Thema: Britischer Nachrichtendienst GCHQ schlimmer als NSA ?

HardAndSoft

Das ist die Argumentation von jemandem, der das wahre Leben nur aus dem James-Bond-Film kennt.
Es mag Dich überraschen, aber die Geheimdienste haben keine Sonderrechte.

Ach wirklich? Geheimdienste haben keine Sonderrechte? Aber weißt du was? Sie tun es trotzdem und unter der Hand, bleibt es ihr Job. In deiner "MylittlePony" Welt, mögen staatliche Institutionen immer nach Gesetz oder moralischen Werten handeln, aber in meiner "James-Bond-Film" Welt, läuft alles in Richtung Profit und Macht, die Ethik wird immer ausgeklammert.
Auch wenn wir das als erste Welt Menschen gerne vergessen mögen: Krieg, Intrigen, Gewalt und Machtkämpfe sind so alt wie die Menschheit. Und wer glaubt, das Geheimdienste (die Instrumente mächtiger Leute sind), dazu da sind Regeln zu befolgen, oder heroischen Dienst zu leisten, der irrt sich.
Im Krieg geht es für den Geheimdienst um Aufklärung der Feindaktivitäten und ihrer Gerätschaften und Vorhaben. In Friedenszeiten wie diesen, übt man aber Schlichtweg nur Kontrolle aus.
Und wenn man sich die Politiklandschaft ansieht, muss man sich nicht wundern, das man auch aufs eigene Volk gerne Kontrolle aus übt.

Es werden Interessen durch gedrückt. Das war schon immer so. Mehr habe ich nicht behauptet. In unserem Zeitalter ist Information auf gleicher Ebene wie Macht, da ist es doch nur verständlich, das Geheimdienste sammeln was sie können.

Das die das nur tun um die Welt zu retten, oder uns zu beschützen, hab ich nie behauptet. Was ich behauptet habe ist, das es schon immer so war und das sich das nicht ändern wird.

Und wie das @Der Schmied von Kochel schon angemerkt hat, arbeiten die Streng nach "Suchrastern". Klar könnten sie deinen Computer durchleuchten, was sie vielleicht sogar schon getan haben, aber weder für Raubkopien, noch für Nacktfotos werden die den Finger krum machen. An Privatinformationen sind die in sofern nur interessiert, das es für sie von Relevanz wird/wäre.
Mich würde es also nicht stören, wenn die sich eine Kopie meiner Festplatte machen, da ist nichts drauf und Facebook nutze ich nicht. Ich fühl mich also weder bedroht noch betrogen. Außerdem glaub ich, das die Geheimdienste (wenn sie deine Daten haben) Datenschutz schon sehr ernst nehmen, wenn du verstehst.

Bieberpelz

... ist ja lächerliche Verschwörungstheorie.

Lächerlich ist dann wohl eher, in einer Scheinwelt zu leben, und sich über die Realität zu äußern.
Was findet denn gerade für ein Prozess in Luxemburg statt?
Wer hat denn den letzten Terroranschlag in der Türkei geschehen lassen, um dann jemand anderen zu beschuldigen?
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass eine Terrorübung, die man gerade abhält, genau an den Orten genau zu dem Zeitpunkt Wirklichkeit wird, und die Übenden damit nichts zu tun haben?
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Terroranschlag braucht, um seine Ziele durchzusetzen, und dieser Terroranschlag dann auch zufällig geschieht?
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass man genau in dem Land Terroristen jagt, dem man vorher aus einem anderen Grund Krieg angekündigt hat?

hätte man bis vor 5 Wochen behauptet, dass die Geheimdeinste alles flächendeckend mitlesen, wäre man glattweg als VTler für verrückt erklärt worden und wieder war es keine VT mal gucken ob sie Wahrheit über 9/11 auch noch gucken lassen werden...

