Thema: Aufbruchsstimmung in Nordafrika

MIG-23: at least 4 captured by rebels in air base in Benghazi February and March 2011.
Four captured by rebels at Tobruk air base.
Four captured by rebels in hangar at Misratah.
One captured by rebels at Al-Abrak.

und schließlich:

On 19 March 2011, the rebels shot down one of their captured MiG-23BN over Benghazi.

Wenn werden F/A-18, Mirages & F-16 ( Kanada, Frankreich & Belgien ) eingesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18
http://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage
http://de.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16

Friendly Fire oder was?

Don Promillo

Friendly Fire oder was?

Anscheinend schon, das passiert selbst den Ammis, wenn die Bodentruppen
nicht ordentlich mit den Lufteinheiten vernetzt sind, oder nicht einmal Funkkontakt haben.

Frankreich setzt erste militärische Aktionen gegen Libyen durch. Erneut wird die Sicherung des Friedens mit Waffengewalt angestrebt.

Militärschlag gegen Libyen hat begonnen - *Politik, Nachrichten – MSN Nachrichten - Nachrichten

PsychoGamer

Wenn werden F/A-18, Mirages & F-16 ( Kanada, Frankreich & Belgien ) eingesetzt.

Die Frage müsste korrekterweise erweitert werden. Wann beteiligen sich die UAE und Saudi Arabien - die ja auch Mirages, F15 und F16 Jäger haben - an der Durchsetzung der UN Resolution?

Jetzt greifen auch die britischen Flugzeuge ein, und die USA feuert mit Marschflugkörpern auf Tripolis, und tötet Zivilisten, na toll!

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/85/USN_Tactical_Tomahawk_launch.jpg
http://chamorrobible.org/images/photos/gpw-20050304-UnitedStates-DefenseVisualInformationCenter-DN-SC-86-06115-BGM-109-Tomahawk-cruise-missile-detonation-over-target-San-Clemente-Island-California-19860401-medium.jpg



Von diesen Dingern sind schon über 100 auf Libyen gelandet.
Über 20 Militärbasen sollen schon einem Angriff zum Opfer gefallen sein.

Wollten eingreifen damit keine Zivilisten getötet werden aber genau die bekommens nun ab und am ende ist das kaputte Land noch mehr zerstört, hätten sich lieber weiter passiv geben solln...

Tianshi

Wollten eingreifen damit keine Zivilisten getötet werden aber genau die bekommens nun ab und am ende ist das kaputte Land noch mehr zerstört, hätten sich lieber weiter passiv geben solln...

Ist bei den Ammis doch immer so, oder nicht?

Wie kommt ihr eigentlich zu dem Schluss das schon wieder dutzende Zivilisten gestorben sind? Berichte aus libyschen Medien? Bei Spiegel Online z.b. ist keine Rede von gesicherten Quellen. Das libysche Staatsfernsehen sehe ich nicht als vertrauenswürdig an

@Tianshi:
Weiter passiv geben sollen? Und was wäre dann passiert? Ein Massaker in Bangasi und Tobruk, auch kein schöner Gedanke...

Don Promillo

@Tianshi:
Weiter passiv geben sollen? Und was wäre dann passiert? Ein Massaker in Bangasi und Tobruk, auch kein schöner Gedanke...

Ich denke mir es wäre schnell vorbei gewesen.
Nun zieht sich es in die länge und Zivilisten sterben nun sowieso, ein Massaker ist bleibt dies auch so.
Gestern im TV gab es eine Expertenrunde und die meinten wenn Gaddafi verliert könnte er immernoch die ganze Bevölkerung mitreissen, da es anscheinend Biowaffen in Libyen gibt. Ich würde es ihm zutrauen, dass er diese einsetzt.

Tianshi

Ich denke mir es wäre schnell vorbei gewesen.
Nun zieht sich es in die länge und Zivilisten sterben nun sowieso, ein Massaker ist bleibt dies auch so.
Gestern im TV gab es eine Expertenrunde und die meinten wenn Gaddafi verliert könnte er immernoch die ganze Bevölkerung mitreissen, da es anscheinend Biowaffen in Libyen gibt. Ich würde es ihm zutrauen, dass er diese einsetzt.

Ich denke mal, dass die Westmächte nicht das Kriegsgeschehen an sich, sondern dessen Ergebnis beeinflussen wollten/werden...

Tianshi

Ich denke mir es wäre schnell vorbei gewesen.

Das ist dein Argument? Der Völkermord wäre schnell vorbei gewesen?

Nun zieht sich es in die länge und Zivilisten sterben nun sowieso, ein Massaker ist bleibt dies auch so.

