gibt auch mal Geld für vermeintlich unvernünftige Investitionen aus, das lässt sich bei so einem komplexen Apparat aber kaum vermeiden.

Es ließe sich ganz einfach vermeiden. Man bräuchte für Steuerverschwendung nur eine strafbare Möglichkeit schaffen, die zur Schadensersatzpflicht beiträgt. Dass das in einem Politikerkonsortium in einer Abstimmung sicherlich nicht annähernd mehrheitsfähig ist, da braucht man nicht darüber zu diskutieren - denn die schaden sich doch nicht selbst.
Und nein, ich habe für gewisse Steuerverschwendungen absolut kein Verständnis und unterstelle bei gewissen Dingen auch Korruption.

(ii) Wer arm und benachteiligt ist, hat doch nicht unbedingt ein legeres Leben geführt. Du lässt es so wirken, als wäre jeder, der kein erfolgreicher Unternehmer ist, eine faule Socke, Partygänger und dadurch im Grunde selber Schuld. Das ist natürlich absoluter Quatsch.

Nimmst du das irgendwie persönlich? Im Übrigen lassen mich Absätze wie dieser, denen ich hier zerstückelt habe, immer wieder überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, sich seinen eigenen Angelegenheiten zu widmen, und das Thema Forumsdiskussion wieder an den Nageln zu hängen, weil diese ohnehin zu nichts führen - Meinungen sind nunmal auch individuell.
Der Satz mit Party und ein Semester länger ist an der Uni, an der ich war, allseits bekannt. Das ist kein "Quatsch".
Und nein, ich habe nie behauptet, dass die Leute "faule Socken" wären oder dass das negativ ist, wenn Leute auf Partys gehen. Das ist doch eine Frage der Prioritätensetzung, die ein jeder für sich selbst festlegt. Aber es ist nunmal auf der Welt so: Man kann nicht alles gleichzeitig haben. Ich kann heute nicht mir Vermögen aufbauen, wenn ich jeden Penny den ich einnehme auch sofort wieder unnütz raushaue und in nichts investiere - und da zählt die Weiterbildung auch mit dazu, das ist schließlich auch ein Investment. Und genauso wird es schwierig, mit einem 1,0er Studium nach Hause zu gehen, wenn ich nicht ehrgeizig bei der Uni dabei bin. Genauso wird es schwierig, im Job später Karriere machen zu können, wenn ich da nicht ehrgeizig dabei bin. Und ich möchte ja niemanden zu Nahe treten, aber der Ehrgeiz an der Uni, die ich besuchte - und vor allem aber im Gymnasium - ließ oftmals doch sehr zu Wünschen übrig.

Die reichsten 10 % zahlen 46 % der Steuern, besitzen allerdings über 60% des Vermögens in Deutschland. Warum genau wird sich da beschwert? Das meiste Steuergeld wird, wie oben bereits erwähnt, sinnvoll genutzt und bietet damit die Grundlage, dass wir alle so leben können, wie wir es hier tun.

Richtig. Also leisten 10% der Bevölkerung fast die Hälfte des Steuereinkommens des Landes. Dass die 10% der Bevölkerung, die die meisten Steuern bezahlen, auch am meisten Vermögen besitzen - messbares - ist doch auch normal. Wie viele Gering- und Normalverdiener kennst du, die sich mit Immobilieninvestments und Aktieninvestments bzw. Unternehmensbeteilungen beschäftigen? Mit Gold - oder allgemein Rohstoffen? Einige beschäftigen sich noch nicht einmal mit Geld selbst.
Als ich mit Aktien begonnen habe hat jeder gesagt: Lass das lieber mal. Und genau das ist doch auch die Mentalität in Deutschland, die dazu führt, dass 70% der DAX Aktien sich in Ausländischen Händen befinden. Dass in diesem Jahr von alleine 30 Milliarden Euro Dividende von DAX Konzernen 70% ins Ausland gewandert sind. Und von diesen 21 Milliarden Euro keine 25% Kapitalertragssteuern + 5,5% Soli angefallen sind. Dass Unternehmen nicht 100% des Gewinns ausschütten, sondern nur Teile davon - und dass Unternehmen i.d.R. damit über die Dauer wertvoller werden - und mit den 70% Kursgewinnen das Spiel genauso aussieht wie mit den Dividenden. Dass 700 Milliarden Euro Börsenwert im DAX alleine in ausländischem Besitz sind.
Deutschland ist ein Aktienscheues Land. Wenn man sich die Zahlen in den USA so ansieht, sieht das ganz anders aus. Wieso beteiligen sich denn nicht mehr Menschen finanziell an Unternehmen? In den USA sind Aktien z.B. oft auch ein Gehaltsbestandteil. Ich hatte mal in einem anderen Forum gefragt - da ging es speziell um die Lufthansa, wieso sich die Lufthansa Leute nicht die Lufthansa einfach mehrheitlich aufkaufen, wenn diese "Heuschrecken" doch so miserable Kapitalgeber sind. Eine wirklich akzeptable Begründung dafür fehlt mir noch bis heute.

Wie gesagt. Jeder hat die Möglichkeit, sich selbst fortzubilden, einen besseren oder besser bezahlten Job zu erlangen - oder sich selbstständig zu machen - oder nebenbei noch einen 450 Euro Job zu machen - und dieses Geld oder Teile davon zu investieren. Oder unter gewissen Voraussetzungen sich einen Kredit bei der Bank zu besorgen, um dieses Geld zu investieren und zurückzuzahlen als risikoreichere Variante. Diese Möglichkeiten stünden vielleicht nicht einem Jeden, aber zumindestens den allergrößten Teil der Bevölkerung zur Verfügung.
Und auch das meinte ich mit: Aller Anfang ist schwer.

Ist dir klar, dass diese Beispiele alle vor allem Geringverdiener belasten und Einkommensstarke nicht sonderlich tangieren?

In Teilen mag das natürlich stimmen - aber die Frage, was du als Einkommensstark und Geringverdiener bezeichnest, wenn Sozialversicherungsbeiträge und die Mehrwertsteuer - die bei den genannten Abgaben wohl den Löwenanteil ausmachen - würde mich dann doch wirklich einmal interessieren. Wer heute den Verdienst der Beitragsbemessungsgrenze schafft, gehört für mich keinesfalls zu den Geringverdienern und ist definitiv Einkommensstark.

Sry, aber das sind doch nur billige Ausreden. Da kräuseln sich mir glatt die Haare. Bestes, aber sicher nicht einziges Argument dagegen: Die Leiharbeit hat erst in den letzten zehn Jahren so zugenommen. Vorher hat es auch funktioniert.

Richtig. Ich kann mich noch erinnern, als man "vorher" auf die Großkonzerne geschimpft hat, die Werke in Brasilien, Ungarn, Polen usw. eröffnet haben und massenhaft Arbeitsplätze "ausgeflaggt" haben, weil sie in den Ländern flexibler agieren konnten. Vor der Möglichkeit der Leiharbeit und der damaligen Agenda2010 hat in Deutschland - vor allem Ende der 90er - eine Arbeitslosenquote von über 11% existiert. Heute sind wir bei 6,2% - jeweils Jahresdurchschnittswerte.
Wo sind das dann bitteschön billige Ausreden? In den 70ern und 80ern mag das Problem noch nicht den Bestand gehabt haben, denn da gab es noch eine Mauer. Die hatte für die BRD zahlreiche Vorteile - billige Importe hat sie durchgelassen, und die billigen Arbeitnehmer hat sie fern gehalten.

Was genau soll mir das sagen? Unternehmen sind natürlich ein wichtiger Faktor für den Wohlstand in unserer Gesellschaft. Habe ich auch nicht anders gesagt. Ich bin ja auch kein Verfechter des Kapitalismus sondern der sozialen (und ökologischen) Marktwirtschaft. Ich habe vor allem gesagt, dass vor allem große Unternehmen und Superreiche gerechter und konsequenter Besteuert werden sollen um auch dieser wichtigen Rolle in unserer Gesellschaft gerecht zu werden. Wo habe ich je davon gesprochen dem Heizungsbauer, Zulieferer etc. das Leben zu erschweren?