Voriges Jahr hab ich mal ne Abhandlung gelesen, wie die Amis Probleme lösen. Willst du ein Problem lösen, schaffe zunaächst eines. Das ging damals dadrum, dass die CIA wohl viele neue Sturmgewehre an die Mexanische Mafia geliefert hatte, die diese dann glattweg wieder zurück zu die USamer geschickt haben um dort bischen rumzuballern. Dann hat man den USAmern versucht zu erklären, dass alle Waffen doch verboten gehören... und wollte ihne ihre Schießeisen wegnehmen

Es ist merkwürdig, wenn man für Bürgerrechte argumentiert, wie vielen Leuten die Bürgerrechte egal sind. Die Rechte, für die die Generationen vor uns hart gekämpft haben und die mit viel Blut, Schweiß und Tränen der jeweiligen "Obrigkeit" abgetrotzt wurden. Rechte, um die uns viele andere Länder beneiden und die garantieren sollen, dass der Staat sich nie wieder zu tief in das Leben seiner Bürger einmischt. Ein Staat, der alles weiß, weiß zuviel.

Jetzt im Einzelnen:

Der Schmied von Kochel

Versteh mich nicht falsch @HardAndSoft , wir gehen da schon konform das da was nicht in Ordnung ist, allerdings gewichten wir das wohl unterschiedlich. Ich befürworte ausdrücklich solcherlei Vorgehen zur Prävention und Aufklärung, allerdings darf man nicht mit dem Beil vorgehen. Kollateralschäden werden nicht vermeidbar, doch im Hinblick auf das große Ziel verkraftbar sein. All die Dinge die du aufgezählt hast können zum Vergleich nicht gelten, denn sie sind nicht relevant. Relevanz fehlt für die Allgemeinheit und für das Individuum, denn diese Dinge sind

A: nicht von Bedeutung für dich und mich
B: ueberhaupt nicht Gegenstand der Beschwerde

Zum einen werden Daten überhaupt nicht stets und ständig ausgewertet, sondern nur wenn sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Wenn ich also bei meiner Steuererklärung die Unterhosengroesse unter Werbungskosten angebe, mein Bierverbrauch pro Tag/Liter äquivalent zum Kondomverbauch ist bei Forumla diskutiert wird und meine Frau sich mit meiner Geliebten über mein sexuelles Unvermögen austauscht, dann interessiert die das gleich mal gar nicht und wird auch nicht in Suchkriterien auftauchen. Viel mehr Sorgen sollte ich mir in dem Fall um meinen Schamgefühl Sorgen machen, denn das veranlasst mich scheinbar so einen Scheiß ins Internet zu stellen.

Unsere Rechtsordnung soll gerade solche, wie Du es nennst, "Kollateralschäden" ausschließen. Das Grundprinzip des 3. Reiches war ein "das große Ziel heiligt alle Mittel". Damit musste sich alles einem (von wem auch immer) gesetzten Ziel unterordnen. Einztelschicksale spielten keine Rolle. Genau das wollten die Väter unserer Verfassung ausmerzen, denn solche in Kauf genommenen Kollateralschäden sind der Anfang vom Ende des Rechtsstaats. Unser Verfassungsgericht hat dazu klare Grundsätze aufgestellt, zuletzt am Beispiel des Gesetzentwurfes "von Terroristen gekapertes Flugzeug". Das Gericht hat deutlich gemacht, dass ein solcher Kollateralschaden ("wer im Flugzeug sitzt, hat Pech gehabt und wird mit abgeschossen") eben nicht von der Verfassung gedeckt ist. Wer das anders sieht, stellt unsere Verfassung in Frage. Und zwar nicht irgendeinen minderen Punkt, sondern den Wesensgehalt der Grundrechte. Also den Kern der Verfassung.

Dass die Daten nicht ständig ausgewertet werden, vermutest Du nur, oder? Mit steigender Rechenleistung wird alles ständig ausgewertet, und es ergibt sich auch ohne Facebook-Nutzung ein genaues Persönlicheitsprofil. Das kann wunderbar dazu genutzt werden, einzelne oder auch Massen zu manipulieren. Man braucht also zur Wahlfälschung gar keine Zettel auszutauschen, sondern erstellt aufgrund der gesammelten Daten einfach ein Profil für die Massenpsychologie. Ich sehe es mittlerweile nicht mehr als Wunder an, dass Bundes-Angie dauerhaft unangefochten an der Spitze steht. Insofern kann ich ob dieser Verharmlosung des massenhaften Datensammelns nur den Kopf schütteln.