Mit der realistischen Chance, dass Gaddafi doch noch gestürzt wird. Immerhin hat er jetzt das mächtigste Militärbündnis gegen sich. Und wie gesagt, ich gebe nichts auf die "Zivilisten" die angeblich bei Alliierten Luftschlägen ums Leben gekommen sind. Das glaube ich erst wenn ich das mit eigenen Augen sehe.
Aber ja, es wird vermutlich zivilie Opfer geben, das lässt sich im Krieg nicht vermeiden, besonders wenn der Gegner Menschen als Schutzschilde missbraucht...

Gestern im TV gab es eine Expertenrunde und die meinten wenn Gaddafi verliert könnte er immernoch die ganze Bevölkerung mitreissen, da es anscheinend Biowaffen in Libyen gibt. Ich würde es ihm zutrauen, dass er diese einsetzt.

Ja, Libyen hat chemische Waffen (ein paar Tonnen Senfgas sind das). Die Lagerorte werden beinahe durchgängig mittels Satelliten überwacht und ich kann mir gut vorstellen, wenn sich wirklich abzeichnet, dass Gaddafi seine Senfgas Vorräte mobil macht, dass der Westen auch anders eingreift. Britische SAS und SBS Einheiten sind ja scheinbar schon lange in Libyen, also ist es durchaus möglich auch mehr Kommandoteams einzuschleusen.
Auch wenn das eigentlich gegen die Resolution (wobei es in der Resolution heißt "mit allen militärischen Mitteln") verstößt... Bei chemischen Waffen zählt jede Sekunde und da hoffe ich das der Westen schneller reagiert als mit der Flugverbotszone...

Tianshi

Ich denke mir es wäre schnell vorbei gewesen.
Nun zieht sich es in die länge und Zivilisten sterben nun sowieso, ein Massaker ist bleibt dies auch so.
Gestern im TV gab es eine Expertenrunde und die meinten wenn Gaddafi verliert könnte er immernoch die ganze Bevölkerung mitreissen, da es anscheinend Biowaffen in Libyen gibt. Ich würde es ihm zutrauen, dass er diese einsetzt.

Das würde ich als zukünftiger Ex-Diktator auch nicht anders machen - schließlich wird jetzt ein internationaler Krieg gegen ihn geführt. Eigentlich ein Unding bei innenpolitischen Dingen. Und, wenn dem so ist, dass er noch Giftgas einzusetzen hat, welchen Sinn hat dann ein Flugverbot? Giftgasbomben werden üblicherweise nicht mit Fliegern ins Ziel transportiert...

Und übrigens: Es gibt in Deutschland erheblich mehr Giftgas als in Libyen (10 to) vermutet werden. Und - wer einmal googeln möchte der suche mal nach " Rabta-Affäre" - 1989 hatte die deutsche Firma Imhausen-Chemie aus Lahr in Baden eine komplette Giftgasfabrik im libyschen Rabta installiert. Und wer möchte nicht, dass seine verkauften Produkte auch genutzt werden?

Zynisch - ist mir klar. Aber es ist die Wahrheit. Die Möglichkeiten sein Volk zu töten - zumindest Teile davon - haben wir Gaddafi erst in die Hand gegeben.

Wieso hätte der Westen scheller reagieren sollen? Die haben doch genau gewartet, bis das Volk sie gebeten hat, einzugreifen. Dieses hat sie doch bis vor kurzem angefordert, sich darauszuhalten. Dass der Westen auch eine Planungsphase braucht und nicht Hals über Kopf da reinstürzen kann - und dazu zählt auch, die anderen Mitglieder mindestens zur Stimmenthaltung zu bewegen - ist doch klar.

Don Promillo

Das ist dein Argument? Der Völkermord wäre schnell vorbei gewesen?

Wie es am Ende wirklich ausgegangen wäre kann doch niemand sagen.

Mit der realistischen Chance, dass Gaddafi doch noch gestürzt wird. Immerhin hat er jetzt das mächtigste Militärbündnis gegen sich. Und wie gesagt, ich gebe nichts auf die "Zivilisten" die angeblich bei Alliierten Luftschlägen ums Leben gekommen sind.
Das glaube ich erst wenn ich das mit eigenen Augen sehe.
Aber ja, es wird vermutlich zivilie Opfer geben, das lässt sich im Krieg nicht vermeiden, besonders wenn der Gegner Menschen als Schutzschilde missbraucht...

Finde ich interessant, du glaubst nicht was die eine Seite sagt aber an das was die andere Seite sagt?
Jede Seite will seinen Standpunkt untermauern, die Wahrheit kennt vermutlich keiner.