Das ist doch eine Frage, was als Superreich gilt und was als großes Unternehmen gilt. Speziell bei der Vermögenssteuer, die die Grünen ja beschlossen hatten, habe ich ja schon einmal gesagt, dass viele Unternehmen definitiv betroffen sein werden - und viele Selbstständige auch, die sich ihre Altersvorsorge nunmal mit Hilfe von Aktien, Lebensversicherungen und Immobilien aufgebaut haben - und vielleicht noch ein Eigenheim besitzen.
Unser Dorfautohaus - ein Renaulthändler - hat eine Bilanzsumme von 4,7 Millionen Euro. Und davon sind 2,9 Millionen Euro Vorräte. Und davon ist der Löwenanteil natürlich in Autos.
Eine Ingenieursgesellschaft mit Bauaufgaben - auch aus unserer Gemeinde - hat eine Bilanzsumme von 6,2 Millionen Euro. Und ich glaube um die 60 Mitarbeiter.
Eine Recyclingfirma aus unserem Umkreis hat eine Bilanzsumme von 1,1 Millionen Euro. Da arbeiten nicht einmal 10 Leute in der Firma.

Es ist nunmal so, dass für einen gewissen Umsatz X und gewisse Kosten X auch eine gewisse dauerhafte Liquidität gebraucht wird. Dass man das nicht vom Kinderzimmer daheim aus machen kann, sondern dass man auch eine Betriebsimmobilie benötigt, um sein Geschäft abwickeln zu können. Dass man gewisse Vorräte im Lager stehen haben muss, die erst umgesetzt werden müssen. Das sind doch alles Bilanzsummen, die sich stark addieren. Das sind Betriebsmittel, die für den eigentlichen Geschäftsbetrieb unmittelbar erforderlich sind. Und das sind in meinen Augen - bis auf das Ingenieursbüro - keine wirklich großen Unternehmen. Der regionale VW und Audi Händler in der nächst größeren Kleinstadt ist schon mit 27 Millionen Euro Bilanzsumme dabei. Das ist aber noch lange kein Großkonzern wie VW.
Sind das alles Großkonzerne und Superreiche für die Grünen? Und für die Linken? Und für die SPDler? Na dann Prost Mahlzeit.

Der Maschinenbauer, den ich oben genannt habe - der hat eine Bilanzsumme von 288 Millionen Euro... Nur um mal den Größenvergleich anzuregen, was die Grünen als "Reich" und "Superreich" erklären wollen.

Ganz am Rande möchte ich auch noch ein kleines Statement meiner damaligen Geschichtslehrerin anführen, die damals gesagt hat: Bei den jungen Leuten - oder Studenten (das weiß ich nicht mehr genau) ist es normal dass diese sich in jungen Jahren eher links positionieren und dann im Laufe des Älter werdens sich irgendwann in der politischen Mitte finden werden - und sie meinte dann noch plump als ich glaube sogar Zitat: Wer mit 20 nicht links ist, hat kein Herz. Wer mit 30 immer noch links ist, hat kein Hirn.

Zusatz noch zu "künstlerische Berufe":

Was zählt denn für dich zu "künstlerischen" Berufen?
Für mich umfasst das: Tanz, Musik, Schauspiel, Design, Fotografie usw.
Ich nenne hier absichtlich nur diese 5 Dinge, weil der Begriff "künstlerische Berufe" ein breites Spektrum umfasst. Und zu behaupten, man könnte in diesen 5 Bereichen nicht auch gutes Geld verdienen, ist schon fast etwas kühn. Und das ist nunmal, was ich oben auch gesagt habe: Angebot und Nachfrage. Hunderttausende reisen zu Musikfestivals ala Tomorrowland an, die es auf der Welt gibt wie Sand am Meer. Bei einer Vernissage für klassische Kunst wird man diese Nachfrage halt nicht erreichen...

Aber: Selbst mit klassischer Musik ist es möglich. Paul Potts ist hierfür z.B. ein sehr gutes Beispiel.

Blizzard_Black

Jeder kann Reich werden, wenn er möchte. Die Betonung liegt auf Jeder. Nicht auf alle.

Jeder kann reich werden, zum Beispiel durch einen Lottogewinn. Der zeigt auch auf, worum es eigentlich geht. Klar kann jeder im Prinzip reich werden, aber die Chancen sind extrem ungleich verteilt und werden immer ungleicher. Zudem geht es mir überhaupt nicht darum, dass alle Menschen reich sein sollen, sondern dass alle Menschen ein gutes Leben leben können, ohne sich dafür kaputt arbeiten zu müssen. Das Leben ist kein Wettbewerb, kein Formel 1 rennen, in dem jeder an erster Position sein will. Es geht darum glücklich zu sein, und dieses Glück zu erreichen wird für viele immer schwieriger. Die Aufgabe eines Staates ist es in meinen Augen eine Grundlage zu schaffen, dass es allen Bürgern gut geht und nicht nur den paar Prozent, die auf welche weiße auch immer finanziell ganz oben gelandet sind.

Blizzard_Black

Den Reichen das Geld wegnehmen ist keine Lösung - sondern staatlich gebilligter Diebstahl. Ich geh auch nicht zu einem Bauern und klau seine Äpfel, weil er so viele davon hat überspitzt formuliert.

Doch die reichen finanziell mehr mit einzubeziehen kann Lösungen schaffen. Die reichen sind die größten Nutznießer unserer Gesellschaft und können auch finanziell entsprechend ihren Beitrag dazu leisten. Steuern zu beziehen ist kein Diebstahl, Steuern zu hinterziehen oder dubiose Schlupflöcher zu nutzen um diese eben nicht zahlen zu müssen schon.

Blizzard_Black

Aber es gibt auf der Welt nunmal ein Pareto-Prinzip.

Ehm, nein! Dieses Prinzip fußt auf keiner wissenschaftlichen Grundlage. Es ist lediglich eine statistische Verteilung, die verhältnismäßig oft in der Natur gefunden wird, für die es aber keine tiefere Erklärung oder eine feste Gesetzmäßigkeit gibt. In der Wirtschaft wird es gerne mal als Leitlinie benutzt, das heißt aber noch Lange nicht, dass hier irgendeine echte Gesetzmäßigkeit vorliegt.

Blizzard_Black

Meines Wissens sind aber soziale Berufe oftmals in kirchlicher und staatlicher Hand. Da könnte ich auch sagen: Ist es z.B. nicht diskriminierend, dass ich, wenn ich einen sozialen Beruf ausüben möchte und aus der Kirche austreten möchte, meine Jobchancen sich drastisch verschlechtern?

Was hat diese Frage mit der Diskussion zu tun? Das ist eine vollkommen andere Thematik!

Blizzard_Black

Die Alternative ist: Sie hat gar keinen Job - wie es frühers war - und lebt von ihrem Bauernhof und in ganz einfachen Verhältnissen.

Das soll die einzige Alternative sein? Dir fehlt ein wenig die Fantasie.
Die Leute werden in diese Jobs gezwungen, sie haben keine andere Möglichkeit, wenn sie und ihre Familien überleben wollen. Die Arbeitsbedingungen sind schlimmer als für die meisten Sklaven in der Geschichte. Die einzige Alternative, die du siehst in "einfachen Verhältnissen auf dem Bauernhof" zu leben - ist um Welten besser als die Bedingungen, in denen viele momentan leben.

Blizzard_Black

Und dann ist das Beispiel für mich - persönlich - nicht seht treffend, weil nicht nicht unbedingt Wert lege auf Mode und ein Bekleidungsunternehmen mit meinen Einkaufsgewohnheiten sowieso nicht existieren könnte.

Das Beispiel habe ich nicht wegen deines Konsumverhaltens - wie auch immer das ist - gebracht, sondern weil du herzerweichend aufgezeigt hast, wie hart du doch gearbeitet hast um dein Ziel zu erreichen, und dass es eben das ist, was einen zu Erfolg führt. Und nein! Es gibt Menschen, die härter Arbeiten, als du es je tun wirst. Nicht weil sie aufsteigen wollen, nicht weil sie reich werden wollen, sondern weil es bei ihnen ums Überleben geht. Die Formel "Man muss nur hart arbeiten, dann erreicht man auch etwas" ist für weite Teile der Gesellschaft - vor allem global gesehen aber auch in Deutschland - schlicht und einfach eine Lüge. Und vor alle ist sie keine Rechtfertigung dafür, die unteren Gesellschaftsschichten nicht zu unterstützen. Bei vielen wohlhabenden kommt oft der Ton durch, dass die da Unten doch selber schuld seien. So leider auch bei dir.

