Thema: Braucht der aufgeklaerte Mensch noch Religionen?

OmegaPirat

[...]Ich war bislang dreimal in Lebensgefahr und keinmal habe ich auch nur ansatzweise derartige Praktiken vollzogen.
Mir fehlt wohl irgendein Gen, welches mir den Zugang zur Spiritualität ermöglicht. Vielleicht interpretier ich in Dinge nur einfach nicht mehr hinein als das was ist.

ja klar, das ist sicher nicht bei jedem so. bei mir waren es nur 2 mal, das eine mal war ich grade geboren und das andere mal wollt ich eigentlich nur die schmerzen los werden, da hatte ich andere sorgen als zu beten.

aber ich weiß nicht, ob es wirklich nur bei menschen auftritt, die eine gewisse grund religiösität, sei es auch nur durch den einfluss der eltern, besitzen, damit sie in solchen notsituationen anfangen doch zu beten, obwohl sie eigentlich nie einen persönlichen draht dazu hatten. ich kann mir vorstellen, dass es auch eigentliche atheisten gibt, die dieses verhalten aufweisen würden.

Fleischfresse

Bleibt zu klären, was der Preis ist bzw. sein kann. Ich denke der schwerwiegendste Preis ist sein Leben etwas zu widmen was sich am Ende als Phantasterei herausstellt. Man stelle sich vor, du widmest dein gesamtes Sein gleich in welchem Alter, gleich zu welcher Zeit einer Sache und am Ende findest du heraus, dass dies überhaupt nicht existiert. Man hat sein Leben verschenkt.

ich glaube wir können uns einig darüber werden, dass die gläubigen, die ihr leben lang der religion angehören, schon vernarrt darin sind, indoktriniert, dass sie sicher niemals herausfinden können, dass dies alles einer phantasterei entsprang. von daher wird es für die wirklichen betroffenen, die in der tat ihr gesamtes leben, ihre gesamte kraft in religion gesteckt haben, nicht passieren, an eine stelle zu kommen im leben, wo sie merken, was die religion doch mit ihnen gemacht hat. das werden höchstens die gläubigen erkennen, bei denen die religion eben nicht den mittelpunkt ihres lebens gebildet hat. bei ihnen wird es dann vielleicht verkraftbar sein.

Fleischfresse

Unter all den Gläubigen sind mir Konvertiten am meisten suspekt. Mal so eben die Religion wechseln und einen anderen Schöpfer anhimmeln artet ein wenig opportunistisch und inkonsequent an, meinst du nicht? Drum prüfe wer sich ewig binder, ob sich nicht was besseres findet... Das gilt nicht nur für die Ehe.

das ist ein totaler widerspruch. ein eingeständnis der lüge.

Fleischfresse

[...]Der hier erwähnte laizistische Staat ist m.E. nach erstrebenswert. Für eine völlig freie und unabhängige Regierung muss sich der Staat von solcherlei Einflüssen los sagen, ansonsten wäre er gar nicht in der Lage ohne Rücksicht auf einzelne Interessengruppen Entscheidungen zu treffen.
[...]

das ist wahrhaftig. aber da ich der meinung bin, auch wenn ich der gleichen bin wie du es bist, werden wir wohl davon ausgehen können -leider-, dass wir es wohl nicht erleben werden, dass der laizistische staat hier entstehen wird. aus diesem grund finde ich, muss man in kleineren schritten voranschreiten auf dem weg zum nötigen laizismus. dazu gehört zum beispiel, wie ich bereits in einem anderen thread sagte, dass wenn es schon religionsunterricht gibt, dieser in eine art ethikunterricht untergebracht werden müsste, wo dann bei der lehre ganz klar alle großen religionen gelehert werden und zwar insofern, dass sie nicht als wahr oder richtig propagiert werden. denn das ist aus meiner eigenen erfahrung oft nicht der fall gewesen.

Nimmt man an, dass der Sinn des Lebens darin liegt die begrenzte Lebenszeit auf Erden bestmöglich zu nutzen, so handelt es sich bei den Religionen um den groessten Betrug aller Zeiten denn sie verlangen von einem für Gott zu leben und nicht sich selbst. Das Hier und Jetzt sollte ausschlaggebend sein, nicht das was da vermeintlich noch einmal kommen wird.

Fleischfresse

Wo kann man etwas über die Beziehung von Einstein zum Islam nachlesen (online)?

In folgendem Link steht so ziemlich alles über Einstein und Religion drin.
Some of Einstein's Writings on Science and Religion
Zusammenfassend kann man daraus aber schließen, dass Einstein ein Pantheist war.

Bei Theisten zählt das Anführen von Autoritäten häufig als Argument. So wird ein Einstein gern als Moslem dargestellt und ein Hitler als Atheist für ein Argument gegen den Atheismus.
siehe im folgenden Video:
YouTube - War Hitler ein Atheist oder Christ?
Diese Argumentationen haben nur in der Regel zwei große Schwächen.
1. Sehr häufig stellt sich heraus, dass es nicht stimmt
2. Autoritäten sind keine Argumente.
Schließlich führe ich zur Verteidigung der Evolutionstheorie auch keinen Richard Dawkins an.

Achja nebenbei habe ich noch das da gefunden:

Atheismus: Wie kann es Moral geben ohne Religion? « Muslimwelt
Diesen Schnitzer wollte ich euch nicht vorenthalten.
So denken (so hoffe ich) wohl die wenigsten Theisten, aber scheinbar gibt es welche, die so denken.


Abschließend wollte ich noch betonen, dass Atheisten im Gegensatz zu Theisten fast nichts eint, d.h. keine gemeinsame Rituale, keine gemeinsamen heiligen Schriften etc.. Die einzige Aussage, welche Atheisten gemein haben ist "Es gibt keinen Gott". Es ist lediglich die Ablehnung einer Hypothese. Organisierten Atheismus gibt es deshalb gar nicht. Atheisten, die, wie in der Giordano Bruno Stiftung, organisiert anzutreffen sind, einen sich vielmehr über den Humanismus als über den Atheismus. Alle Mitglieder der Giordano Bruno Stiftung sind sich zwar einig, dass es keinen Gott gibt, aber alle Vorstellungen, die darüber hinausgehen sind dazu komplementär. Zum größten Teil entspringen sie dem Humanismus, aber auch dem Naturalismus. Der typische "Giordano-Bruno-Atheist" ist also ein Mensch, der glaubt dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht und einer von transzendenten Überzeugungssystemen unabhängigen Ethik anhängen, um ein gesellschaftliches Zusammenleben fernab vom Glauben zu ermöglichen. Der allgemeine Atheist kann dagegen bspw. durchaus von der Hamerlehre oder Homöopathie überzeugt sein.