Bieberpelz

Ich habe bewusst auf diese ganzen Sachen geantwortet, auch wenn es vollkommener Irrsinn ist. Ich hoffe das ist damit klar geworden.
Ich kann verstehen wenn Leute bei solchen Themen es mit der Angst bekommen. Das ganze wirkt ja auch, wie du selbst vorgeworfen hast, wie in einem schlechten Film. Die Realität ist nur oft nicht ganz davon entfernt. Aber für uns normale Bürger hat es aktuell keinen Schaden. Mir tut es auf jeden Fall nicht weh und den meisten anderen auch nicht.
Gutheißen will ich das ganz bestimmt nicht. Ich finde diese Methoden auch absolut unter aller Sau. Aber ändern kann ich es nicht, mich darüber aufregen bringt mir nichts und überall im Netz Wind darum machen... das ändert auch nichts.

Nochmals: Natürlich hat es auch für den Normalbürger eine Folge, denn die Massenpsychologie leckt sich nach solchen Daten die Finger. In der Masse wird die Bevölkerung vorhersagbar und damit steuerbar. Der Einzelne wird ggf.erpressbar, mit was auch immer. Ob jetzt jemand Liebesschwüre mit seiner heimlichen Geliebten austauscht, oder jemand für die Kumpels Hanfbestellungen entgegennimmt - irgend was findet sich immer. Ein wunderbares Betätigungsfeld für die Anwerbung "inoffizieller Mitarbeiter". Die Stasi wäre hocherfreut gewesen über so viele potenzielle IMs.

Riven

Ach wirklich? Geheimdienste haben keine Sonderrechte? Aber weißt du was? Sie tun es trotzdem und unter der Hand, bleibt es ihr Job. In deiner "MylittlePony" Welt, mögen staatliche Institutionen immer nach Gesetz oder moralischen Werten handeln, aber in meiner "James-Bond-Film" Welt, läuft alles in Richtung Profit und Macht, die Ethik wird immer ausgeklammert.
[...]
Und wie das @Der Schmied von Kochel schon angemerkt hat, arbeiten die Streng nach "Suchrastern". Klar könnten sie deinen Computer durchleuchten, was sie vielleicht sogar schon getan haben, aber weder für Raubkopien, noch für Nacktfotos werden die den Finger krum machen. An Privatinformationen sind die in sofern nur interessiert, das es für sie von Relevanz wird/wäre.
Mich würde es also nicht stören, wenn die sich eine Kopie meiner Festplatte machen, da ist nichts drauf und Facebook nutze ich nicht. Ich fühl mich also weder bedroht noch betrogen. Außerdem glaub ich, das die Geheimdienste (wenn sie deine Daten haben) Datenschutz schon sehr ernst nehmen, wenn du verstehst.

Es ist der Job der Geheimdienste, Informationen zu beschaffen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt dagegen keinen geheimdienstlichen Auftrag, Gesetze zu brechen. Wenn ein Geheimdienst das trotzdem macht, dann ist es nur im Bond-Film normal. In der wirklichen Welt ist es nicht nur gesetzeswidrig, sondern schändlich und muss verfolgt und geächtet werden. Vielleicht erinnerst Du dich an die Debatte vor ein paar Jahren, ob es V-Leuten gestattet sei, zur Tarnung Verbrechen mit auszuüben. Das ist damals deutlich verneint worden.
Und ob sich die Geheimndienste an Raubkopien oder Nacktfotos stören - natürlich tun sie das. Denn das wiederum gehört zu ihrem Auftrag: Festzustellen, wer mit was erpressbar ist. Der ein oder andere wird sich dann vielleicht wundern, warum seine Bewerbung bei einer Bundesbehörde abgelehnt wurde. Der nächste hat vielleicht irgendwann ein erfolgreiches Unternehmen im Bereich Import/Export und wird mit seiner Vergangenheit erpresst, um bestimmte Vorgänge zu decken. Gerade solch persönliche Infos, die nach Deiner Ansicht niemand interessieren, sind für Geheimdienste das interessanteste.