Blizzard_Black

Aber: Wieso ist das denn heute so? Wieso gibt es denn selten nur noch Nähereien in Deutschland? Wieso gibt es kaum mehr Schuster in Deutschland? Der Grund ist doch ganz simpel: In Deutschland herrscht eine Geiz ist Geil Mentalität, die ich als Händler auch jeden Tag zu spüren bekomme. Wenn ein Schuster heute eine Stunde zum Reparieren von Schuhen benötigt, muss er - ähnlich einer Autowerkstatt für einen Mechaniker - gut 60 Euro verlangen - weil davon nunmal kosten weggehen wie Umsatzsteuer 19%, Miete, Lohnkosten etc. - und übrig bleiben soll auch noch was.
Wer macht das denn? Für 60 Euro sagt man sich dann da krieg ich doch wenns gut geht 6 Paar Schuhe vom H&M. Und genauso sieht es in den zum Teil überquellenden Kleidungsschränken der Deutschen auch aus. Und wer etwas mehr Wert auf Lifestyle legt kauft sich Nike Air Max oder Adidas Superstar.
Das liegt doch am Konsumentenverhalten. Der Markt bildet doch - zumindestens irgendwann - das ab, was Konsumenten möchten und entsprechend nachfragen. Das ist doch auch der Grund, wieso es heute Berufsstände nicht mehr gibt, die es vor 40, 50 und 60 Jahren noch zu Hauf gab - und wieso es heute neue Berufsstände gibt, von denen vor 40 Jahren niemand voraussehen hätte können, dass es das einmal geben wird.

Du sprichst eines der Probleme hier genau an. Nur vergisst du eines: Die Gier und das Angebot der Großkonzerne. Sie bieten die billigen Produkte auf Kosten schlimmster Lohn- und Arbeitsverhältnisse in anderen Ländern an. Damit drängen sie kleinere Unternehmen, hier den Schneider oder Schuster, vom Markt. "Den Menschen" die Schuld zu geben ist hier keine Lösung. Wie willst du den Menschen Vorschreiben, was sie kaufen sollen. Kannst du nicht. Aber das darf man auch nicht als Entschuldigung nehmen um nichts zu tun. Hier kann man langsam Ansetzten und ein Bewusstsein schaffen, dass langfristig zu einem anderen Kaufverhalten führt. Bei den Konzernen könnte man aber auch mal anfangen anzusetzen. Zum Beispiel mit Regelungen was wie eingeführt werden darf. Keinen freien Handel sondern fairen Handel stärken. Aber nein, die Richtung in der Politik ist eine ganz andere. Freier und freier soll der Markt werden, und nur wenn es mal nicht so klappt, springt der Staat und zahlt Milliarden zur Rettung. Wenn schon frei, dann aber auch richtig - ohne Almosen aus der Politik.

Blizzard_Black

Es ließe sich ganz einfach vermeiden. Man bräuchte für Steuerverschwendung nur eine strafbare Möglichkeit schaffen, die zur Schadensersatzpflicht beiträgt.

Wer genau soll haften? Ist mir nicht klar wie du das umsetzen willst.

Blizzard_Black

Nimmst du das irgendwie persönlich? Im Übrigen lassen mich Absätze wie dieser, denen ich hier zerstückelt habe, immer wieder überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, sich seinen eigenen Angelegenheiten zu widmen, und das Thema Forumsdiskussion wieder an den Nageln zu hängen, weil diese ohnehin zu nichts führen - Meinungen sind nunmal auch individuell.

Ich nehme es nicht persönlich, schon allein deswegen, weil es mich nicht betrifft. Ich habe mein Bachelor+Master in den normalen 5 Jahren mit exzellenten Noten abgeschlossen und bin nun bald mit meinem Doktor durch. Ein wirklicher Partygänger war ich nicht, obwohl ich sie jetzt auch nicht gemieden habe.
Unsere Meinungen gehen tatsächlich ordentlich auseinander. Deine Antworten sind mir für diese Plattform und die Zeit, die ich darin investieren will, wie auch schon geschrieben, zu lang. Ich könnte auf viel mehr eingehen und viel mehr schreiben, aber das kostet mir zu viel Zeit - wie ich auch jetzt schon wieder merke - und das obwohl ich mir nur kleine Kommentare herausgesucht habe. Deswegen kommen jetzt nur noch zwei kurze abschließende Antworten:

Blizzard_Black

Einige beschäftigen sich noch nicht einmal mit Geld selbst.

Wie können sie sich nur nicht mit einer so wichtigen Sache wie Geld beschäftigen?!? Die wichtigste Erfindung der Menschheit.

Blizzard_Black

Wer mit 20 nicht links ist, hat kein Herz. Wer mit 30 immer noch links ist, hat kein Hirn.

In meinen Augen ein ziemlich dummer Spruch und kommt eigentlich von Georges Clemenceau und lautet "Wer mit 20 Jahren nicht Sozialist ist, der hat kein Herz, wer es mit 40 Jahren noch ist, hat kein Hirn." Wurde anscheinend auch von Churchill so gesagt.

Ohne jetzt konkret zu zitieren ... zeigt sich schon manch abstruse "These" in einem einfachen Beispiel:

Eine Frau in Bangladesch fertigt einen Schuh. Der Schuh landet für 19,99 Euro bei Deichmann. Eine andere Frau fertigt dort ebenfalls einen Schuh, der landet bei Boss im Outlet-Store und wird für 199 Euro verkauft. Ist die Leistung der einen Frau also 10 mal so hoch, wie die Leistung der anderen Frau ?

Was am Ende an "Geld" heraus kommt, ist also keine sinnvolle Größe, um Leistung zu beurteilen.

Weiteres Beispiel:

Ich habe Lionel Messi in diversen Fußballspielen gesehen. Oftmals stand er vorne rum und hat sich gelangweilt, da seine Hintermannschaft es nicht hinbekommen hat, ihm den Ball rüber zu spielen. Manchmal hatte er tolle Momente und ein Tor geschossen. Sein Gehalt ist aber im Voraus festgelegt. Es ist also völlig egal, ob er diese Saison 1 Tor, oder 65 Tore schießt. Er wird nicht nach Leistung bezahlt. Zumindest nicht nach einer aktuellen Leistung.


Fakt ist: Jeder kann reich werden ... aber nicht ALLE !

P.S. Was an der ganzen Sache unfair ist ? Das ein Sohn / eine Tochter aus der unteren Einkommensschicht eine deutlich niedrigere Chance hat nach oben zu kommen, als jemand aus der oberen Einkommensschicht. Und das ein anderes Kind als Erbe reicher Eltern anschließend reich ist, ohne auch nur 1 Handschlag dafür getan zu haben.

keldana

Eine Frau in Bangladesch fertigt einen Schuh. Der Schuh landet für 19,99 Euro bei Deichmann. Eine andere Frau fertigt dort ebenfalls einen Schuh, der landet bei Boss im Outlet-Store und wird für 199 Euro verkauft. Ist die Leistung der einen Frau also 10 mal so hoch, wie die Leistung der anderen Frau ?

Tatsächlich ist die erbrachte Leistung je nach Qualitätsanforderung mehr oder weniger gleich.

keldana

Was am Ende an "Geld" heraus kommt, ist also keine sinnvolle Größe, um Leistung zu beurteilen.