Fleischfresse

Unter all den Gläubigen sind mir Konvertiten am meisten suspekt. Mal so eben die Religion wechseln und einen anderen Schöpfer anhimmeln artet ein wenig opportunistisch und inkonsequent an, meinst du nicht? Drum prüfe wer sich ewig binder, ob sich nicht was besseres findet... Das gilt nicht nur für die Ehe.

Wer sagt denn, dass sich die meisten einfach mal so eine andere Religion ausgesucht haben. Ich sehe das ganz im Gegenteil. Die meisten von den ich höre und die ich kennengelernt habe, von den Konvertierten, haben sich jahrelang mit mit der Religion beschäftigt und dann er die Religion angenommen hat. Das kann man auch daran erkennen, dass meistens die Menschen die sich zu einer neuen Religion bekennen noch besser in der praktizierung sind, als jene die diese Religion von Geburt an haben.

Lebst du in dem gleichen Westen wie ich? Bei mir kann ich diesen Trend eher nicht sehen.

Ich sehe das ganz Klar. Auch als ich angefangen habe zu studieren, habe ich neue Muslime kennengelernt die Konvertiert sind. Und auch in meiner Gegend wo ich wohne habe ich in den letzten Monaten immer wieder Leute gesehen die sich dem Islam angeschlossen haben. In einigen Regionen ist das weniger vorhanden in anderen mehr, halt ;D

Schulbildung hat nicht zwingend etwas mit Intelligenz und Weitsicht zu tun. Das nur am Rande.

Ja, aber jemand der das Abitur gemacht hat und studiert hat würde ich nicht als dumm bezeichnen. Außerdem war das in Bezug auf die Aufklärung gemeint. Wo geschieht die den heutzutage?

Anhand von 2 Fällen - bei denen man nicht einmal den genauen Hintergrund kennt - dem Westen einen Trend zum Konvertieren zu unterstellen, ist eher etwas....gewagt. Da könnte die NPD auch den Überläufer von der Linken hier bewerben und sagen "Es geht ein Ruck durch Deutschland, harrrrr!"

Das waren nur zwei Beispiele um auf das Beispiel von dir und Omega einzugehen. Ihr beide meintet ja, wie es auch im Threadtitel steht, ob ein aufgeklärter Mensch noch eine Religion braucht. Diese zwei Menschen stammen aus den Ländern wo ja die Aufklärung stattgefunden hat und trotzdem sind sie nicht so, wie ihr es euch vorstellen würdet, wenn jemand sich ja nur 5 Jahre lang damit beschäftigt.

Wissen das im Einklang der islamischen Wertevorstellung steht, wie man an dir schön sehen kann. Alles andere ist Teufelswerk.

Was für Teufelswerk??? Technisches Know-how ist ebenfalls sehr wichtig. Physik ist wichtig, Biologie ist wichtig usw. Außerdem wie gesagt, darf man sich auch über Sachen erkundigen die nicht aus islamischen Quellen stammen. Das machen viele Muslime auf der Welt.

Na nun kehren wir wieder den Kleriker raus, was? Dieser Absatz mit anderen Worten: "Jeder der nicht dem Islam folgt hat keinen Intellekt bsw. ist dumm/bekloppt/doof/voll schwul und so."
Lange Rede kurzer Sinn, kannst du deine Propaganda bitte in einem Islamthread erbrechen?

Nimm den Satz lieber folgendermaßen. Jeder der sich nicht damit beschäftigt, wofür er lebt und ob es für sein Leben ein Sinn gibt, ist dumm. Falls du das gemacht hast, brauchst du dich nicht angesprochen fühlen.

Der hier erwähnte laizistische Staat ist m.E. nach erstrebenswert. Für eine völlig freie und unabhängige Regierung muss sich der Staat von solcherlei Einflüssen los sagen, ansonsten wäre er gar nicht in der Lage ohne Rücksicht auf einzelne Interessengruppen Entscheidungen zu treffen.
Religionen an sich "kämpfen" ja im Moment gerade eher mit dem Schwund ihrer Lämmer. Anders als von Phalanx propagiert, sehe ich eher ein Umdenken der jüngeren Generationen. Nicht zuletzt der Fortschritt und die zusätzlichen Wissensquellen sorgen immer mehr dafuer, das Kinder und Jugendliche Dinge hinterfragen und nicht mehr alles schlucken. Phalanx begeht zudem einen viel groesseren Fehler, nämlich jener zu glauben, das Wissen der Schlüssel zum Glauben ist. Eigentlich verhält es sich genau umgekehrt...

Ach ihr mit eurem Wunschdenken von einem laizistischen Staat. Ihr wisst gar nicht wie viele Ungerechtigkeiten und Unterdrückungen nur wegen solch einem Denken auf der Welt enstanden ist und immer noch entsteht. Wissen hat schon immer zum Glauben geführt. Allerdings ist es hierzulande so, dass der Begriff Glaube eine ganz andere Definition hat, als die, die es eigentlich hatte.

mfg
Dark_Phalanx

Fleischfresse

Nimmt man an, dass der Sinn des Lebens darin liegt die begrenzte Lebenszeit auf Erden bestmöglich zu nutzen, so handelt es sich bei den Religionen um den groessten Betrug aller Zeiten denn sie verlangen von einem für Gott zu leben und nicht sich selbst. Das Hier und Jetzt sollte ausschlaggebend sein, nicht das was da vermeintlich noch einmal kommen wird.

Die Anhänger einer Religion leben das ja auch vor. Sie versuchen unter recht fragwürdigen Methoden und Thesen auf ihrer Religion zu folgen. Mit dem einzigen Hintergrund ihre Macht zu stärken. Insofern „leben“ sie im Hier und Jetzt. Da hatte damals schon der alte Voltaire Recht, als er sagte:

"Die Moral kommt von Gott und ist überall gleich. Die Theologie stammt von den Menschen, sie ist überall verschieden."

Lasst in diesem Zitat den ersten Satz weg und man bekommt den Kern einer jeden Religion.