Aber im Zeitalter der Facebook-Timeline schafft sich ohnehin jeder seinen persönlichen Strick, an den man ihn später hängen wird.
Ich fühle mich so ein bisschen wie Kassandra.

Das befremdliche an der Sache ist doch, dass genau da intensiv mitgelesen wird, wo sich mit einer Wahrscheinlichkeit von ziemlich genau 100% kein ernst zu nehmender potentieller Terrorist rumtreibt. Ich mein: die sind ja auch nicht auf den Kopf gefallen.

WAS bei Facebook, etc interessant sein könnte zur Vermeidung von Terrorakten ist doch eigentlich höchstens zu wissen, WO gerade eine bereits verdächtige Person ist (geografisch).

HardAndSoft

Es ist der Job der Geheimdienste, Informationen zu beschaffen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt dagegen keinen geheimdienstlichen Auftrag, Gesetze zu brechen.

Und die Bundeswehr soll nur zur verteidigung Deutschlands dienen. Die Polizei soll nur für Recht und Ordnung sorgen und der Geheimdienst soll nur Informationen beschaffen. Der Papst soll alle Menschen lieben, Neo-Nazis sollten keine Dönner essen. Und Trotzdem sind alle diese Personen/Organisationen nicht nur das, was sie im ersten Blick sein sollen.

Glaubst du etwa, der Geheimdienst handelt da auf eigene Faust? Das wird von Oben abgesegnet. Demnach hat es auch Hand und Fuß was sie tun. Sie dienen dem System (nicht den Menschen) wozu auch immer der "Oben" das will. Das Gesetz ist auch nur so lange für alle Parteien interessant, wie sie davon profitieren.
Und unser System ist und war schon immer Zwiespaltig.

Daran hat sich weiterhin nichts verändert. Ich wüsste nicht, wieso nicht das auf einmal stören sollte, obwohl ich nie die Illusion hatte unangreifbare Rechte zu haben. Der Fehler liegt hier im System, der Politik. Aber mal ganz im ernst? Das ist doch schon seid über 60ig Jahren bekannt. Ein offenes Gehemnis das Staaten gerne Druck und Kontrolle ausüben.

Wieso sollte ich mich also daran stören? Weil der Geheimdienst mich erpressen könnte? Wenn einen mächtige Leute erpressen wollen, tun sie das so oder so. Das Gesetz spielt in gewissen Ebenen garkeine Rolle mehr. Und wenn die mich (sollte ich mal Reich werden) erpressen, mir mein Geld abnehmen. Dann ist das eben so. Ich sag ja nicht, das ich das gut heiße, im Gegenteil. Aber das "Bürger" bist du am kürzeren Hebel und das ist kein Geheimnis das es nie anders war.

Und jetzt wird das Thema wieder ausgegraben, als wäre da etwas neues dran am Ende einer großen Nahrungskette zu stehen. Und man empört sich, beruft sich auf seine Rechte, die im Angesicht von Macht sowieso verwirken.

Riven

Wenn einen mächtige Leute erpressen wollen, tun sie das so oder so. Das Gesetz spielt in gewissen Ebenen garkeine Rolle mehr. Und wenn die mich (sollte ich mal Reich werden) erpressen, mir mein Geld abnehmen. Dann ist das eben so. Ich sag ja nicht, das ich das gut heiße, im Gegenteil. Aber das "Bürger" bist du am kürzeren Hebel und das ist kein Geheimnis das es nie anders war.

Aus Deinem Beitrag spricht eine zynische Resignation, die mich erschreckt. Das Weltbild als "Gangstas Paradise".
Wenn jeder so reagiert - wie soll sich dann etwas ändern? Oder willst Du gar nicht, dass sich etwas ändert?
Es ist ganz normal, dass Rechte immer wieder verteidigt werden müssen - sonst werden sie abgeschafft. Und das einzige Mittel hierzu in diesem unserem Lande ist nun mal öffentliche Empörung. Deshalb finde ich es gut und richtig, bei jeder aufgeflogenen Schweinerei auch möglichst laut zu sagen, dass es eine Schweinerei ist.

