Thema: "Bürgerwehren" in Deutschland - sinnvoll oder gefährlich?

Die Mel

Und das rechtfertigt alles?

Nö ist aber trozdem ein Fakt

Die Mel

Du weisst, dass Flüchtlinge gerne in Krankenhäusern aufgenommen werden wenn sie auffällig - auc1h gewalttätig - sind? Zu 95% sind es Drogenprobleme.

Hast du auch irgendein Beleg für diese Behauptung?
Wenn nicht ist nah dran an Hetze.

Die Mel

Du machst es nicht besser! Nicht mit haltosen "Bewertungen" die einfach nur deine Meinung widerspiegeln bzw. andere Meinungen abstrafen sollen. Das ist sicher nicht der Sinn des Bewertungssystems. Ich halte dir mal zu Gute das du erst 13 bist, iach al 16 jähriger verstehe das dann.

Beleidigungen und Rachebewertungen sind nicht gerade Erwachsen.

Die Mel

Und das rechtfertigt alles?

Hat er das auch behauptet? Nein.
Er schrieb lediglich, dass das ein Fakt ist; von einer Rechtfertigung wollte er jedoch nicht ausgehen...

Die Mel

Du weisst, dass Flüchtlinge gerne in Krankenhäusern aufgenommen werden wenn sie auffällig - auc1h gewalttätig - sind? Zu 95% sind es Drogenprobleme.

Hast du zu dieser Behauptung auch einige Belege (und diese sollten schon seriös sein!), die du hier vorlegen kannst? Wenn nicht, dann wissen wir ja zumindest, wie viel Inhalt diese Behauptung hat.

Die Mel

Das ist sicher nicht der Sinn des Bewertungssystems.

Soso, ein "Neuling" möchte also nem alten Hasen erklären, dass dieser einfach nur das Bewertungssytem nicht verstanden hat... Interessant.

Wenn ihm dein Beitrag nicht gefallen hat - aus welchen Gründen auch immer - dann kann er auch natürlich diesen Beitrag schlecht bewerten. Das Recht dazu hat er ja... Und selbst wenn das nur auf seine Meinung basiert, darf er das. Solange der Inhalt nämlich nichts beleidigendes oder provokantes enthält, ist das auch vollkommen legitim, eine negative Bewertung an einem User zu geben.

Demnach hast wohl du das Bewertungssystem nicht verstanden - ist zwar ein Jammer, aber das kann ja mal vorkommen, nech?

Die Mel

Ich halte dir mal zu Gute das du erst 13 bist, iach al 16 jähriger verstehe das dann.

Das ist doch zum Schießen...
Wie kommst du jetzt auf die komische Annahme, dass es sich hier um einen Dreizehnjährigen handelt?

Die Mel

Komm raus in die Welt und sieh dir an wer als psychisch kranker Migrant durchgeht - und vor allem wer ihm das Attribut umhängt!

Ich frage vorsichtshalber mal erneut: Wo ist denn der Beleg zu dieser Behauptung?

Die Mel

Hast du als Quelle einen Arzt? Ganz ganz sicher nicht.

Na, du brauchst dich hier nicht aufzuspielen.
Bislang hast du auch keine einzige Quelle gepostet, die deine Behauptungen belegen. Mein Rat an dich: fass dir an deine eigene Nase...

Azathoth

Andersrum kann man diese Leute auch nicht ohne Regeln rumlaufen lassen, und ihnen die Absolution erteilen sich über den Gesetz zu stellen.
Wenn hingegen sich diese Menschen organisieren, und als sage ich mal Hobby die Straßen umher wandern und dabei Menschen sehen die anderen gewalttätig auftreten, können diese im Sinne von Hilfestellung doch eingreifen. Sei es, indem sie das Opfer schützen, den Unruhestifter vertreiben, ggf. im Falle eines Angriffes festhalten, etc.
Im Rahmen, kann solch eine organisierte Gruppe durchausfunktionieren.