Religion(en) sind nichts anderes als eine Geistestradition, die uns viele Jahrhunderte und Jahrtausende zurückführt. Und damit auch in die Handlungsschemata aus diesen Zeiten. – Die wie der Steller dieses Fadens richtig zu Nachdenken anregt – nichts mit den Handlungsschemen der Jetztzeit zu tun haben. Erst recht nicht jene Schemen derer sich aufgeklärte Menschen bedienen.

Früher haben die Bewohner dieses Planeten darum gerungen, den Urgrund der Schöpfung und ihres menschlichen Daseins in den Religionen zu finden. Immer wieder haben sie das alleinige Göttliche zu umschreiben versucht – wie gerade aktuell der Hadsch der Moslems zeigt

Weisheit entstand, wurde aber sehr schnell wieder vermischt mit Irrtum, Aberglauben, Magie und kleinlichen Wunschvorstellungen, die alle jenseitige Weisheit ins alltägliche Vordergründige zerrt. Dies hat sich bis heute mit dem Glauben an den Teufel erhalten oder mit den Belohnungen wie ewiges Leben oder 72 Jungfrauen.

Nun ist es aber leider so von der Natur angelegt worden (Darwin lässt grüßen) dass, je mehr sich die Menschen vermehrt haben , die Weisheit an Einfluss verloren hat. Mit dieser Expansion kamen die negativen Eigenschaften der Menschen mehr und mehr an die Oberfläche. Je größer eine Population wurde (und wird), desto mehr weicht die Weisheit dem menschlichen Handeln. Das Ergebnis waren und sind bis heute selbstsüchtige, machtgierige, von Religionen geleiteten Herrschern und Anhängern, die ihre Vernichtungskriege gegen Konkurrenten nicht nur nach außen, sondern auch nach innen gegen ihre eigenen Völker führten.

Dabei stellen sich schnell einige Religionen als besonders fanatisch heraus – bis in die heutigen Tage scheint dieser Fanatismus zu Gewaltverbrechen zu verführen. Und da besonders die monotheistischen Religionen, die angeblich alleinseligmachenden abrahamitischen, wie der Islam, das Christen- und das Judentum.

Nichts ist wohl stärker auch von Gewaltfantasien und Herrschgier diktiert worden als die „heiligen“ Bücher dieser Religionen, die bis heute zu Gewalt gegen Andersdenkende und als „niedriger“ eingestufte Menschengruppen verführen. Während sich einige der Religionen in den letzten Jahrhunderten mehr und mehr vom fundamentalistsichen entfernt haben, gibt es wenigstens eine Religion die in ihrem Fanatismus eine gewisse Renaissance erfährt.

Und allein schon das lässt in mir die Antwort auf die Frage dieses Fadens sehr leicht erscheinen. Wir können die Welt ohne einen Gott heute sehr gut erklären – das konnte man zu Abrahams Zeiten noch nicht. Demnach ist nicht nur die Grundlage der Religionen nicht mehr existent, sondern die Religionen selbst überflüssig. Und sie werden bald (hoffentlich) als ähnliches Relikt gelten wie wir heute das Mittelalter mit seinen Sitten betrachten.

Ich persönlich zumindest benötige keine religiöse Moralvorstellungen und Regeln um mich ethisch zu verhalten. Vielleicht ist es diese Unfähigkeit einiger die sie zu Gläubigen macht oder gar dazu bringt andere Menschen zu einer bestimmten Religion zu bewegen.

scores

Und allein schon das lässt in mir die Antwort auf die Frage dieses Fadens sehr leicht erscheinen. Wir können die Welt ohne einen Gott heute sehr gut erklären – das konnte man zu Abrahams Zeiten noch nicht. Demnach ist nicht nur die Grundlage der Religionen nicht mehr existent, sondern die Religionen selbst überflüssig. Und sie werden bald (hoffentlich) als ähnliches Relikt gelten wie wir heute das Mittelalter mit seinen Sitten betrachten.

Selbst, wenn die Wissenschaft ihren Abschluss fände und man alles erklären könnte, würde es noch Religionen geben. Die Ursache liegt am Menschen selbst. Viele naturwissenschaftliche Theorien überfordern den Durchschnittsmenschen und bringt man den Wissenschaftlern dann nicht genügend vertrauen entgegen, flüchtet man trotzdem in irrationale Überzeugungssysteme. Weiterhin werden Theorien, die nicht mit der eigenen indoktrinierten Überzeugung übereinstimmen a priori abgelehnt, ohne sich mit ihnen adäquat auseinanderzusetzen (siehe das Verhältnis zwischen Evolutionstheorie und Kreationisten; selbst nach Myriaden von Erklärungsversuchen versteht ein Kreationist nicht, dass die Evolutionstheorie keine statistische Theorie ist). Debatten zu diesen Theorien erfolgen meistens auf dem untersten Niveau, welches notwendig ist, um überhaupt darüber ansatzweise sprechen zu können.
Dass man sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse stellt und in irrationale Glaubenssysteme flüchtet, ist eine Veranlagung des Menschen. Da kann man sich bei der Evolution bedanken. Die Natur hat den Menschen schließlich nicht "gemacht" damit er die Welt erklärt. Das menschliche Gehirn, sowie die physische Funktionalität, ist jedenfalls für diese Tätigkeit ungeeignet. Bei der physischen Funktionalität kann man mit Technologien für Abhilfe schaffen. Beim Gehirn ist das eher schwierig.

Zudem werden Religionen leider nicht nur aufgrund einer Lückenbüßerfunktion aufrecht erhalten. Es geht schließlich noch um Macht, Durchsetzung von Interessen, Legitimation von Gräueltaten etc..

OmegaPirat

Selbst, wenn die Wissenschaft ihren Abschluss fände und man alles erklären könnte, würde es noch Religionen geben. Die Ursache liegt am Menschen selbst. Viele naturwissenschaftliche Theorien überfordern den Durchschnittsmenschen und bringt man den Wissenschaftlern dann nicht genügend vertrauen entgegen, flüchtet man trotzdem in irrationale Überzeugungssysteme.

Völlig richtig! Was aber die rein „rationelle“ Begründung für das Ausüben von Religionen niemals tangieren würde. Religionen sind, in Analogie zu einer bekannten Werbung, nicht das Aufrechterhalten moralischer Werte, sondern das Lobpreisen untergegangener Riten. Wohlweislich vergessene Riten – weil sich die Zeiten geändert haben.