HardAndSoft

Aus Deinem Beitrag spricht eine zynische Resignation, die mich erschreckt. Das Weltbild als "Gangstas Paradise".
Wenn jeder so reagiert - wie soll sich dann etwas ändern? Oder willst Du gar nicht, dass sich etwas ändert?
Es ist ganz normal, dass Rechte immer wieder verteidigt werden müssen - sonst werden sie abgeschafft. Und das einzige Mittel hierzu in diesem unserem Lande ist nun mal öffentliche Empörung. Deshalb finde ich es gut und richtig, bei jeder aufgeflogenen Schweinerei auch möglichst laut zu sagen, dass es eine Schweinerei ist.

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HardAndSoft

Wer das anders sieht, stellt unsere Verfassung in Frage. Und zwar nicht irgendeinen minderen Punkt, sondern den Wesensgehalt der Grundrechte. Also den Kern der Verfassung.

Grundsatz der Gesellschaft ist aber auch das Interessen der Allgemeinheit denen der Einzelperson übergeordnet sind. Und ja, wenn 50 Leute in einem A320 für die Vermeidung von noch größeren Opferzahlen geopfert werden müssen, dann ist das so. Schön ist das nicht, aber unvermeidlich und scheinbar Zeichen der modernen Zeit.

HardAndSoft

Dass die Daten nicht ständig ausgewertet werden, vermutest Du nur, oder?

So würde ich es nicht sagen, eher das Daten nicht von realen Personen ständig ausgewertet werden. Nochmal, mir kann es egal sein ob der CPU von Tempura oder wie das heißt meine Penislänge kennt und noch vor allem stimmt ohnehin etwas nicht mit mir, wenn ich diese online veröffentliche.

Der Schmied von Kochel

Grundsatz der Gesellschaft ist aber auch das Interessen der Allgemeinheit denen der Einzelperson übergeordnet sind. Und ja, wenn 50 Leute in einem A320 für die Vermeidung von noch größeren Opferzahlen geopfert werden müssen, dann ist das so. Schön ist das nicht, aber unvermeidlich und scheinbar Zeichen der modernen Zeit.

So hätten es gerne die rechtsextremen Kräfte in der CDU. Es ist aber genau umgekehrt: Unser Verfassungsgericht hat das "Luftsicherheitsgesetz" für unwirksam erklärt, weil die Abwägung eben nicht so einfach ist.

Es gibt keinen Verfassungsgrundsatz "Allgemeinnutz vor Eigennutz". Im Gegenteil: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Das Prinzip des Gemeinnutzes gilt bei manchen nachgeordneten Gesetzen, beispielsweise beim Eigentumsrecht. In der Verfassung hingegen stehen über allem anderen die jedem eizelnen zustehenden Grundrechte, und die können nicht mal so eben außer Kraft gesetzt werden. Nicht mal aus angeblichem "Interesse der Allegemeinheit". Genau das war schließlich der Kniff, mit dem Adolf seine Gesetze durchgedrückt hatte.

Seltsam, wie unbekannt die Verfassung heututage ist.

HardAndSoft

Seltsam, wie unbekannt die Verfassung heututage ist.

Bei der Aussage beziehe ich mich nicht um den Verfassungsgrundsatz, sondern vielmehr auf einen ethischen oder meinetwegen moralischen Grundsatz der beim Zusammenleben in Gesellschaften zählt. Mir da juristisches Wissen zu unterstellen masse ich mir nicht an.

HardAndSoft

Unser Verfassungsgericht hat das "Luftsicherheitsgesetz" für unwirksam erklärt, weil die Abwägung eben nicht so einfach ist.

Na denn Knopf zum Abschuss wird wohl keiner freiwillig drücken wollen. Die Entscheidung hin zur Unwirksamkeit sehe ich als fehlende Fähigkeit klare Entscheidungen zu treffen. Das es einfach ist hat niemand behauptet, nur das es nötig ist.

Der Schmied von Kochel

Die Entscheidung hin zur Unwirksamkeit sehe ich als fehlende Fähigkeit klare Entscheidungen zu treffen. Das es einfach ist hat niemand behauptet, nur das es nötig ist.