Stimmt, das ist allerdings fast überall so. Im Unternehmen wo ich tätig war hat einer fürs quasi nichts tun mehr Gehalt bekommen als ich, denn er kam gut mit der Personalleitung aus, bzw. kennen sich privat. Fair gegenüber den Leuten die tatsächlich Leistungen erbringen und die genau so viel, oder weniger verdienen ist das natürlich nicht. Eine Firma hat aber nun mal das Recht das Gehalt so auszulegen wie sie möchte (Zumindest wenn einige Grundregeln eingehalten werden)
Das gefällt mir auch nicht, aber was will man da machen? Ich bewerte nach Abschluss eines Arbeitsverhältnis das jeweilige Unternehmen (Gibt ja genug Seiten wo man diese bewerten kann). Die lasse ich dann in dieser Form nicht davon kommen. Etwas anderes kann man nicht machen.

keldana

Fakt ist: Jeder kann reich werden ... aber nicht ALLE !

Natürlich nicht, denn nicht jeder Mensch erfüllt dafür die Voraussetzungen. Zum reich werden gehört auch Glück, besonders wenn man von 0 anfängt.
Die Frage die man sich aber auch stellen sollte wäre, ab wann ist man denn reich? Sollte man genug Zeit in Bildung investiert haben, sollte man zumindest einen vernünftigen Job hierzulande bekommen, wo man auch nicht schlecht verdient. Wer sich hingegen nicht frühzeitig auf seinen Hosenboden setzt, der hat sich die Zukunft ohnehin selbst verbaut. Ab da hilft wirklich nur noch Glück.

keldana

P.S. Was an der ganzen Sache unfair ist ? Das ein Sohn / eine Tochter aus der unteren Einkommensschicht eine deutlich niedrigere Chance hat nach oben zu kommen, als jemand aus der oberen Einkommensschicht. Und das ein anderes Kind als Erbe reicher Eltern anschließend reich ist, ohne auch nur 1 Handschlag dafür getan zu haben.

Gut, aber das liegt ja auch an deren Eltern das diese Kinder besonders verwöhnt werden. Daran ist nichts verwerflich. Klar ist der Neid auf der anderen Seite groß, und man fühlt sich dadurch unfair behandelt. Jemand aus einer unteren Einkommensschicht (Ich kann mit meinen Eltern davon ein Lied singen), hat es natürlich schwerer aufzusteigen.
Allerdings habe auch ich Einfluss darauf gehabt mir meine Zukunft zu formen. Ich habe in der Schule damals nicht viel getan, habe auch nie die Unterstützung meiner Eltern gehabt. Ich habe mir dadurch das ich die Schule Anfangs nicht ernst nahm, einen Teil der Zukunft selbst verbaut und ein Recht darauf zu klagen wie unfair das ganze doch ist, habe ich somit nicht. Die Schuld kann man in diesen Fall bei sich und bei den Eltern suchen, nicht an der funktionierenden Gesellschaft. Ich habe dann noch mal einige Jahre nachgeholt um meine mittlere Reife abzuschließen, habe dann eine Ausbildung gemacht und bin zwei Jahre in einen Bestattungsunternehmen unter gekommen.
Ich habe nicht schlecht verdient. Die Leute müssen sich einfach am Riemen reißen. Viele können sich auch nicht mehr vor dem Arbeitgeber verkaufen, und nehmen das erstbeste Angebot. Diese Leute haben doch selbst Schuld, wenn sie einen Vertrag mit Dumpinglöhnen unterschreiben.

Vachyn

Jeder kann reich werden, zum Beispiel durch einen Lottogewinn. Der zeigt auch auf, worum es eigentlich geht. Klar kann jeder im Prinzip reich werden, aber die Chancen sind extrem ungleich verteilt und werden immer ungleicher. Zudem geht es mir überhaupt nicht darum, dass alle Menschen reich sein sollen, sondern dass alle Menschen ein gutes Leben leben können, ohne sich dafür kaputt arbeiten zu müssen. Das Leben ist kein Wettbewerb, kein Formel 1 rennen, in dem jeder an erster Position sein will. Es geht darum glücklich zu sein, und dieses Glück zu erreichen wird für viele immer schwieriger. Die Aufgabe eines Staates ist es in meinen Augen eine Grundlage zu schaffen, dass es allen Bürgern gut geht und nicht nur den paar Prozent, die auf welche weiße auch immer finanziell ganz oben gelandet sind.

Also verbindest du "Glück" mit "finanziellem Reichtum". Du sagst doch einerseits sollte den Menschen ein gutes Leben ermöglicht werden können. Das ist doch heute schon so. Die Menschen heute in Deutschland haben weder Hunger zu befürchten, noch Kälte im Winter zu befürchten. Es gab in den letzten 100 Jahren mehrere Etappen in Deutschland, in denen große Teile der Bevölkerung nicht einmal die Grundbedürfnisse Wohnraum und Ernährung erfüllt bekamen. DAS ist ein Leben, welches man nicht als gut bezeichnen kann. Das gibt es aber heute nicht mehr in Deutschland.
Und doch: Reichtum heißt nunmal: Ich muss etwas bewegen. Ab wann fängt ein gutes Leben denn an? Das definiert doch jeder individuell. Der eine braucht für ein gutes Leben 1500 Euro netto, der andere kommt für ein gutes Leben mit 5000 Euro netto nicht zurecht. Es gibt Leute, die verdienen 8.000 Euro brutto und kommen damit nicht über die Runden. Und dann gibt es Leute, die verdienen 1100 Euro und kommen damit gut über die Runden. Das ist doch eine Frage des individuellen Ausgabeverhaltens, des Lebenstandards und vielleicht auch eine Frage des Wohnorts. In München wird es mit 1100 Euro brutto schwieriger als in Chemnitz.
In Deutschland wird die Armut relativ berechnet. Verdient der Median X Euro netto, ist jeder, der X% weniger hat als der Median arm. Das bedeutet konkret: Könnte sich in Deutschland jeder einen Ferrari leisten, wären die, die nur einen Boxster fahren, arm. Das ist der relative Armutsbegriff in Deutschland, der jedes Jahr wieder zitiert wird.
Es gibt Studien, dass die Leute trotz finanzieller Armut in Afrika nicht unglücklicher sind als die Leute in Europa. Genauso gibt es Studien, dass der Großteil der Menschen auf 50 Euro Gehaltssteigerung verzichten würden, nur um zu verhindern, dass die anderen 100 Euro mehr bekommen und sie dadurch schlechter gestellt sind.

Doch die reichen finanziell mehr mit einzubeziehen kann Lösungen schaffen. Die reichen sind die größten Nutznießer unserer Gesellschaft und können auch finanziell entsprechend ihren Beitrag dazu leisten. Steuern zu beziehen ist kein Diebstahl, Steuern zu hinterziehen oder dubiose Schlupflöcher zu nutzen um diese eben nicht zahlen zu müssen schon.

Da gebe ich dir nicht recht. Die Reichsten paar % sind heute die, die den Staat am Leben halten. Einige derer sind dem Staat auch schon den Rücken gekehrt und ausgewandert. Steuerschlupflöcher wird es immer, IMMER geben, solange es keine einheitliche Weltsteuer für alle Länder entsprechend gleich gibt. Man wird immer, IMMER Doppelbesteuerungsabkommen benötigen, die auf Kompromissen beruhen aufgrund unterschiedlicher Rechtssysteme. Es ist ja noch nicht einmal so, dass es nur dubiose Steuerschlupflöcher gibt. Es gibt auch ganz simple Tricks, Steuern zu vermeiden. Und das wird auch immer so sein.
Und dann ist die zweite Frage: Wer kann mir heute vorschreiben, wo auf der Welt ich mein Vermögen ansammle? Das ist doch mir völlig frei überlassen, wo und wie ich das mache.

Ehm, nein! Dieses Prinzip fußt auf keiner wissenschaftlichen Grundlage. Es ist lediglich eine statistische Verteilung, die verhältnismäßig oft in der Natur gefunden wird, für die es aber keine tiefere Erklärung oder eine feste Gesetzmäßigkeit gibt. In der Wirtschaft wird es gerne mal als Leitlinie benutzt, das heißt aber noch Lange nicht, dass hier irgendeine echte Gesetzmäßigkeit vorliegt.

Tja, vielleicht ist es nicht q.e.d. - aber wie du schon sagst: Sie kommt verhältnismäßig oft vor. Und ich halte mich an diese und bin davon überzeugt.

Was hat diese Frage mit der Diskussion zu tun? Das ist eine vollkommen andere Thematik!