Auch wenn der Fadenstarter es nicht beabsichtigt hat, mir fällt als plausible Metapher nur der Islam ein: Dort wird oft völlig unüberlegt alten Regeln und Gesetzen gehuldigt ohne selbst erkennen zu wollen, dass fast alles Übel der Welt solch einer Einstellung zu verdanken ist.

Von aufgeklärten Menschen ist derlei extremistisches Verhalten nicht überliefert.

OmegaPirat

Weiterhin werden Theorien, die nicht mit der eigenen indoktrinierten Überzeugung übereinstimmen a priori abgelehnt,

Dazu fällt mir leider auch nur der Islam ein. Metin Kaplan wurde heute vor 11 Jahren verurteilt. Die Indoktrination wird bis heute weiter geführt – durch offensichtlich sehr willige Helfer und Werber.

OmegaPirat

Es geht schließlich noch um Macht, Durchsetzung von Interessen, Legitimation von Gräueltaten etc..

Auch richtig! Das Christentum hat dies im Mittelalter zu einer gewissen Meisterschaft darin gebracht. Viele Moslemorganisationen heutzutage versuchen diese „Tradition“ fortzusetzen. Anstatt in den eigenen Reihen nach Fehlern zu suchen wird dort der vermeintliche Opponent als Ursprung allen Übels ausgemacht. Wie vor 1000 Jahren in Europa.

Ebensowenig wie das Adjektiv „aufgeklärt“ auf die Protagonisten dieser Zeit angewendet werden kann, kann es heute auf eine immense Menge fundamentalistischer Moslems angewendet werden. Die Tiraden haben sich kaum geändert – nur die Anzahl Leidtragender.

@ Omega Pirat
Eine gute Seite, auf die Idee in Englisch zu suchen haette ich auch mal kommen koennen.

@ Phalanx
Einstein für dich oder deine Ideologie zu vereinnahmen würde ich mir noch einmal überlegen, nach solche einer Sichtweise:

Albert Einstein

A man who is convinced of the truth of his religion is indeed never tolerant, and he is unable to be tolerant. At the least, he is to feel pity for the adherent of another religion but usually it does not stop there. The faithful adherent of a religion will try first of all to convince those that believe in another religion and usually he goes on to hatred if he is not successful. However, hatred leads to persecution when the might of the majority is behind it.

Beschreibt das Phänomen hier doch ganz gut, wie ich finde. Wie Unterdrückung und Ungerechtigkeiten durch einen laizistischen Staat befürwortet werden, würde mich ja mal brennend interessieren. Am besten anhand von Beispielen jüngster (!) Vergangenheit und nicht aus dem Mittelalter.

Fleischfresse

@ Phalanx
Einstein für dich oder deine Ideologie zu vereinnahmen würde ich mir noch einmal überlegen, nach solche einer Sichtweise:
Beschreibt das Phänomen hier doch ganz gut, wie ich finde. Wie Unterdrückung und Ungerechtigkeiten durch einen laizistischen Staat befürwortet werden, würde mich ja mal brennend interessieren. Am besten anhand von Beispielen jüngster (!) Vergangenheit und nicht aus dem Mittelalter.

Siehst du denn nicht was in den letzten 80 Jahren in vielen Teilen der arabischen Welt alles passiert ist? Welche Länder wurden/werden denn angegriffen? Sind es nicht Länder wie Afghanistan, Pakistan, Irak, Kirgistan usw.? Wird nicht immer wieder von Ländern die ja so toll demokratisiert sind behauptet, ja man müsse frieden herstellen und den Terrorismus verhindern? Dort wurden so viele grausame Dinge gemacht. Von heut auf morgen wurde einfach mal so eine Sprache verändert und die Menschen waren analphaten. Wie viele Muslime wurden getötet, gefoltert usw. die den islamischen Staat wieder haben wollte. Aber sollche Leute werden hier als Helden gefeiert.

Die meisten Diktatoren die zur Zeit dort herrschen, wurden zum größten vom Westen dort aufgestellt. Auch Saddam Hussein gehörte dazu. Und man sieht zu was das geführt hat. Solche Dinge wissen viele in der muslimischen Welt. Das ist nicht einfach etwas was sich jemand zusammenreimt, oder ausdenkt. Diese Sachen sehen wir tagtäglich. Ach ja und diese Beschreibung von Einstein, würde wohl eher zu den westlichen Ländern passen. Und Samuel P. Huntington bestätigt dies auch in seinem Buch "Kampf der Kulturen".

mfg
Dark_Phalanx

@ Phalanx

Du überschätzt den Wert deiner Religion. Wenn diese Länder nicht auf Öl sitzen würde, dann würde sich die Welt - mit Verlaub - einen Dreck darum kümmern was dort los ist (Verweis Sahelzone Afrika). Der schnöde Mammon ist das Zünglein an der Waage, nicht der öde Mohammed. Der kapitale Westen nutzt das Öl zum erreichen seiner Ziele, der Muslim seine allzu bequeme Opferrolle; wo liegt der Unterschied oder was ist ethisch vertretbarer?

Dark_Phalanx

Und Samuel P. Huntington bestätigt dies auch in seinem Buch "Kampf der Kulturen".

Er sagte aber auch, dass es eine Weltkultur nicht geben kann. Was ja einige Moslems sehr heftig und explosiv bestreiten.

Fleischfresse hat völlig Recht wenn er behauptet, dass hauptsächlich das Öl-Geld der Grund ist warum sich um diese Gegenden „gekümmert“ wird. Wenn der Ölstrom versiegt sein wird, dann werden die Araber wieder das tun, was sie heute als Wochenendzeitvertreib machen: Auf Kamelen reiten. Vielleicht besinnt man sich dann dort darauf die eigenen Probleme (die es heut schon zu Genüge z.B. in Dubai gibt) zu lösen und nicht den Rest der Menschheit zu ihrer Religion zu drängen.
Nimm das größte Land dort unten: S. Arabien. Die Religion dort hat es bisher verstanden einen immens wichtigen Wirtschaftsfaktor einzusperren. Die Frauen.