Ich sehe es als wichtigen Sieg der Verfassung und der Grundrechte über die Menschenverachtung. Niemand darf einem "höheren Ziel" geopfert werden. Und das ist einer der Gründe, warum ich unsere Verfassung so schätze und verteidige.

Wenn man dem Staat erst einmal erlaubt, Menschen zu töten, wird er diese Macht immer mehr ausweiten. Wie jede einzelne Befugnis der letzten 50 Jahre gezeigt hat.

HardAndSoft

Ich sehe es als wichtigen Sieg der Verfassung und der Grundrechte über die Menschenverachtung. Niemand darf einem "höheren Ziel" geopfert werden. Und das ist einer der Gründe, warum ich unsere Verfassung so schätze und verteidige.

Dem höheren Ziel liegt ein Plan zugrunde (zumeist ein schlechter in diesem Kontext), einer schadensbegrenzenden Reaktion liegt eine Affekthandlung zugrunde, da man mit etwas konfrontiert wird, was nicht absehbar war. Es geht um 2 verschiedene Dinge wenn man es genau nimmt, aber ich will nicht in Wortklauberei ausarten. Die Schadensabwendung des eigenen Volkes ist allerdings genauso in der Verfassung verankert, wie passt das zusammen? Im Prinzip gar nicht, denn es geht rein um Mengen- oder Verhältnismäßigkeit.

HardAndSoft

Wenn man dem Staat erst einmal erlaubt, Menschen zu töten, wird er diese Macht immer mehr ausweiten. Wie jede einzelne Befugnis der letzten 50 Jahre gezeigt hat.

Nun driften wir ein wenig ab. Immer wenn neue, umstrittene Entscheidungen getroffen werden - vor allem unpopuläre - läutet man in Deutschland gerne das Ende der Demokratie ein. Sei das jetzt Armee im Inlandseinsatz, der Bau eines Bahnhofes oder Überwachung; nur um beim Thema zu bleiben. Im Prinzip macht man doch damit genau das was man anderen vorwirft: es wird sich auf die alte Meinung versteift und das neue abgelehnt, egal was neue Umstände verlangen. Im Prinzip nicht viel anders als das konservative Lager.

Der Schmied von Kochel

Die Schadensabwendung des eigenen Volkes ist allerdings genauso in der Verfassung verankert, wie passt das zusammen? Im Prinzip gar nicht, denn es geht rein um Mengen- oder Verhältnismäßigkeit.

Ich kenne keine Stelle, an der dies in der Verfassung verankert wäre. Du beziehst Dich wahrscheinlich auf den Eid, den die Regierungsmitglieder leisten müssen. Dort müssen sie schwören, Schaden vom deutschen Volke abzuwenden.
Und gerade die Mengenabwägung ist unzulässig, wenn es um Grundrechte geht.
Das ist in der amerikanischen Verfassung anders. Und deswegen hat Hollywood das Mengenprinzip in zahlreichen Action-Blockbustern so lange in die Köpfe eingehämmert, bis auch in unserem Lande die Leute der Ansicht sind, eine solche Abwägung wäre "normal" und "alternativlos". Ist sie aber nicht.

Der Schmied von Kochel

Immer wenn neue, umstrittene Entscheidungen getroffen werden - vor allem unpopuläre - läutet man in Deutschland gerne das Ende der Demokratie ein. Sei das jetzt Armee im Inlandseinsatz, der Bau eines Bahnhofes oder Überwachung; nur um beim Thema zu bleiben. Im Prinzip macht man doch damit genau das was man anderen vorwirft: es wird sich auf die alte Meinung versteift und das neue abgelehnt, egal was neue Umstände verlangen. Im Prinzip nicht viel anders als das konservative Lager.

Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass bestimmte Dinge einfach gemacht werden, ohne sich zuvor um einen gesellschaftlichen Konsens zu bemühen. Das berühmte mangelnde "Fingerspitzengefühl" und die Haudrauf-Mentalität einiger Politiker kommt noch dazu und lässt die Lage eskalieren. Und gesellschatlicher Konsens ist keine Einbahnstraße. Nicht nur Politiker müssen Bürger überzeugen, auch Politiker müssen sich manchmal von Bürgern überzeugen lassen. Wie bei Stuttgart 21 beispielsweise.