Wieso ist das eine andere Thematik? Wenn staatliche und kirchliche Jobs nicht gut bezahlt werden, ist das doch etwas, was man dem Staat und der Kirche ankreiden kann. Wie so vieles...

Das soll die einzige Alternative sein? Dir fehlt ein wenig die Fantasie.
Die Leute werden in diese Jobs gezwungen, sie haben keine andere Möglichkeit, wenn sie und ihre Familien überleben wollen. Die Arbeitsbedingungen sind schlimmer als für die meisten Sklaven in der Geschichte. Die einzige Alternative, die du siehst in "einfachen Verhältnissen auf dem Bauernhof" zu leben - ist um Welten besser als die Bedingungen, in denen viele momentan leben.

Ich frage mich, wieso sie sich nicht weigern und weiter auf ihrem Bauernhof leben und sich Hühner, Kühe und andere Nutztiere halten? Irgendetwas muss es doch geben, was die Leute dazu führt, sich wirtschaftspolitisch immer mehr dem Kapitalismus zuzuwenden. Übrigens auch in Deutschland gab es ja diesen Transformationsprozess. Ohne diese Entwicklung - Wettbewerb und Konkurrenz, die übrigens die Grundeigenschaften der Menschheit sind - Kriege und Feindseeligkeiten gibt es schon, seit es die Menschheit gibt, und Kriege gewinnt der mit der besseren Waffe und besseren Ausbildung und besseren Strategie - plump gesagt. Strategien von Konzernen bzw. wirtschaftspolitische Strategien sind heute - weil es das noch nicht so lange gibt wie Militärstrategien - auch bei Weitem nicht so gut ausgeklügelt.
Nur: Soziale Absicherung gibt es halt beim Eigenverbrauch vom Bauernhof nicht. Brech dir mal ein Bein oder einen Arm, dann sieht es düster aus. Schlaganfall und das Leben ist vorbei. Lass ein mal ein Jahr einen extrem langen kalten Winter haben - oder im Sommer extrem trocken sein - dann bekommt man vllt nicht den nötigen Eigenverbrauch zusammen.
Dagegen gibt es heute in Deutschland ein soziales Sicherungssystem, dass ich nach 12 Monaten Arbeitslosigkeit nicht in den existenziellen Ruin falle, sondern mit Hartz 4 noch immer recht sorgenlos überleben kann - einen Wohnraum, genug zu Essen, Heizung und sogar für große Teile der Weltbevölkerung Luxusartikel mir gönnen kann.
Wie sieht das in Amerika aus?...

Das Beispiel habe ich nicht wegen deines Konsumverhaltens - wie auch immer das ist - gebracht, sondern weil du herzerweichend aufgezeigt hast, wie hart du doch gearbeitet hast um dein Ziel zu erreichen, und dass es eben das ist, was einen zu Erfolg führt. Und nein! Es gibt Menschen, die härter Arbeiten, als du es je tun wirst. Nicht weil sie aufsteigen wollen, nicht weil sie reich werden wollen, sondern weil es bei ihnen ums Überleben geht. Die Formel "Man muss nur hart arbeiten, dann erreicht man auch etwas" ist für weite Teile der Gesellschaft - vor allem global gesehen aber auch in Deutschland - schlicht und einfach eine Lüge. Und vor alle ist sie keine Rechtfertigung dafür, die unteren Gesellschaftsschichten nicht zu unterstützen. Bei vielen wohlhabenden kommt oft der Ton durch, dass die da Unten doch selber schuld seien. So leider auch bei dir.

Nun, ich möchte nicht unbedingt global diskutieren. Ich bin weder der Retter der Menschheit noch kann meine Aussage für alle gelten. In Deutschland gibt es noch immer die Möglichkeit, durch Leistung ein sehr sehr gutes Leben zu führen, wenn man denn möchte. Wenn ich heute von 8 bis 5 in die Arbeit gehen möchte und Stunden schieben möchte, wird das vielleicht nicht funktionieren. Ich bzw. wir haben und hatten ja selbst schon Mitarbeiter beschäftigt, in der Hochzeit in unserer Branche waren es einmal fast 100. Wenn ich das vergleiche mit der Leistung, die ich an den Tag lege und wie ich mir Gedanken mache, mir meine persönlichen Sollziele zu erreichen - und wie das der Großteil der Mitarbeiter gehandhabt hat von uns - mit all den Nachteilen, die damit eben verbunden waren - ich bzw. wir mussten unsere Leistung reduzieren, um die Probleme der anderen zu managen und zu organisieren - dann hatten wir uns entschieden, uns von einem Großteil der betrieblichen mitarbeiterbasierten Tätigkeiten zu trennen und abzustoßen.
Seitdem kann ich jede Nacht wieder ruhiger Schlafen, kann mich um mich und meine eigenen Probleme kümmern, mich darauf spezialisieren und effizienter werden und damit deutlich mehr erreichen. Wenn das hier nicht so öffentlich wäre, könnte ich 100te Geschichten erzählen, die mir nur beim daran denken schon wieder einen Dicken Hals bescheren und mir den Blutdruck in die Höhe schnellen lassen.

Wer genau soll haften? Ist mir nicht klar wie du das umsetzen willst.

Das ist doch ganz einfach: Es gibt beim BER nur als Beispiel Entscheidungsträger und einen Aufsichtsrat.
Wenn ich als Blizzard_Black meine GmbH an die Wand fahre, nimmt die Staatsanwaltschaft sofort Ermittlungen auf. Ob es zu einem Verfahren kommt, wird dann entschieden, ob es genügend Beweise gibt, für eine mögliche Insolvenzverschleppung usw.
Der BER ist nicht insolvent, weil er dem Staat gehört. Sämtliche Staatsprojekte werden i.d.R. um das X fache teurer, als kalkuliert. Wenn ich so in meiner Firma hausen würde und das Geld so raushauen würde, wie es mit mancher Steuerverschwendung beim Staat passiert, wäre ich heute nicht da, wo ich bin - sondern schon zum dritten mal beim Insolvenzverwalter.

Ich nehme es nicht persönlich, schon allein deswegen, weil es mich nicht betrifft. Ich habe mein Bachelor+Master in den normalen 5 Jahren mit exzellenten Noten abgeschlossen und bin nun bald mit meinem Doktor durch. Ein wirklicher Partygänger war ich nicht, obwohl ich sie jetzt auch nicht gemieden habe.
Unsere Meinungen gehen tatsächlich ordentlich auseinander. Deine Antworten sind mir für diese Plattform und die Zeit, die ich darin investieren will, wie auch schon geschrieben, zu lang. Ich könnte auf viel mehr eingehen und viel mehr schreiben, aber das kostet mir zu viel Zeit - wie ich auch jetzt schon wieder merke - und das obwohl ich mir nur kleine Kommentare herausgesucht habe. Deswegen kommen jetzt nur noch zwei kurze abschließende Antworten:

Nun, dass wir nicht auf einen Nenner kommen werden, das war mir schon bewusst. Das werden wir nie. Deswegen wird das hier zu der Diskussion auch mein letzter Beitrag sein und ich nehme mir die Zeit nicht dafür - ähnlich wie es bei dir auch ist - die Sichtweise noch detaillierter darzustellen, weil mir diese Zeit einfach anderswo fehlt und es ohnehin zu nichts führt. Nur eins noch: Mir persönlich ist das auch egal, ob es in Deutschland zu einer Vermögenssteuer kommt - oder nicht. Mich betrifft sie noch nicht, und wenn sie mich in 10, 15 Jahren betreffen WÜRDE, dann fallen mir Möglichkeiten ein, wie ich mein Vermögen entsprechend umschichten kann und werde, damit diese Steuer umgangen werden kann. Und so denke nicht nur ich, sondern so wird der Großteil denken - ich lass mir doch keinen fixen Steuersatz aufbrummen auf ein Vermögen X, bei dem nicht einmal sicher ist, ob überhaupt Gewinne anfallen, um diese Steuer X überhaupt decken zu können, noch dazu wo dieses Vermögen einmal zur Absicherung meines Lebensabends dient - als Selbstständiger bzw. Unternehmer, wo ich ohnehin schon einen Gesamtsteuersatz mit allen Steuerarten von sicherlich 70%, 75% an Vater Staat abzuführen habe. Auf meiner Stirn steht schließlich nicht "blöd" gedruckt.