Aufgrund der strengen Auslegung ihrer Religion bewegt sich das Land gesellschaftspolitisch im Mittelalter. Obwohl saudische Unternehmer erkannt haben, dass die Zeit ohne Öl, AKA Geld, nicht mehr allzulange auf sich warten lässt.
Das gesellschaftspolitische Mittelalter in dem sich das Land befindet liegt einzig und allein begründet in der Religion. Und nun erklär uns mal, wie erstrebenswert eine solche Situation für aufgeklärte Menschen, die es sicher auch dort gibt, sein soll?

Fleischfresse

@ Phalanx

Du überschätzt den Wert deiner Religion. Wenn diese Länder nicht auf Öl sitzen würde, dann würde sich die Welt - mit Verlaub - einen Dreck darum kümmern was dort los ist (Verweis Sahelzone Afrika). Der schnöde Mammon ist das Zünglein an der Waage, nicht der öde Mohammed. Der kapitale Westen nutzt das Öl zum erreichen seiner Ziele, der Muslim seine allzu bequeme Opferrolle; wo liegt der Unterschied oder was ist ethisch vertretbarer?

Wer hat denn damals das islamische Reich zerstört und in Grenzen eingeteilt, so wie wir es heute kennen? Etwa nicht der Westen? Welche Länder haben denn Jahrzehntelang Länder im nahen Osten besetzt? Das sind doch alles Sachen, die zeigen wie recht ich hab, oder? Kannst du mir das gegenteilige Beweisen? Die Menschen haben sich halt damals vor so einer großmacht gefürchtet, wie es der Islam damals war. Und deswegen wurde/wird mit allen Mitteln versucht sowas nicht wieder entstehen zu lassen. Einige von den Staatpräsidenten aus den arabischen Ländern sind doch best friends mit den Amerikanern, wie beispielsweiser der Präsident aus Ägypten, Mubarak. Was haben denn diese Länder gemacht, als Irak angegriffen worden ist? Geholfen? Und Saudi-Arabien ist das gleiche. Bei Wiki siehst du sogar Bilder von Georg Bush mit dem König aus Saudi. Wahrscheinlich hast du recht. Es geht denen natürlich auch um das Öl, aber der Islam spielt für die ebenfalls eine Rolle, das kannste mir glauben. Ein freund von mir, war vor kurzem in Ägypten gewesen. Weisst du wie viele Leute dort am rumlaufen sind die vom Staat bezahlt werden, damit die darauf aufpassen, dass niemand über irgendwelche islamischen politischen Dinge redet? Das ist dort so extrem, das glaubste gar nicht.

@scores Habe in meinem Beitrag auch über Saudi geschrieben.

mfg
Dark_Phalanx

Ich machs mal kurz.
Ich frage mich ehrlich gesagt, wie man nicht glauben kann.
Mir selber sind auch schon einige sachen passiert, die mich in meinen Glauben nur gestärkt haben.

Träume die Real werden usw. usw. ich glaube auch das wir gewisse Dinge im Leben gar nicht erfahren sollen.
ich persönlich glaube auch nicht das wir durch einen Urknall etc. entstanden sind. Natur, Menschen, dass Gewissen, dass Gehirn soll alles aufeinmal einfach so entstanden sein? ...und das Universum war natürlich schon immer da.
Man kann gar nicht alles Wissenschaftlich erklären und das ist auch gut so.

Niemand von uns weiss, was nach dem Tod genau ist. Es gibt keine Beweise das es ein Leben danach gibt und keine Beweise das es keins gibt.

Versteht mich nicht falsch. Ich lasse jeden seinen eigenen Glauben und wenn er meint er müsse nicht glauben, dann akzeptiere ich das auch. Genau so wenig bin ich ein Freund von Kirche&Co oder sonstigen Organisationen. Ebenfalls halte ich nichts von Glaubenskriegen usw.

Wie gesagt, dass ist meine Ansicht. Respektiert meine und ich Respektiere eure. Was ich allgemein nicht mag, ist wenn manche meinen sie müssen alles besser wissen und egal in welche Richtung Leute umzustimmen oder als Doof hin zu stellen weil sie Glauben, oder nicht glauben.

MFG Sebi

Sebi82

Ich machs mal kurz.
Ich frage mich ehrlich gesagt, wie man nicht glauben kann.
Mir selber sind auch schon einige sachen passiert, die mich in meinen Glauben nur gestärkt haben.
Träume die Real werden usw. usw. ich glaube auch das wir gewisse Dinge im Leben gar nicht erfahren sollen.

Wie wäre es mit selektiver Wahrnehmung?
Wie oft wurden Träume nicht real? Welche Unterschiede treten zwischen dem scheinbar realgewordenen Traum und der Realität auf?
Das menschliche Gehirn ist dazu geneigt Treffer besonders zu gewichten. Das führt letztlich dazu, dass die Unterschiede zwischen Traum und Realität verdrängt und die Gemeinsamkeiten unbewusst besonders hervorgehoben werden. Nun misst man diesen Gemeinsamkeiten irgendeine besondere Bedeutung bei. Ähnlich wie man in einer bestimmten Wolkenform die Gestalt eines Menschen reininterpretieren kann.
Genauso funktionieren auch Horoskope.

ich persönlich glaube auch nicht das wir durch einen Urknall etc. entstanden sind. Natur, Menschen, dass Gewissen, dass Gehirn soll alles aufeinmal einfach so entstanden sein? ...und das Universum war natürlich schon immer da.

Dazu muss man zunächst wissen, was man unter den Urknall versteht. Die Urknalltheorie besteht nicht nur aus einem Knall und alles war auf wundersamer Weise da. Nun die Urknalltheorie ist eine Lösung der ART, man kann sie aus den Einsteinschen Feldgleichungen herleiten. Der Name "Urknall" ist übrigens in seiner ursprünglichen Bedeutung eine Verwitzlichung der Theorie, weil irgendein Physiker (ich habe den Namen vergessen) damit seine Ablehnung ausdrücken wollte. Dies geschah zu einer Zeit als die Grundzüge der Urknalltheorie noch im Entwicklungsstadium waren, letztlich hat sich der Name "Urknalltheorie" durchgesetzt, obwohl es sich mitnichten um einen großen Knall (englisch: Big Bang) handelt.
Weder Urknall noch Evolutionstheorie (die wohlgemerkt erstmal nichts miteinander zu tun haben, da sie unterschiedliche Teilaspekte der Natur betrachten) sind rein statistische Theorien. Nach diesen Theorien ist gewiss nicht alles einfach so entstanden. Wenn man sich genauer in die Tiefen der Theorie begibt, sieht es eher so aus, dass es irgendwann mal zur Herausbildung komplexer Strukturen kommen musste. Schließlich ist letztlich alles das Resultat komplexer Wechselwirkungen. Auf molekularer Ebene dominiert die EM-Wechselwirkung und die Pauli-Abstoßung. Aufgrund letzterer kann sich die Materie nicht einfach so zusammenklumpen. An einfachen Molekülen kann man noch schön (computergestützt) berechnen, wie sich komplexe Strukturen bilden, wie sich Gleichgewichtszustände einstellen etc.. Letztlich stellen sich dank repulsiver und attraktiver Wechselwirkungen immer schöne Gleichgewichte ein. Irgendwann werden mit den Berechnungen leider nichtmal mehr Supercomputer in absehbarer Zeit fertig. Das ist auch kein Wunder bei den vielen "Bausteinen" aus denen Biomoleküle bestehen.