Ja, Libyen hat chemische Waffen (ein paar Tonnen Senfgas sind das). Die Lagerorte werden beinahe durchgängig mittels Satelliten überwacht und ich kann mir gut vorstellen, wenn sich wirklich abzeichnet, dass Gaddafi seine Senfgas Vorräte mobil macht, dass der Westen auch anders eingreift. Britische SAS und SBS Einheiten sind ja scheinbar schon lange in Libyen, also ist es durchaus möglich auch mehr Kommandoteams einzuschleusen.
Auch wenn das eigentlich gegen die Resolution (wobei es in der Resolution heißt "mit allen militärischen Mitteln") verstößt... Bei chemischen Waffen zählt jede Sekunde und da hoffe ich das der Westen schneller reagiert als mit der Flugverbotszone...

Gut dies haben sie (natürlich) nicht gesagt, da kann man ja zumindest etwas beruhigter sein. Aber er könnte auch Abseits der bekannten Orte noch Lager haben..

Wieso hätte der Westen scheller reagieren sollen? Die haben doch genau gewartet, bis das Volk sie gebeten hat, einzugreifen.

Waren das nicht die anderen Arabischen Länder die das gefordert haben?

Naja die Rebellen und die Afirkanische Union haben schon länger nach Hilfe gerufen, bis der Westen mal angefangen hat mit Sitzungen etc. Man hätte durchaus etwas vorarbeiten können und z.B. im geheimen schonmal Pläne ausarbeiten, um eine Flugverbotszone so schnell wie möglich durchzusetzen, wenn der Hilferuf kommt....
Aber ich gebe dir Recht, so eine große militärische Operation benötigt natürlich eine gewisse Vorlaufzeit. Wir können ja im Endeffekt froh sein, dass die anderen NATO-Staaten so eine "gute" Kriegsmaschinerie haben und ihre Maschinen schnellstmöglich bewaffnen und verlegen können. Wenn ich da an Deutschland denke, da müsste man jedes Dokument erstmal 10mal ausfüllen damit man mal Sprit für seinen Eurofighter kriegt

Wie es am Ende wirklich ausgegangen wäre kann doch niemand sagen.

Wir reden aneinander vorbei. Du meintest doch, dass eh Menschen sterben, aber wenn Gaddafi das macht, geht das wenigstens schnell und zieht sich nicht so lange wie mit den doofen Luftangriffen...

Finde ich interessant, du glaubst nicht was die eine Seite sagt aber an das was die andere Seite sagt?
Jede Seite will seinen Standpunkt untermauern, die Wahrheit kennt vermutlich keiner.

Der Unterschied zwischen den westlichen Berichten und den libyschen:
Gaddafi hat die Waffenruhe gebrochen, Gaddafi lügt ungeniert ("in Libyen ist alles in Butter") Gaddafi nutzt Menschen als Schutzschilde für seinen Palast, Gaddafi verstößt gegen etliche humanitäre Regeln und lässt z.B. Reporter festnehmen, ins Gefängnis stecken und führt Scheinhinrichtungen aus (das war doch Libyen und nicht Afrika, oder?)
Der Westen hat sicherlich auch Dreck am Stecken, aber ich glaube da doch lieber "unseren" Leuten...

Gut dies haben sie (natürlich) nicht gesagt, da kann man ja zumindest etwas beruhigter sein. Aber er könnte auch Abseits der bekannten Orte noch Lager haben..

Natürlich, eine lückenlose Überwachung ist nicht möglich, aber die Gefahr kann schonmal eingedämmt werden. Sollte es zum Giftgaseinsatz kommen, wird es eh zur Entsendung von Bodentruppen kommen, bzw. MUSS es eigentlich. Immerhin hat der Westen weiter hocheskaliert und das letzendlich ausgelöst. Da kann die NATO nicht tatenlos zuschauen, wie Menschen massenweise vergiftet werden...

Waren das nicht die anderen Arabischen Länder die das gefordert haben?

Rebellen und die Afrikanische Union haben ads gemeinsam gefordert

dARius

Wieso hätte der Westen scheller reagieren sollen? Die haben doch genau gewartet, bis das Volk sie gebeten hat, einzugreifen. Dieses hat sie doch bis vor kurzem angefordert, sich darauszuhalten. Dass der Westen auch eine Planungsphase braucht und nicht Hals über Kopf da reinstürzen kann - und dazu zählt auch, die anderen Mitglieder mindestens zur Stimmenthaltung zu bewegen - ist doch klar.

Nun ja, so ganz plötzlich kam es ja nun nicht mehr!