Azathoth

Natürlich nicht, denn nicht jeder Mensch erfüllt dafür die Voraussetzungen. Zum reich werden gehört auch Glück, besonders wenn man von 0 anfängt.
Die Frage die man sich aber auch stellen sollte wäre, ab wann ist man denn reich? Sollte man genug Zeit in Bildung investiert haben, sollte man zumindest einen vernünftigen Job hierzulande bekommen, wo man auch nicht schlecht verdient. Wer sich hingegen nicht frühzeitig auf seinen Hosenboden setzt, der hat sich die Zukunft ohnehin selbst verbaut. Ab da hilft wirklich nur noch Glück.

Das nicht jeder reich werden kann liegt aber nicht daran. Sondern es ist ja ganz einfach so, das es ja nur Reiche geben kann, wenn es auch Arme gibt. Und von einem vernünftigen Job wird man definitiv nicht reich.

Azathoth

Gut, aber das liegt ja auch an deren Eltern das diese Kinder besonders verwöhnt werden. Daran ist nichts verwerflich. Klar ist der Neid auf der anderen Seite groß, und man fühlt sich dadurch unfair behandelt.

Warum sollte es Neid sein, wenn ein Sohn / eine Tochter reicher Eltern OHNE jemals zu arbeiten schon bei der Geburt quasi Millionär ist ?

Azathoth

Jemand aus einer unteren Einkommensschicht (Ich kann mit meinen Eltern davon ein Lied singen), hat es natürlich schwerer aufzusteigen.

Warum ist das natürlich ?

Azathoth

Allerdings habe auch ich Einfluss darauf gehabt mir meine Zukunft zu formen. Ich habe in der Schule damals nicht viel getan, habe auch nie die Unterstützung meiner Eltern gehabt. Ich habe mir dadurch das ich die Schule Anfangs nicht ernst nahm, einen Teil der Zukunft selbst verbaut und ein Recht darauf zu klagen wie unfair das ganze doch ist, habe ich somit nicht. Die Schuld kann man in diesen Fall bei sich und bei den Eltern suchen, nicht an der funktionierenden Gesellschaft.

Funktionierende Gesellschaft ? Habe ich was verpasst ?

Azathoth

Ich habe dann noch mal einige Jahre nachgeholt um meine mittlere Reife abzuschließen, habe dann eine Ausbildung gemacht und bin zwei Jahre in einen Bestattungsunternehmen unter gekommen.
Ich habe nicht schlecht verdient. Die Leute müssen sich einfach am Riemen reißen. Viele können sich auch nicht mehr vor dem Arbeitgeber verkaufen, und nehmen das erstbeste Angebot. Diese Leute haben doch selbst Schuld, wenn sie einen Vertrag mit Dumpinglöhnen unterschreiben.

Die Wirtschaft nutzt es aus, das Menschen aus Angst vor dem sozialen Abstieg solche Angebote annehmen. Es ist schon ziemlich zynisch, den Leuten ein "selber Schuld" umzuhängen.

Blizzard_Black

Da gebe ich dir nicht recht. Die Reichsten paar % sind heute die, die den Staat am Leben halten.

Muahahahaha ! Der Witz war gut ... *hohoho*

keldana

Das nicht jeder reich werden kann liegt aber nicht daran. Sondern es ist ja ganz einfach so, das es ja nur Reiche geben kann, wenn es auch Arme gibt. Und von einem vernünftigen Job wird man definitiv nicht reich.

Durch einen vernünftigen Job kann man aber gut leben. Reichtum ist keine Selbstverständlichkeit.
Von den Reichen werden einst auch viele Arm gewesen sein, oder nur aus dem Mittelstand gekommen sein.
Das betrifft allerdings nicht die Generation die im Reichtum hineingeboren wird, sondern deren Vorfahren. Es ist keine Frage der Fairness, sondern eine Gernationsfrage.
Dazu komme ich aber noch.

keldana

Warum sollte es Neid sein, wenn ein Sohn / eine Tochter reicher Eltern OHNE jemals zu arbeiten schon bei der Geburt quasi Millionär ist ?

Weil die Leute damit zeigen das sie darauf neidisch sind. Die Person hat nie was getan, wurde mit einen goldenen Löffel im Mund geboren.
Was hindert die Leute daran es nicht ihnen zu gönnen? Was geht es den Leuten an? Es ist nicht ihr Geld, und der Vater dieses Jungen kann auch nichts dafür das die Eltern, deren Großeltern, und dessen Ur-Großeltern sich den ***** aufgerissen haben, um heute im Wohstand zu leben. Denkt hier jeder das der Reichtum von nirgendwo herkam? Diese Leute haben einen richtigen Augenblick in ihren Leben genutzt. Sie haben sich geschickt angestellt, oft nicht mal auf Kosten anderer. Sie haben sich den ***** aufgerissen. Die erste Generation, vielleicht sogar die zweite hat nicht mal was davon. Sie steigen von 0 erst über 3-5 Generationen nach oben, damit sie für ihre Familie ausgesorgt haben. Die davon profitieren sind immer die Kinder. So war es schon immer gewesen, heute wie in der Vergangenheit.
Ich hätte auch gerne mehr Geld, ich hätte auch gerne einen höheren Lebensstandard, aber warum soll ich den reichen Kindern die Schuld daran geben?
Ich habe es doch selbst in der Hand, und wenn nicht ich, dann meine Kinder und deren Kindes-Kinder.
Wenn dies allerdings nicht passiert, dann haben sie selbst Schuld. Die Reichen haben daran jedenfalls keine.

keldana

Warum ist das natürlich ?

Weil er bei 0 anfängt, und die wenigsten werden in ihrer Generation noch den Reichtum erleben, wenn nur durch einen Lottogewinn, viel Glück, oder viel Geschick.
Jemand der schon in einen Haus geboren wird, welches großes Kapital, gute Connection, etc. hat, der hat natürlich deutlich größere Erfolgschancen.
Das ist die Normalität.

keldana

Funktionierende Gesellschaft ? Habe ich was verpasst ?

Die Gesellschaft funktioniert, niemand muss verhungern wenn er weiß was er zu tun hat. Wenn er seine Rechte und Pflichten innerhalb dieses Landes kennt.
Uns geht es allen soweit gut, ausgenommen natürlich die Menschen die mit ihren Geld nicht umgehen können, ihre Kinder verwarlosen lassen und irgendwelche anderen Menschen die mit unseren System nicht klar kommen. Natürlich gibt es auch Bereiche die ausgebessert werden könnten, aber wer ein Problem hat soll mal in anderen Ländern nachschauen.

keldana

Die Wirtschaft nutzt es aus, das Menschen aus Angst vor dem sozialen Abstieg solche Angebote annehmen. Es ist schon ziemlich zynisch, den Leuten ein "selber Schuld" umzuhängen.

Klar, weil sich die Leute selbst einen zu großen Kopf machen. Diese Ängste schürren die Leute doch selbst, weil sie vom schlimmsten ausgehen.
Ich frage mich ab wann diese Leute glücklich sind? Keine Geldsorgen? Eine Garantie das es ihnen immer gut gehen wird?
Den Leuten muss klar sein, das dies nicht möglich ist. Man kann nicht alle glücklich machen. Man kann nicht jeden gleich viel Geld zustecken.
Das sind alles zum scheitern verurteilte sozialistische Ideen. Willkommen im Kapitalismus.

Azathoth

Durch einen vernünftigen Job kann man aber gut leben. Reichtum ist keine Selbstverständlichkeit.

Da gibt es ein tolles Zitat von Gandhi

Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier

gamefreake89

Da gibt es ein tolles Zitat von Gandhi

Dann müssen die Leute halt lernen bescheidener zu sein.

Darum geht es heute Abend in einem Film um 23:15 Uhr beim RBB. Der Titel Gier.

Im Dokumentarfilm "Gier" begibt sich DW-Redakteur Jörg Seibold auf Spurensuche nach dem Wesen dieses Verlangens. Erzählt werden die Geschichten von Menschen, die - ob als Täter oder Opfer oder auch nur als willige Konsumenten - Teilhaber eines schleichenden Wertewandels sind. Er sucht nach Erklärungen für das, was zur Gier antreibt.