Man kann gar nicht alles Wissenschaftlich erklären und das ist auch gut so.

Das ist eine Hypothese, wobei ich bezweifle, dass das menschliche Gehirn die Kapazität hat alles zu wissen. Jeder gelangt irgendwann an seine Erkenntnisgrenzen. Das bedeutet aber nicht, dass es etwas gibt, welches nicht irgendwelchen logischen Mechanismen genügt.

Niemand von uns weiss, was nach dem Tod genau ist. Es gibt keine Beweise das es ein Leben danach gibt und keine Beweise das es keins gibt.

Es spricht einiges gegen ein Leben nach dem Tod.
- totale Amnesie
- ist die Existenz als eine physische Entität nicht überflüssig, wenn es auch sowas wie die Existenz einer geistigen Entität gibt oder allgemeiner formuliert: Warum gibt es Nicht-Transzendenz, wenn es dieser nicht bedarf und vieles mit Transzendenz viel einfacher wäre?

Weiterhin ist es wenig sinnvoll eine Behauptung aufzustellen, um sie anschließend damit zu stützen, dass sie niemand widerlegt hat.

Dark_Phalanx

Wer hat denn damals das islamische Reich zerstört und in Grenzen eingeteilt, so wie wir es heute kennen? Etwa nicht der Westen?

Wenn ich deine Beiträge so lese, dann bin ich erstaunt wie du durchaus anständig argumentieren kannst, aber scheinbar nicht fähig bist, auf diese Eigenschaft zurückzugreifen wenn es um den Islam geht. Ich vermute bei den Gedanken daran schaltest du störende Intelligenz und störende Ethik einfach aus….


Willst du mit deinem Eingangssatz etwa die Übergriffe, Unterdrückung, mittelalterliche Gesetzgebung, Menschrechtsverletzungen, Patriarchat, Sippentum etc. rechtfertigen? Dann muss ich dir sagen, lebst du in einer Welt die dir im Koran beschrieben wird - die mit der heutigen Welt aber rein gar nichts mehr zu tun hat. Ich entschuldige mich jetzt schon beim dem Starter des Fadens für meinen Beitrag zu deiner Religion.

Nehme ich deine Rechtfertigungsversuche und "etwas" geschönten Darstellungen des Islam - und da rede ich nich gar nicht von Wahhabiten oder islamischen Fundamentalisten - dann fällt mir zuallererst auf, dass ihr (ich beziehe dich und die Menschen die dich das Glauben machen mal ganz eindeutig mit ein) es nicht fertig bringt, eine Aufarbeitung der Vergangenheit und die Integration in unsere Moderne auf die Reihe zu bekommen.

Die gesamte Welt hat es geschafft die so gern von euch zitierten Kreuzzüge als Geschichte zu akzeptieren, Deutschland - ob der Taten von nicht Wenigen im 2 WK wird akzeptiert und nicht über Generationen bekämpft - und der Islam und seine Moslems? Es gibt keine umfassende Theologie oder gar eine Religionsphilosophie - zumindest wurde sie bis heute nicht vorgelegt. Es gibt keine Entpolitisierung im Islam die versöhnt und zusammenführt, nichts das sich für die gewandelten Umstände und Bedürfnisse heutiger Menschen neu justiert. Ganz im Gegenteil - es werden in der ganzen westl. Welt Konvertiten rekrutiert die später gerne auch mal die Scharia einfordern. Gerne auch mit Gewalt. Von islamischer Aufklärung keine Spur; auch wenn sich noch so viele Westler neben Staatsmänner islamsicher Staaten stellen.

Als aufgeklärter Mensch, der ich mal behaupte zu sein, würde ich zunächst einmal klären wollen, inwiefern der Islam überhaupt eine Religion im abendländischen Sinne ist. Für mich ist der Islam Religion, Kultur und Gesellschaftsform in einem - eine Gesellschaftsform die all das, dass ich oben aufgezählt hat hervorgebracht hat, in die heutige Zeit gerettet hat und auch in die Zukunft retten will.


Wieder zum Thema des Fadens: Das oben beschriebene stelle ich mir nicht unter einem Verhalten von aufgeklärten Menschen vor.

OmegaPirat

Wie wäre es mit selektiver Wahrnehmung?
Wie oft wurden Träume nicht real? Welche Unterschiede treten zwischen dem scheinbar realgewordenen Traum und der Realität auf?
Das menschliche Gehirn ist dazu geneigt Treffer besonders zu gewichten. Das führt letztlich dazu, dass die Unterschiede zwischen Traum und Realität verdrängt und die Gemeinsamkeiten unbewusst besonders hervorgehoben werden. Nun misst man diesen Gemeinsamkeiten irgendeine besondere Bedeutung bei. Ähnlich wie man in einer bestimmten Wolkenform die Gestalt eines Menschen reininterpretieren kann.
Genauso funktionieren auch Horoskope.

Wie wäre es mit, Gott wollte das du genau so denkst, fühlst, wie du denkst und fühlst? Nein, ist ja viel zu einfach. Viel zu trivial. Wer sagt dir das man Träume keine Bedeutung beimessen sollte? Logischer Menschenverstand? Wer gibt dir die Garantie, dass du dich nur darauf in deinem Leben stützen sollst?