Ja, deswegen sollte man sie im Zweifelsfall gar nicht rumlaufen lassen :> Das Problem ist halt auch, dass man zwischen einer aufrührerischen Gruppe und einer Bürgerwehr womöglich kaum unterscheiden könnte. Die Bürgerwehr ist als solche ja nicht zweifelsfrei zu erkennen (im Gegensatz zu Polizisten) und kann eben auch durch ihr Auftreten als Gruppe friedliche Menschen verunsichern. Um dies zu verhindern müsste sie sich ja irgendwie kenntlich machen, allerdings besteht in Deutschland nun mal Uniformverbot. Und beispielsweise die Typen in dem Supermarktvideo wären eher Personen, denen ich auf der Straße ausweichen würde, weil ich nicht überrascht davon wäre, wenn sie einfach nur Streit suchen würden. Moralisch verdorbene Menschen können sich halt auch einfach zusammenrotten, sich als Bürgerwehr ausgeben, dabei aber vollkommen willkürlich handeln. Und bei der Stimmungslage hier im Land wäre jede vernünftige Bürgerwehr durch das Fehlverhalten einer einzigen Gruppierung wieder diskreditiert. Sagen wir...eine einzige Gruppe, die sich als Bürgerwehr tituliert, handelt falsch - ob vorsätzlich oder aufgrund einer Fehleinschätzung sei mal dahingestellt. Es kommt eine unschuldige Person zu schaden und sofort würde aus allen Ecken wieder die Forderung nach einem kategorischen Verbot von Bürgerwehren schallen. Es würde wohl einfach nur ein zusätzlicher Brandherd entstehen, den man durch Aufstockung des Polizeikontingents mit dem gleichen oder einem sogar besseren Effekt auf die Sicherheit verhindern könnte.

Azathoth

Warum muss man ein Problem mit den Rechtsstaat und deren Durchsetzungsfähigkeit haben, wenn man sich arrangiert?
Die Extremisten sind doch eh auf ihre eigenen Vorteile bedacht und auf solch eine Bürgerwehr habe ich kein Interesse.

Nun, es gibt wahrscheinlich viele Menschen, die mit der aktuellen Sicherheitssituation unzufrieden sind. Die wenigsten davon sind aber dadurch insoweit motiviert, dass sie selbst aktiv tätig werden, weil sie eben darauf vertrauen, dass der Staat seine Aufgaben wahrnimmt, für deren Erledigung sie u.a. ihre Steuern bezahlen. Diejenigen, die am ehesten bereit sind zur Tat zu schreiten, sind eben diejenigen, denen auch abseits der Gewalt und Kriminalität im Land viele Dinge nicht passen. Die eben nicht davon ausgehen, dass der Staat irgendwie in ihrem Sinne handeln könnte und womöglich aktiv werden um dem Staat sein Fehlverhalten nachzuweisen. Eine Bürgerwehr, deren Mitglieder z.B. der AfD nahe stehen, wird bestimmt nicht darüber schweigen wie viele gewaltbereite Ausländer sie vergangene Woche verprügelt hat. Sie wird diese Handlungen als Erfolge feiern und sich daraufhin noch stärker legitimiert sehen z.B. eine Verschärfung des Asylrechts zu fordern. So gesehen verfolgen diese Menschen halt wirklich eigene Vorteile. Wer keinen Vorteil aus seinen Handlungen zieht, der lässt sie doch heutzutage eher ganz bleiben, erst recht wenn so viele persönliche Nachteile entstehen wie als Mitglied einer Bürgerwehr. Deswegen wird es halt auch keine Bürgerwehr geben, die aus vernünftigen Menschen besteht. Wer bereit ist auf die Straße zu gehen um selbst für Ordnung zu sorgen, der ist von unserem allgemeinen Gesellschaftsverständnis wohl doch etwas weiter entfernt und stammt eher nicht aus der bürgerlichen Mitte.

Azathoth

Polizist zu werden ist gar nicht so einfach, selbst wenn man die oben genannten Punkte erfüllt. Wie viele fallen schon beim Sport durch?
Das heißt dann doch nicht, das diese Leute dafür ungeeignet wären.

Vollkommen richtig. Es ist ja nicht nur so, dass der Staat zu wenige Polizisten einstellt. Es gibt auch viel zu wenige Leute, die heutzutage dazu bereit und in der Lage sind einen solchen Dienst anzutreten. Der gewöhnliche Polizist wird für seine zumindest teilweise risikoreiche Tätigkeit doch recht niedrig bezahlt und hat diverse Unannehmlichkeiten dadurch. Ebenso sind die Anforderungen um in den Polizeidienst zu kommen, doch extrem hoch. Es ist ja durchaus loebenswert, dass man versucht ist dort hohe Qualitätsstandards an das Personal aufrecht zu erhalten, aber das hilft irgendwo auch nicht, wenn dadurch sämtliche Bewerber als unqualifiziert durchs Raster fallen, man aber einen großen Staat zu schützen hat. Vielleicht sollte man die Polizei auch mal etwas reformieren und die Anforderungen an zumindest einen Teil des Personals, der vielleicht eher auf ruhigere Tätigkeiten abzielt, etwas senken. Mich stört aber vor allem diese Doppelmoral im öffentlichen Dienst, die es auch bei der Verbeamtung in anderen Bereichen gibt. Die Menschen dürfen beispielsweise ein Maximalgewicht nicht überschreiten um verbeamtet zu werden. Wenn sie den Beamtenstatus aber erstmal erreicht haben, dann können sie fressen wie die Scheunendrescher und es interessiert sich für den Rest ihrer Laufbahn kein Mensch mehr dafür wie viel sie wiegen. Ich weiß nun nicht ob und inwieweit Polizisten z.B. den Sporttest nach gewisser Zeit wiederholen müssen um ihre weitere Tauglichkeit zu beweisen, aber bei so manchem Polizisten, der mir begegnet ist, habe ich meine große Zweifel gehabt, dass er in seinem aktuellen Zustand einen solchen Test bestehen würde.