Die Enthaltung Deutschland in der UN ist mehr als nur peinlich - aber was erwarten wir von Westerwelle?! Fühlt sich einer von dem gut vertreten?

Dieses überaus peinliche verhalten wird außenpolitische Folgen haben. Deutschland hat sich ja nun gegen die komplette und geschlossene Gruppe der engsten verbündeten gestellt. Mal ganz davon abgesehen, dass Deutschland nun zurecht in eine Reihe mit China und Rußland erwähnt werden kann. Es ist ein echtes Drama was unsere Politik nach Innen wie nach Aussen abgibt.

Man versetze sich mal in die Lage der Amis, anderer Europäer oder in die der arabischen Staaten die sich geschlossen hinter die Resolution gestellt haben und/oder sich am Schutz der Zivilbevölkerung beteiligen. Strategisch falsch, planlos und dumm. Ein selbstgerechte Entscheidung die nur die nationalpazifistischen Arroganz unserer Regierung widerspiegelt. Unsere Regierung - allen voran Westerwelle hat die deutsche Sicherheitspolitik ad absurdum geführt. Die einzige Reaktion auf das Naserümpfen der arabischen und westlichen Welt ist das Zugeständnis AWACS Aufklärer beizusteuern. Immer getreu dem uralten Kohl und Genscher Motto: gefährliche Konfrontationen überlassen wir anderen und zücken lieber das Scheckbuch. Back to the eightees....

scores

Immer getreu dem uralten Kohl und Genscher Motto: gefährliche Konfrontationen überlassen wir anderen und zücken lieber das Scheckbuch. Back to the eightees....

[12.54 Uhr] Deutschland bleibt bei seiner Haltung: Die Bundeswehr wird sich nach den Worten von Außenminister Guido Westerwelle nicht am Militäreinsatz gegen Libyen beteiligen. "Die Bundeswehr wird nicht nach Libyen geschickt", sagte Westerwelle in Berlin. Der Eindruck, dass sich Deutschland mit dieser Haltung in der Europäischen Union isoliere, sei "völlig falsch". Westerwelle sagte, Deutschland und seine Partner teilten das Ziel, Gaddafi abzulösen. Der Außenminister kündigte an, Deutschland werde fünf Millionen Euro an humanitärer Hilfe für Libyen bereitstellen. Damit soll unter anderem Flüchtlingen geholfen werden.

+++ Libyen-Liveticker +++: US-Bomber fliegen neue Angriffe - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Hellseher?
Absolut lächerlich, Deutschland verliert zur Zeit komplett das Gesicht. Was wäre so schwer daran gewesen 6 Eurofighter hinzuschicken? Westerwelle, tret ab!

Don Promillo

Was wäre so schwer daran gewesen 6 Eurofighter hinzuschicken? Westerwelle, tret ab!

Die Fähigkeiten der BW Piloten.... kann sich noch jemand daran erinnern wieviele Tornados in der Türkei angekommen sind? Ich meine von denen die losgeschickt wurden? Ey, unsere Soldaten ertrinken in Panik in ausgetrockneten Flussläufen.Da müssen wir über die Fähigkeiten an richtigem (fast infunktionalem) Gerät echt kein Kopp machen.

In Libyen - wie in dem Rest der Welt - braucht man keine Toy-Soldiers....

Du weißt ich schätze dich als Diskussionspartner, aber du pauschalisierst hier gerade gnadenlos.
Vielleicht tue ich dir gerade völlig Unrecht, aber hast du einen Einblick in die Ausbildung der Bundeswehr/Luftwaffe? Ich weiß, ich mecker selber über den Verein, aber dabei gehts eher um die Führung und nicht die Fähigkeit der Soldaten. Dass die Leute zu unvorbereitet nach Afghanistan ist Fakt und das streite ich auch nicht ab.
Aber es ist doch ein großer Unterschied, ob man ein paar Mannschaftssoldaten ein G36 in die Hand drückt, zeigt wo der Abzug ist und die dann nach AFG schickt (übertrieben, aber das stimmt leider im Endeffekt... wenn ich an die Einsatzvorbereitungsübungen denke für die ich abgestellt war, oh man....), oder Offiziere (was Piloten durchweg sind) an einem Millionenteuren Jet ausbildet ist doch ein krasser Unterschied Abgesehen davon, wenn die es die Franzosen schaffen, dann die Deutschen wohl erst recht (Ja, immer her mit den Rassismuskommentaren). Immerhin haben es die Deutschen geschafft 50.000 Bilder von AFG mit Tornados zu machen, OHNE das einer in einen Fluss gekracht ist
Das Thema mit dem Flusslauf hatten wir glaub ich schonmal