Dazu muss man zunächst wissen, was man unter den Urknall versteht. Die Urknalltheorie besteht nicht nur aus einem Knall und alles war auf wundersamer Weise da. Nun die Urknalltheorie ist eine Lösung der ART, man kann sie aus den Einsteinschen Feldgleichungen herleiten. Der Name "Urknall" ist übrigens in seiner ursprünglichen Bedeutung eine Verwitzlichung der Theorie, weil irgendein Physiker (ich habe den Namen vergessen) damit seine Ablehnung ausdrücken wollte. Dies geschah zu einer Zeit als die Grundzüge der Urknalltheorie noch im Entwicklungsstadium waren, letztlich hat sich der Name "Urknalltheorie" durchgesetzt, obwohl es sich mitnichten um einen großen Knall (englisch: Big Bang) handelt.

Schön erklärt. Danke.

Weder Urknall noch Evolutionstheorie (die wohlgemerkt erstmal nichts miteinander zu tun haben, da sie unterschiedliche Teilaspekte der Natur betrachten) sind rein statistische Theorien. Nach diesen Theorien ist gewiss nicht alles einfach so entstanden. Wenn man sich genauer in die Tiefen der Theorie begibt, sieht es eher so aus, dass es irgendwann mal zur Herausbildung komplexer Strukturen kommen musste.

Sowas könnte für ein Gott sprechen

Das ist eine Hypothese, wobei ich bezweifle, dass das menschliche Gehirn die Kapazität hat alles zu wissen. Jeder gelangt irgendwann an seine Erkenntnisgrenzen. Das bedeutet aber nicht, dass es etwas gibt, welches nicht irgendwelchen logischen Mechanismen genügt.

Sehe ich genauso, eigentlich.

Es spricht einiges gegen ein Leben nach dem Tod.
- totale Amnesie
- ist die Existenz als eine physische Entität nicht überflüssig, wenn es auch sowas wie die Existenz einer geistigen Entität gibt oder allgemeiner formuliert: Warum gibt es Nicht-Transzendenz, wenn es dieser nicht bedarf und vieles mit Transzendenz viel einfacher wäre?

Was wäre einfacher? Die Welt zu verstehen, oder wie die Welt funktioniert?

mfg
Dark_Phalanx

Oh man, wie oft gabs diese Diskussion in diesem Forum schon... Urknall/Evolution/Chemische Evolution vs. Gott. Und nie ist es zu irgendner Annäherung gekommen...

@Dark Phalanx:
Jemanden einen trivialen Gedanken zu unterstellen, weil der die Existenz einer übermächtigen Macht in Frage stellt ist schon etwas dreist oder? Wenn jemand versucht wissenschaftlich Hintergründe zu erkunden (z.B. über selektive Wahrnehmung etc.pp.) ist das nicht so "leicht" wie seinen Geist mit dem Satz "mach dir keine Gedanken, das war Gott" abzuspeisen
Würden alle Menschen so denken, würde man heute immernoch denken die Welt sei eine Scheibe

Die Aussage spricht nicht für Gott. Das wäre eine gute Aufgabe für Wahrscheinlichkeitsrechnung. Irgendwann mussten sich Moleküle halt mal so in die Quere kommen, dass z.B. H-Brücken entstehen. Das ist alles eine Frage der Zeit und der Menge (meiner Meinung nach).

scores

Wenn ich deine Beiträge so lese, dann bin ich erstaunt wie du durchaus anständig argumentieren kannst, aber scheinbar nicht fähig bist, auf diese Eigenschaft zurückzugreifen wenn es um den Islam geht. Ich vermute bei den Gedanken daran schaltest du störende Intelligenz und störende Ethik einfach aus….

Danke für die Blumen. Und keine angst ich hinterfrage auch im Islam alles. Das hab ich bisher immer gemacht und werde es auch weiterhin tun.

Willst du mit deinem Eingangssatz etwa die Übergriffe, Unterdrückung, mittelalterliche Gesetzgebung, Menschrechtsverletzungen, Patriarchat, Sippentum etc. rechtfertigen? Dann muss ich dir sagen, lebst du in einer Welt die dir im Koran beschrieben wird - die mit der heutigen Welt aber rein gar nichts mehr zu tun hat. Ich entschuldige mich jetzt schon beim dem Starter des Fadens für meinen Beitrag zu deiner Religion.

Nein, ich will damit überhaupt nichts rechtfertigen. Ich weiss dass es in vielen Ländern der arabischen Welt, Gesetze gibt, die barbarisch sind. Auch wenn wir hier Meinungverschiedenheiten hätten, was barbarisch ist und was nicht. Ich will damit nur zeigen, wer den Chaos den es heute in vielen Ländern der arabischen gibt, fabriziert hat. Natürlich sind auch die Muslime mit Schuld, aber die Alleinige Schuld ganz sicher nicht.

Nehme ich deine Rechtfertigungsversuche und "etwas" geschönten Darstellungen des Islam - und da rede ich nich gar nicht von Wahhabiten oder islamischen Fundamentalisten - dann fällt mir zuallererst auf, dass ihr (ich beziehe dich und die Menschen die dich das Glauben machen mal ganz eindeutig mit ein) es nicht fertig bringt, eine Aufarbeitung der Vergangenheit und die Integration in unsere Moderne auf die Reihe zu bekommen.

Was ihr als moderne bezeichnet, bezeichne ich einfach nur als Abfall vom glauben. Und da ich ein gläubiger Mensch bin, bin ich auch für Dinge die von Gott kommen.

Die gesamte Welt hat es geschafft die so gern von euch zitierten Kreuzzüge als Geschichte zu akzeptieren, Deutschland - ob der Taten von nicht Wenigen im 2 WK wird akzeptiert und nicht über Generationen bekämpft - und der Islam und seine Moslems? Es gibt keine umfassende Theologie oder gar eine Religionsphilosophie - zumindest wurde sie bis heute nicht vorgelegt. Es gibt keine Entpolitisierung im Islam die versöhnt und zusammenführt, nichts das sich für die gewandelten Umstände und Bedürfnisse heutiger Menschen neu justiert. Ganz im Gegenteil - es werden in der ganzen westl. Welt Konvertiten rekrutiert die später gerne auch mal die Scharia einfordern. Gerne auch mit Gewalt. Von islamischer Aufklärung keine Spur; auch wenn sich noch so viele Westler neben Staatsmänner islamsicher Staaten stellen.