Sentinel

Soso, ein "Neuling" möchte also nem alten Hasen erklären, dass dieser einfach nur das Bewertungssytem nicht verstanden hat... Interessant.

Naja ... was man so Neuling nennen kann. War ja zu erwarten, daß nach diversen Sperrungen der Nicknamen irgendwann der nächste folgen würde. Jetzt halt "die Mel" ... von mir aus. Mal sehen, wie lange es diesmal bis zum Rauswurf dauert.


Zum Topic: Ich halte von Bürgerwehren absolut überhaupt nichts. Ja, die Polizei muß wieder aufgestockt werden. Aber die Alternative kann nie und nimmer "Bürgerwehr" heißen.

Jacky89

Das hängt davon ab, was für Menschen das sind, die bei der Bürgerwehr mitmachen. Wenn sie wirklich für Gerechtigkeit und Sicherheit einstehen und ich von ihnen weiß, dass man ihnen vertrauen kann, dann Ja. Dann würde ich mich freuen, soetwas mitzubekommen. Wenn es aber nur ein paar verkappte Schläger sind, die Streit suchen und Leute tyrannisieren, weil diese angeblich nicht alles richtig machen, dann würde mich eine solche Bürgerwehr maßlos ankotzen.

Sehr schön auf den Punkt gebracht, so sehe ich das auch. Wobei wir bei angemessener Besetzung der Polizei das Problem vermutlich gar nicht hätten. Ich meine die Polizei hat den Einsatz der Bürgerwehr vor kurzem ja auch als notwendig erachtet und befürwortet. Schon irgendwo ein hartes Stück, offensichtlicher kann man die aktuelle Lage ja gar nicht mehr darstellen. Und wenn die Polizei schon so dahinter steht, sollte man sich langsam wirklich mal fragen, wo der Hase da falsch abgebogen ist.

Hab jetzt einfach mal für 'nein' gestimmt. Klar, es gibt sicher einige Konzepte für eine funktionierende, vernünftige Bürgerwehr. Diese lassen sich allerdings nur in einem sehr kleinen Rahmen auch realisieren. Die Schwierigkeit liegt ja nicht bei der vernünftigen Organisation einer solchen Bürgerwehr, sondern eher an der Bevölkerung selbst, von der heutzutage ein riesiger Teil aus Leuten besteht, die entweder unter dem Deckmantel der Gerechtikeit völlig willkürlich handeln, eigene politisch oder religiöse Ziele verfolgen (z.B. die Scharia-Polizei) oder die, was ja in den letzten Jahren leider immer offensichtlicher wird, hysterisch oder schlichtweg zu dumm für solche Aufgaben sind. Eine vernünftige Bürgerwehr müsste meiner Meinung nach so aussehen:

1. Natürlich kann man keinem Menschen seine religiösen, politischen oder sonstigen Weltanschauungen vorschreiben oder verbieten, was ja auch gut ist. Jedoch müsste jeder, egal ob Christ, Moslem, Jude, Liberaler, Rechtsorientierter usw., der in einer solchen Bürgerwehr tätig ist, eben diese persönlichen Einflüsse und Anschauungen "im Dienst" 100%ig ausblenden. Das folgende klingt vielleicht jetzt etwas blöd, aber vielleicht hilft dieses Beispiel: Jemand ist gegen Immigranten und Flüchtlinge. Das muss jetzt kein Rechtsradikaler oder sonst etwas sein, sondern einfach ein schlichter Otto-Normal-Bürger, der diese persönliche Meinung aus irgendeinem Grund vertritt. Dieser Jemand tritt nun einer solchen Bürgerwehr bei. Ist vollkommen okay, solange diese Anschauungen in keiner Weise nicht seine Arbeit beeinflussen und außen vor gelassen werden.