Gier | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg

keldana

Muahahahaha ! Der Witz war gut ... *hohoho*

Naja. Wenn dem nicht so ist - bitte die Erstattung der Steuern einleiten. Sehen wir mal, wie lange die BRD braucht, bis sie zusammenbricht.
Wir können gerne auch mal die Erstattung der Einkommenssteuer der untersten 25% der Bevölkerung einleiten. Ich glaube, der Schäuble würde das nicht einmal richtig merken an den Zahlen. Bei dem Verzicht auf die Steuern bei den obersten 10% - puh. Wenn ich noch die Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer mitrechne, macht das System BRD innerhalb eines Jahres dicht, weil es gnadenlos in die pure Insolvenz steuert.
Allein, wenn ich bedenke, was ich als Person und als Unternehmung jedes Jahr mit allen Ausgaben für staatliche Institute und Steuern an Abgaben leiste - da wird ein Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor sein ganzes Leben lang nicht hinkommen.
Wenn die BRD drauf verzichten kann - ich freue mich über die Erstattung. Ich wüsste auch sofort, was ich damit anfange.
Oder noch besser: Die Reichen gleich zwingen, Deutschland zu verlassen. Widerwärtiges Pack. Raus damit.

keldana

Das nicht jeder reich werden kann liegt aber nicht daran. Sondern es ist ja ganz einfach so, das es ja nur Reiche geben kann, wenn es auch Arme gibt. Und von einem vernünftigen Job wird man definitiv nicht reich.

Das stimmt. Das ist auch ganz natürlich. Angenommen: Ich hab 10.000 Euro und der andere hat 100 Euro. Dann bin ich verhältnismäßig reich, und er ist verhältnismäßig arm. Aber der ist doch nicht verhältnismäßig arm, weil ich verhältnismäßig reich bin. Geld und Vermögen ist doch keine Torte, die aufgeteilt wird unter den Menschen. Vermögen entsteht mit JEDER Produktion und Dienstleistung ganz plump gesagt. Das Vermögen von manch einem ist sogar nur das körperliche Aussehen oder der eigene Name.
Das Problem ist nicht, dass die Reichen so viel haben - das Problem ist, dass die Neider den Reichen lieber gerne Sachen wegnehmen möchten - weil sie es Ihnen missgönnen - anstatt dass sie ihren Neid positiv umwandeln und sich denken: Das gönne ich ihm, aber das möchte ich auch erreichen. Dann setz dich auf deinen Po, und tu das, was getan werden muss, um zu erreichen, was du erreichen willst. Weil so wie es jetzt läuft, wird es nie dazu kommen. Das ist wie im Fitnessstudio. Die Leute trainieren ohne Plan, ohne Ziel, ohne Nachprüfung, Querbet und unterm Strich kommen sie zu nichts nennenswertem. Das sind leider 98% die da hingehen. Und dann gibt es 2% der Leute, die sich davor hinsetzen, sich Gedanken machen, sich informieren - die Vorbereitung ist eigentlich alles (IMMER!) - und dann ihr Ding durchziehen - und da kennt man innerhalb von 3, 6, 9 Monaten enorme Unterschiede. Da kann man sich auch hinsetzen und seine üblichen Ausreden für seine eigene Bequemlichkeit daherbringen, wieso es eben nicht läuft. Oder man kümmert sich darum, verbessert sein Wissen und nimmt die Sache ernst und gibt auch endlich entsprechend Gas. Dann wird's auch was.
Und genauso läuft es in der Wirtschaft auch.

Warum sollte es Neid sein, wenn ein Sohn / eine Tochter reicher Eltern OHNE jemals zu arbeiten schon bei der Geburt quasi Millionär ist ?

Und was kümmert es die Leute überhaupt, wenn es so ist?
Ich bin aktuell 24. Ich fahre im Moment einen Porsche. Was meinst du, wie oft manch einer mich aussteigen hat sehen und in seinen Freundeskreis wegen seiner Komplexe reinsagen hat müssen: "Schwul" oder "Papi gekauft" oder andere abfällige Kommentare. Lustigerweise fangen die Komplexe erst mit dem Erwachsenwerden an.
Aber: Ich belächel das immer, denn ein gutes Sprichwort sagt: Mitleid bekommst du geschenkt. Neid musst du dir erarbeiten. Und immer wenn ich an dieses Sprichwort denke, dann weiß ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Und im Gegensatz zu unserem Durchschnittstudenten damals mit eigener Wohnung und Lifestyle finanziert vom Elternhaus, habe ich nie finanzielle Unterstützung von meinen Eltern in Anspruch genommen.

Warum ist das natürlich ?

Warum sind nicht alle Menschen gleich? Wieso gibt es intelligente, dumme, dicke, magere, mit Komplexen oder ohne welche.
Menschen sind individuell und nicht gleich. Und Menschen haben deshalb unterschiedliche Vorteile im Leben.
Wer mir aber sagt, jemand aus armen Elternhaus hat nicht die Chance, Geld zu verdienen oder gar reich zu werden, der lügt sich einfach selbst in die Tasche. Denn gerade Geld ist etwas, bei dem es nicht darauf ankommt, ob du damit geboren wurdest. Bei Intelligenz oder anderen Talenten sieht es dagegen anders aus.

Die Wirtschaft nutzt es aus, das Menschen aus Angst vor dem sozialen Abstieg solche Angebote annehmen. Es ist schon ziemlich zynisch, den Leuten ein "selber Schuld" umzuhängen.

Meine Erfahrung ist, dass die Leute, die gut sind, nicht lange in Firmen mit Dumpinglöhnen (oder nicht leistungsgerechter Bezahlung) erhalten bleiben.
Und wer aus der Firma nicht wegkommt... Tja... Es liegt bestimmt - wie immer - an den anderen... Der Politik, der Gesellschaft und vor allem an den pöööhsen, pöööhsen Reichen...

Blizzard_Black

Meine Erfahrung ist, dass die Leute, die gut sind, nicht lange in Firmen mit Dumpinglöhnen (oder nicht leistungsgerechter Bezahlung) erhalten bleiben.
Und wer aus der Firma nicht wegkommt... Tja... Es liegt bestimmt - wie immer - an den anderen... Der Politik, der Gesellschaft und vor allem an den pöööhsen, pöööhsen Reichen...

Ich will vorweg die Reichen erstmal nicht mit den Konzernbossen vergleichen (Welche natürlich auch reich sind)
Die Konzerne bestimmen schon das Gehalt, und zu genüge werden Leute mit Dumpinglöhnen abgespeist.
Ist im Baugewerbe nicht anders, hier sind sowohl Gewerkschaften, Konzerne als auch die große Anzahl an Gastarbeitern das Problem.
Warum soll ich dich für 13€ einstellen, wenn der Bulgare bei gleicher Leistung nur 8€ bekommt? Es ist leider heutzutage besonders im Baugewerbe mehr zu einer Kostensache als eine Qualitätssicherung geworden. Die Leute denken aber nicht nach, das die Leute wieder nachhause gehen, und dort mit diesen Geld sehr gut leben kann.
Lasst mal einen Deutschen in der Schweiz arbeiten. Der freut sich über das Gehalt, aber lebe mal dort. Du würdest mit den Geld nicht auskommen.
Gastarbeit macht in großen Mengen die Grundgehälter kaputt, sei es hier oder wo anders. Es sei denn der Gastarbeiter "MUSS" das gleiche bekommen wie der Deutsche der hier lebt. Es sei denn er weist keine vergleichbaren Qualifaktionen auf.

Ich finde es sollte ein Gesetz gemacht werden, das die Konzerne dazu verpflichtet Gastarbeiter gleich zu bezahlen wie der Deutsche.
Genau so wie bei Zeitarbeitsfirmen. Das finde ich ist ein Verbrechen gegen unsere Gesellschaft.
Ich arbeite doch nicht für 10,20€ wenn ich genau so gut arbeite. Der Kollege bekommt dann 15,00€
Tatsächlich war das auch ein Grund wieso ich mit meiner aktuellen Firma einen richtigen Krieg geführt habe, weil ich die meiste Arbeit verrichtet habe, aber am schlechtesten bezahlt wurde. Natürlich war mein Gehalt trotzdem wirklich gut, mir hat es an nichts gefehlt.