Keine entpolitisierung? War die Türkei bspw. so wie sie heute ist, vor 100 Jahren auch? Das habt ihr mit eurer modernen geschafft. Und nur weil ihr es akzeptiert habt, dass die Kreuzzüge schlimm waren, heisst das nicht, dass sich das von damals gebessert hat. Gibt es heute kein Krieg mehr? hat der Westen heute nicht mehr seine Finger in den "islamischen Ländern".

Als aufgeklärter Mensch, der ich mal behaupte zu sein, würde ich zunächst einmal klären wollen, inwiefern der Islam überhaupt eine Religion im abendländischen Sinne ist. Für mich ist der Islam Religion, Kultur und Gesellschaftsform in einem - eine Gesellschaftsform die all das, dass ich oben aufgezählt hat hervorgebracht hat, in die heutige Zeit gerettet hat und auch in die Zukunft retten will.

Das hast du richtig erkannt.

Wieder zum Thema des Fadens: Das oben beschriebene stelle ich mir nicht unter einem Verhalten von aufgeklärten Menschen vor.

Sowas stelle ich mir auch nicht von einem aufgeklärten Menschen vor.

Don Promillo

Oh man, wie oft gabs diese Diskussion in diesem Forum schon... Urknall/Evolution/Chemische Evolution vs. Gott. Und nie ist es zu irgendner Annäherung gekommen...

@Dark Phalanx:
Jemanden einen trivialen Gedanken zu unterstellen, weil der die Existenz einer übermächtigen Macht in Frage stellt ist schon etwas dreist oder? Wenn jemand versucht wissenschaftlich Hintergründe zu erkunden (z.B. über selektive Wahrnehmung etc.pp.) ist das nicht so "leicht" wie seinen Geist mit dem Satz "mach dir keine Gedanken, das war Gott" abzuspeisen
Würden alle Menschen so denken, würde man heute immernoch denken die Welt sei eine Scheibe

Die Promille muss sich ja auch wieder melden, ne Zu deiner frage, ob ich es dreist finde, ihm sowas zu unterstellen. Nee finde ich eigentlich nicht. Für mich kann beides existieren. Der komplizierte Gedankengang und Gott.

Die Aussage spricht nicht für Gott. Das wäre eine gute Aufgabe für Wahrscheinlichkeitsrechnung. Irgendwann mussten sich Moleküle halt mal so in die Quere kommen, dass z.B. H-Brücken entstehen. Das ist alles eine Frage der Zeit und der Menge (meiner Meinung nach).

Ja und die Molekühle haben sich alle so gebildet, dass unsere zwei Augen, da sind wo wir sie haben. Die Nase nicht auf unseren Kopft ist, sondern auf unserem Gesicht, die Zähne dort sind wo wir sie haben. Mensch haben wir ein Glück mit der Natur gehabt.

P.S. Sorry für doppelpost.

mfg
Dark_Phalanx

Edit by Pinzo: Gibt nicht umsonst die Editierfunktion

Don Promillo

Die Aussage spricht nicht für Gott. Das wäre eine gute Aufgabe für Wahrscheinlichkeitsrechnung. Irgendwann mussten sich Moleküle halt mal so in die Quere kommen, dass z.B. H-Brücken entstehen. Das ist alles eine Frage der Zeit und der Menge (meiner Meinung nach).

Insgesamt stimmt ich dir zu. Weiter ausführen möchte ich hingegen noch das zitiere.

Die Urknalltheorie und die Evolutionstheorie stellen sich Kreationisten als einen Zufallsgenerator vor. Sprich man hat Myriaden von elementaren Bausteinen und die verschiedenen Kombinationen werden über einen hinreichend großen Zeitraum durchgetestet. So funktionieren weder Urknall noch Evolutionstheorie. Man merkt daran bereits, dass überhaupt das Grundverständnis von dem was im Mikrokosmos für Gesetzmäßigkeiten gelten, fehlt. Als Pseudowiderlegungen werden dann Analogien aus dem Makrokosmos angeführt, wie z.B. dass eine Uhr sich nicht von allein zusammenbaut. Es wird so getan als ob sich Uhrenbauteile so verhalten wie Atome und Moleküle.

hallo an alle ...

ich habe nur den ersten beitrag hier gelesen weil mir die ganzen beiträge viel zu lang sind ... ich selbst glaube zwar an gott aber ich habe oft an allem gezweifelt und genau in diesem zeitraum wo ich mir dachte gibt es dies und das überhaupt wirklich, habe ich eine sehr gute wissens sendung gesehen ( der name ist jetzt ma egal ) und in dieser sendung wurden menschen die alle mal kurz tot waren und wieder belebt wurden befragt...

viele hatten die gleichen sachen gesehen und erlebt ganz egal wodran sie glaubten ... es waren viele wissenschaftler und viele andere dabei ( weiss nicht mehr genau die bezeichnung aller ) die für sogut wie alles eine erklärung und eine vermutung gefunden haben ... doch eine sache konnten alle nicht erklären wodurch alle entschlossen hatten das es ein leben nach dem leben gibt ...

viele werden hier jetzt lachen oder sonstiges aber das ist mir egal ... seit dieser wissens sendung glaube ich an ein leben nach dem tod ...

zusätzlich hatte ich einige erlebnisse die eigenartig waren ... naja ...

vor kurzem hatte ich ein video gesehen ím internet von einem christen oder so der den kuran gelesen hatte und davon faszieniert war ... er meinte das dieses buch für ihn das einzige sei das wirklich von gott sei... er hatte einen wunsch und hatte dafür gebetet und sein wunsch ging in erfüllüng ... als er gebetet hatte versprach er gott das wenn sein wunsch in erfüllung geht das er dann 5 mal am tag betet...

sein ganzes leben hat sich zum positiven danach verändert seitdem er betet ...

das reicht man könnte noch vieles schreiben ...

ich muss aber sagen das ich leider selbst nix für meinen glauben tu was ich selbst schade finde aber ich spiele lieber ps3 oder mach sonst was aber ich hoffe für mich selbst das ich das in zukunft schaffe zu ändern...

ohne christen angreifen zu wollen finde ich das es in DE doch kaum noch christen gibt die gläubig sind und was dafür tun ... bei den moslems sieht das aber ganz anders aus ... und überlegt doch ma würden soviele leute beten und was für ihren glauben tun wenn sie nix zurück bekommen würden ??? ich weiss net wie ich das erklären soll aber hab auch keine zeit mehr ....