2. Die Bürgerwehr müsste, um zu funktionieren, zwangsläufig in irgendeiner Form organisiert werden. Dass wir in Deutschland keinen Mob mit Fackeln und Mistgabeln gebrauchen können, ist wohl jedem hier klar. Eine wirklich gut organisierte Bürgerwehr, die tatsächlich eine Bereicherung darstellt, würde sich über ihr Vorgehen absprechen, die einzelnen Mitglieder vor dem Beitritt genau kontrollieren und schwarze Schafe, sobald sie irgendwie auffallen, sofort aussortieren. Zudem müsste sie in irgendeiner Form auch als solche Bürgerwehr gekennzeichnet sein, um die Gefahr von Eskalationen zumindest ein wenig zu mindern.

3. Die Bürgerwehr müsste willens und in der Lage sein, wenn es die Situation erfordert, die Grundrechte hinten an zu stellen. Das heißt, ist es z.B. nötig, einen Straftäter, der eine Gefahr darstellt, durch (Waffen-)gewalt oder eine Form der Festsetzung, die über den sogenannten Jedermanns-Paragraphen hinausgeht, unschädlich zu machen, sollten die Mitglieder dieser Bürgerwehr es auch tun. Vermutlich werden mir hier einige widersprechen, aber ich bin mal so frank und frei und sag's einfach: Wenn eine Bürgerwehr diese Punkte wirklich vollständig und ausnahmslos erfüllt, hätte ich persönlich auch kein Problem damit, wenn diese Leute Waffen tragen würden und diese im Bedarfsfall auch einsetzen. Würde diese Organisation wirklich aus vernünftigen Menschen bestehen, würde ich mich dabei sogar sicherer fühlen, wenn ihnen derartige Mittel, zumindest bedingt, zur Verfügung stehen würden.

Aber wie gesagt, ich hab für 'nein' gestimmt, einfach weil dieses Konzept in der Praxis höchstens in sehr kleinen Gruppen realisierbar wäre, da diese Kontrolle der Mitglieder und das Aussondern schwarzer Schafe dadurch zumindest ansatzweise möglich werden würde. Allerdings wären diese Gruppen dann wohl so klein, dass sie letztendlich so wenig ausrichten könnten, dass man auch gleich auf sie verzichten kann. Wäre das von mir geschilderte Konzept (eventuell noch mit einigen Abänderungen bzw. Zusätzen) allerdings wirklich realisierbar, wäre ich als Bürger sofort dafür. Aber wie gesagt, so etwas im großen Stil auf die Beine zu stellen, scheitert schon schlichtweg an dem Wesen eines Großteils der heutigen Bevölkerung. Allerdings kann ich die Leute, die sich eine Bürgerwehr in irgendeiner Form wünschen, durchaus verstehen, zumindest bedingt. Die Überforderung der Polizei ist heutzutage kein Geheimnis mehr, ebenso wenig wie die Tatsache, dass viele Polizisten (bei weitem nicht alle) für ihren Beruf einfach nicht geeignet sind. Auch wenn einige es gerne abstreiten oder tatsächlich nicht oder anders wahrnehmen, aber unser Rechtsstaat trägt diesen Titel schon seit langer Zeit nur noch, weil der wertlose bzw. minderwertige Teil der Gesellschaft, sprich die Kriminellen (wirkliche Kriminelle, deren Schuld klar feststeht), hier in viel zu vielen Fällen recht bekommt und mit dem guten oder zumindest gesetzestreuen, akzeptablen Teil der Gesellschaft in zu vielen Belangen auf die gleiche Stufe gestellt wird, beispielsweise im Bezug auf den blauäugigen (und gefährlichen), viel zitierten Artikel 1 des Grundgesetzbuchs. Auch das ist ein Punkt, den man berücksichtigen muss. Egal, wie gut das Konzept einer Bürgerwehr nun ausgearbeitet ist oder ob man sie tatsächlich in einer Form organisieren kann, die dem Schutz der Bevölkerung wirklich zugute kommt, völlig funktionsfähig ist sie nur, wenn sie irgendwie mit der Justiz in Einklang gebracht werden kann, sprich, wenn wir mal eine richtige Justiz (nach dem Motto: Hart aber fair) und keinen Kuschelkurs mehr haben. Die Verschärfung von Gesetzen ist allerdings ein anderes Thema, auf dass ich aber gegebenenfalls nochmal zurückkomme, wenn es sich im Rahmen dieser Diskussion ergibt und für das Thema Bürgerwehr als sinnvoll erweist.