Das Problem sind nicht die Reichen wie es gerne immer behauptet wird, sondern wenn die Leute die solche Geschäfte betreiben.
Das macht einen Teil der reichen Schicht aus, aber nicht alle. Wenn man nicht Flüchtlinge verallgemeinern soll, dann hört auf jeden Reichen als ein Problem anzusehen. Ihr betreibt damit nämlich genau so Diskriminierung.

Azathoth

Ich hätte auch gerne mehr Geld, ich hätte auch gerne einen höheren Lebensstandard, aber warum soll ich den reichen Kindern die Schuld daran geben?
Ich habe es doch selbst in der Hand, und wenn nicht ich, dann meine Kinder und deren Kindes-Kinder.
Wenn dies allerdings nicht passiert, dann haben sie selbst Schuld. Die Reichen haben daran jedenfalls keine.

Es geht doch nicht um Neid oder Schuld.

Es geht darum, dass mit Geld einfacher Einkommen zu erzielen ist als mit Arbeit. Wenn dann noch dazu kommt, dass Reichtümer unbeschränkt vererbt werden können, dann werden aus reichen Familien nach ein paar Generationen zwangsläufig superreiche Familien. Sicherlich gibt es Einzelpersonen, die es schaffen, sich mit viel Fleiß oder guten Ideen hochzuarbeiten. Das sind aber eben Einzelpersonen und ändert an der Systematik nichts.

Niemand wird bestreiten können, dass wirtschaftliche Macht gleichzusetzen ist mit politischer Macht. Das ist einer der Gründe, warum hierzulande keine wirklich effektive Erbschaftssteuer hinzubekommen ist. Oder warum Parteien wie die CDU oder die AfD so groß geworden sind (gegründet wurde die AfD vom ehemaligen BDI-Präsidenten Hans Olaf Henkel und vom wirtschaftsnahen Professor Bernd Lucke!). CDU, SPD, FDP und AfD schaffen es außerdem meisterhaft, die unteren Schichten gegeneinander auszuspielen. Der Neid auf die Reichen war in unserer Gesellschaft noch nie ein relevantes Problem. Nein, stattdessen sind die, die schon am Boden liegen am neidischsten auf den, der auch am Boden liegt aber es irgendwie geschafft hat, einen Euro mehr zu haben als die anderen. Ein Sozialhilfeempfänger, der es sich am Ballermann gut gehen lässt, wird medial gekreuzigt. Ein reicher Erbe, dessen Vermögen möglicherweise auf indischer Kinderarbeit beruht, wird von der Regenbogenpresse hofiert, Homestories gebracht und jede Menge Geliebte angedichtet. Was ist wohl schlimmer?

Dieser politische Einfluss führt über kurz oder lang zu einer Scheindemokratie, bei der das gewählte Parlament nur noch die seitens der Wirtschaft gefertigten Gesetze abnicken darf. Zynischerweise werden viele dieser Lobbygesetze mit Sprüchen rechtfertigt wie "sozial ist, was Arbeit schafft". Dass das nicht stimmt, zeigt sich beispielsweise an der Zunahme der Arbeit im Niedriglohnsektor. Fast jeder vierte Deutsche arbeitet heute im Niedriglohnsektor. Wenn das nicht asozial ist, was dann?

Bereits jetzt werden viele Gesetze durch die jeweiligen Lobbyisten eingebracht.
Hier mal ein paar Quellen:
Lobbyisten regieren mit
Datenschutz: Lobbyisten beeinflussen EU-Gesetze - Digital - S
https://www.lobbypedia.de/wiki/Lobbyismus_in_der_EU

Und das ist nur der öffentlich gewordene Teil. Ich neide niemandem seinen Reichtum, finde aber die unbeschränkte Vererbung von Reichtum gesamtgesellschaftlich und politisch brandgefährlich. Mittel- bis langfristig wird so die Demokratie abgeschafft. Hier muss m.E. eine Grenze eingezogen werden, damit keine politisch relevanten Supervermögen entstehen können. Aber dazu ist es wahrscheinlich schon zu spät.

Besser spät als nie. Ein paar Kommentare zu Burns Beitrag von vor einem Monat:

Mr. Burns

Ich sehe es nicht als Abwertung aller anderen Formen, sondern als eine Aufwertung der traditionellen Familie, ...

Die einen aufzuwerten ist effektiv eine Abwertung aller anderen Familienmodelle. Unsere moderne Gesellschaft hat sich weiterentwickelt. Jede Familie hat eine gleiche Daseinsberechtigung und sollte nicht gegenüber anderen benachteiligt werden. Die Phrasen der Keimzelle etcpp sind schon lange abgedroschen. Auch die Behauptung, dass die Traditionelle Familie das Beste für ein Kind sein soll, ist mindestens eine gewagte Behauptung... naja eigentlich ist es schlichtweg falsch. Der Umgang mit dem Kind ist wichtig, liebende Eltern sind wichtig, ob ein/e Alleinerziehende/r, zwei Männer, zwei Frauen oder Mann und Frau ist zweitrangig und im Grunde nicht von Bedeutung.

Mr. Burns

Die deutsche Leitkultur ist für mich: Die deutsche Sprache, unsere Kultur, unsere christlich-jüdische Prägung, die Ablehnung von Antisemitismus und die besondere Beziehung zu Israel und dem jüdischen Volk, die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Und noch einige andere Punkte. Das sollte vor allem Migranten klar gemacht werden, dass wir darüber nicht verhandeln und dass die Werte respektiert werden müssen.

Das ist deine persönliche Definition für eine deutsche Kultur, hat aber nicht unbedingt etwas mit der allgemeinen Ansicht zu dem Thema zu tun. Du stellst zum Beispiel die Beziehung zu Israel stark heraus. Ich lehne mich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass das für viele nicht zur "Leit"kultur Deutschlands gehört. Du siehst hoffentlich, dass die Frage nicht wirklich leicht zu beantworten ist. Der Begriff Leitkultur kann zudem kein persönlicher sein, da er als Leitbild für die ganze Gesellschaft dienen soll.

Mr. Burns

Für die Gleichberechtigung von Mann und Frau bin ich auch.

Dann bist du also für Gendermainstreaming.

Mr. Burns

Gender-Mainstreaming ist eine Ideologie, die darüber hinaus geht und die die Unterschiede von Mann und Frau, die es nunmal natürlich gibt, verwischen will. Die Gender-Idelogen behaupten, dass es zwischen Mann und Frau, abgesehen von den Geschlechtsmerkmalen, keinen Unterschied gibt.

Nein, das ist nicht so. Wer das behauptet ist ein Depp und wird nur sehr selten ernst genommen. Gendermainstreaming setzt sich für die Gleichberechtigung ein - auch zum Beispiel im alltäglichen Sprachgebrauch, was viele für unnötig halten. Ok, das dürfen sie, deswegen aber die ganze Bewegung so negativ darzustellen ist Bullshit.

Mr. Burns

Die Zeche für die Energiewende und den überhasteten Ausstieg aus der Kernkraft zahlen die kleinen Leute, um du dich als Linker ja eigentlich besonders sorgen müsstest. Daher finde ich die Forderung nach einer Laufzeitverlängerung gut. So kriegen wir günstigen und sauberen Strom, während in der Zwischenzeit Alternativen erforscht werden.

Die Zeche für Instandhaltung, Wartung und Aufbau zahlen und zahlten die kleinen Leute. Die Kernenergie wurde brutal Übersubventioniert! Mit dem Abbau wird es genau so kommen. Kernenergie ist von vorn bis hinten eine verarsche des Steuerzahlers. Die menschengemachten Risiken der Kernenergie sind zudem unüberschaubar. Einsparungen in Sicherheit, gekaufte Sicherheitsprüfungen etc führten zu so etwas wie den letzten beiden großen Katastrophen. Was ich so mitbekommen habe, läuft das seit Japan nicht besser.