HardAndSoft

Das ist in der amerikanischen Verfassung anders. Und deswegen hat Hollywood das Mengenprinzip in zahlreichen Action-Blockbustern so lange in die Köpfe eingehämmert, bis auch in unserem Lande die Leute der Ansicht sind, eine solche Abwägung wäre "normal" und "alternativlos". Ist sie aber nicht.

Was wäre denn die Alternative?

HardAndSoft

Nicht nur Politiker müssen Bürger überzeugen, auch Politiker müssen sich manchmal von Bürgern überzeugen lassen.

Das sehe ich durchaus genauso.

Der Schmied von Kochel

Was wäre denn die Alternative?

Die Alternative wäre, deutlich zu sagen, dass nicht alle Gefahren stets und jederzeit abwendbar sind.
Momentan wird aber eher der gegenteilige Eindruck vermittelt und Ängste geschürt. Wahlkampf eben.

HardAndSoft

Die Alternative wäre, deutlich zu sagen, dass nicht alle Gefahren stets und jederzeit abwendbar sind.
Momentan wird aber eher der gegenteilige Eindruck vermittelt und Ängste geschürt. Wahlkampf eben.

Und auch hier haben wir einen Konsens. Dieses Angst schüren ist momentan omni-präsent, in jeglicher Beziehung. Bis wir aber eine alternative Lösung dafür haben, muss vielleicht die Ultima Ratio herhalten; im schlimmsten Fall.

HardAndSoft

Nochmals: Natürlich hat es auch für den Normalbürger eine Folge, denn die Massenpsychologie leckt sich nach solchen Daten die Finger. In der Masse wird die Bevölkerung vorhersagbar und damit steuerbar.

Um die Masse zu steuern brauchst du keine gefischten Daten. Die Masse wird eh von vorne bis hinten gesteuert, dafür gibt es TV und c.o. Und wer dies gezielt einsetzt, der braucht auch keine weiteren Daten, denn die nötigen Daten kann er anhand diverser Statistiken und Hochrechnungen erlangen, ohne damit großartig falsch zu liegen.

Das die Menschheit und auch unser Volk sehr stark Lenkbar ist, das wissen wir spätestens seit Addi. Und spätestens seit Facebook sollte man wissen, das es auch heute noch so ist. Ein bisschen Emotion, ein paar Bilder und Schlagzeilen und schon hat man die Richtung eingestellt. In einem Land wo die Bild Zeitung die höchste Zeitung ist... da ist der Hopfen eh verloren

HardAndSoft

Der Einzelne wird ggf.erpressbar, mit was auch immer. Ob jetzt jemand Liebesschwüre mit seiner heimlichen Geliebten austauscht, oder jemand für die Kumpels Hanfbestellungen entgegennimmt - irgend was findet sich immer. Ein wunderbares Betätigungsfeld für die Anwerbung "inoffizieller Mitarbeiter". Die Stasi wäre hocherfreut gewesen über so viele potenzielle IMs.

Durch das ermitteln solcher Daten, von Geheimdiensten, glaubt du werden einzelne Menschen erpressbar sein? Warum sollte das Interesse dazu bestehen? Für einen Politiker mag es relevant sein, da könnte man ggf. noch ein Interesse daran haben. Aber das ist eine andere Geschichte. Und wenn jemand erpresst wird, der eine Geliebte hat, dann soll mir das auch recht sein. Ich verstehe eh nicht warum die meisten Menschen nicht einfach zu dem stehen, was Phase ist. Die Wahrheit ist so oft, so viel leichter.

HardAndSoft

Es ist merkwürdig, wenn man für Bürgerrechte argumentiert, wie vielen Leuten die Bürgerrechte egal sind

Die Rechte sind mir ganz sicher nicht egal und ganz bestimmt nicht so gut, wie sie sein könnten. Aber dennoch können wir in unserem Land von einer ziemlich guten Situation ausgehen. Ich bin froh hier in Deutschland leben zu können, meine Freiheiten sind groß, meine Möglichkeiten durch meinen Fleiß gegeben und fair. Das es ein paar Dinge gibt, die nicht schön sind, die gibt es immer.
Es ist kein "Desinteresse" wenn ich sage, das ich dieses Thema harmlos begegne. Ich bin Programmierer und täglich mit dem Thema Datenschutz beschäftigt. Ich muss dafür garantieren das die Daten, die Leute durch meine Programme nutzen, sicher sind. Und das ist auch wichtig. Aber wenn der Staat da die Dinge im "groben" überwacht, dann juckt mich persönlich das nicht. Ich würde es niemals gut heißen. Aber wirklich kratzen tut es mich auch nicht.
Denn es gibt weitaus schlimmere oder wichtiger Dinge für mich, die mich thematisieren. So z.B. das Thema, das die Menschen sich lenken lassen (siehe oben) und sämtliche Stammtisch-Themen (wie dieses teils sein kann) ohne zu überlegen auf die Prioritäten liste nach oben setzen und dem nachjagen.

Bieberpelz

Ich bin Programmierer und täglich mit dem Thema Datenschutz beschäftigt. Ich muss dafür garantieren das die Daten, die Leute durch meine Programme nutzen, sicher sind.

Da haben wir etwas gemeinsam.

Bieberpelz

Aber wenn der Staat da die Dinge im "groben" überwacht, dann juckt mich persönlich das nicht. Ich würde es niemals gut heißen. Aber wirklich kratzen tut es mich auch nicht.

Der Punkt ist ja, dass nicht nur "im Groben" überwacht wird, sondern immer feiner. Gerade die Überwachung von Handy und Mail lässt eine sehr feinmaschige Überwachung zu. Und was gemacht werden kann, wird gemacht. Siehe beispielsweise "Dresdner Funkzellenabfrage". Das sind Versuche, die Grenzen des Rechtsstaates auszudehnen.
Wohlgemerkt: Abgefragt wurden die Daten aller Teilnehmer einer Anti-Nazi-Demo. Wenn das nicht die verfassungsrechtliche Demonstrationsfreiheit unterhöhlt - was dann? Prinzip: Egal, gegen was Du bist - wir kennen Dich. Und solche Daten führen ein bemerkenswertes Eigenleben über Jahrzehnte hinweg.

Bei der heutigen Überwachungssituaton hätte beispielsweise ein Joschka Fischer niemals eine Chance gehabt, Außenminister zu werden.

HardAndSoft

Der Punkt ist ja, dass nicht nur "im Groben" überwacht wird, sondern immer feiner. Gerade die Überwachung von Handy und Mail lässt eine sehr feinmaschige Überwachung zu. Und was gemacht werden kann, wird gemacht.

Wie vorher gesagt, gutheißen will ich das nicht. Nur mich betrifft es nicht.
Denn da unterscheide ich noch ob nach bestimmten Dingen oder speziell nach mir gesucht wird.
Wenn die eine Auswertung benötigen, wo ich mit rein falle, dann tut es mir in erster Linie nicht weh.

HardAndSoft

Bei der heutigen Überwachungssituaton hätte beispielsweise ein Joschka Fischer niemals eine Chance gehabt, Außenminister zu werden.

Ein sehr interessanter Aspekt, der in meinen Augen ein eigenes Thema verdient hätte.
Würde man nach dem heutigen Datenaufkommen gehen, dann dürfte "keiner" mehr Politiker werden. Wir haben es selbst erlebt, in der nahen Vergangenheit sind einige Politiker gegangen. Ob gut oder schlecht, das sei mal dahin gestellt. In meinen Augen sind viele davon wegen Fehler gegangen, die irgendwo jeder an sich hat. Gerade durch diese Datenmöglichkeiten werden immer mehr auffliegen und gehen. Und ich hoffe das dem auch so sein wird, das immer mehr geben bis die Gesellschaft endlich schnallt das ein Politiker auch Mensch bleiben darf.
Dieses ständige abschieben hilft keinem.

Auch wenn das der negative Teil dieser Massendaten ist, so hoffe ich das dieser dafür sorgt das man wieder Mensch sein darf.