Thema: Aufbruchsstimmung in Nordafrika

Pinzo

Das Thema ist immer noch Nordafrika, nicht die Probleme der europäischen Länder mit den Einwanderern.
Darüber kann hier weiter gesprochen werden: http://www.forumla.de/f-politik-gese...-europa-171426

Fair enough, dann aber bitte eine Metadiskussion unter Berücksichtigung auf die momentane Entwicklung und den Auswirkungen der Aufbruchstimmung in Nordafrika. Wenn ich das hier sehe: Flüchtlingsdrama: Deutschland*streitet über Aufnahme von Tunesiern - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

...möchte ich an dieser Stelle gerne meine alten Geschichtslehrer mit einem bedeutungsschwangeren Zitat ehren:

Geht's noch!?

Mit Aufbruchstimmung war jedenfalls nicht gemeint, eine Aufbruch gen Europa zu starten...

Ich hoffe das Deutschland diesmal keine der "Flüchtlinge" aufnimmt!!!

SLRyu

Ich hoffe das Deutschland diesmal keine der "Flüchtlinge" aufnimmt!!!

Ich hoffe das sie dich gegen einen der Flüchtlinge austauschen!!!!

Solange dieser besser argumentieren kann, wobei die Messlatte schon am Boden liegt.

Was spricht dagegen keine Flüchtlinge aufzunehmen? Italien schiebt ohnehin recht rigoros ab; und auf lange Sicht gesehen ist das für Nordafrika auch die beste Option. ein Davonlaufen ändert die Lage in diesen Ländern nicht und wird Europa neben großen finanziellen Lasten auch noch eine gesteigerte Attraktivität für weitere Flüchtlingsströme bescheiden. Und es sind in der überwiegenden Zahl nicht die hoch-qualifizierten Zuwanderer die Europa und besonders Deutschland benötigt.

Dem Aufbruch aus den Ländern dort kann m.E. nur dort in den Ländern selbst gestoppt werden. Zunächst muss neben politischen Rahmenbedingungen auch in Arbeitsplätze investiert werden, die eine Bezahlung ermögichen, die ein Überleben sichert. Was gerade Tunesien und Ägypten nicht ohne Hilfe hinbekommen wird, da das Lohnniveau deutlich über der Produktivität liegt. Und das wird noch schwieriger, wenn junge Leute das Land verlassen, die den Aufbau dort beflügeln könnten.

Fleischfresse

Rassismus bekämpfen indem man sich dem Ziel entledigt? Ein eher....kühner Gedanke.

Fleischfresse

Rassismus bekämpfen indem man sich dem Ziel entledigt? Ein eher....kühner Gedanke.

Das ist deine Interpretation! Das eine größere Zuwanderung aber zu sozialen Konflikten führt lässt sich doch gerade an Italien derzeit gut ablesen.

Illegale Einwanderung des Umfangs wie er sich ankündigt ist Nährboden für die soziale Zurückweisung dieser Migranten und häufig damit einhergehend auch die Ausbeutung ihrer Arbeitskraft. Wer Rassismus bekämpfen will, und zwar ernsthaft bekämpfen will, kann schlechterdings die Türen aufmachen und „Willkommen“ rufen. Das war der Sinn den ich mit dieser Passage aussagen wollte.


Beiträge zusammengeführt!

Gruß,

Pinzo

scores

Was spricht dagegen keine Flüchtlinge aufzunehmen? Italien schiebt ohnehin recht rigoros ab; und auf lange Sicht gesehen ist das für Nordafrika auch die beste Option. ein Davonlaufen ändert die Lage in diesen Ländern nicht und wird Europa neben großen finanziellen Lasten auch noch eine gesteigerte Attraktivität für weitere Flüchtlingsströme bescheiden. Und es sind in der überwiegenden Zahl nicht die hoch-qualifizierten Zuwanderer die Europa und besonders Deutschland benötigt.

Dem Aufbruch aus den Ländern dort kann m.E. nur dort in den Ländern selbst gestoppt werden. Zunächst muss neben politischen Rahmenbedingungen auch in Arbeitsplätze investiert werden, die eine Bezahlung ermögichen, die ein Überleben sichert. Was gerade Tunesien und Ägypten nicht ohne Hilfe hinbekommen wird, da das Lohnniveau deutlich über der Produktivität liegt. Und das wird noch schwieriger, wenn junge Leute das Land verlassen, die den Aufbau dort beflügeln könnten.

Bitte rede nicht von Sachen, die du nicht verstehst!
Ich lebe in Italien und die Situation ist ganz anders, als du sie hier darstellst. Erstens sind Ausländer nur in einigen südlichen Regionen Italiens ein "Problem". Der Grund dessen ist einfach, weil viele Italiener den armen Süden verlassen, weil sie nach Jobs im reichen Norden suchen. Somit kommt es vor, dass einige Ortschaften Italiener als Miderheit aufweisen. Ohne diese Ausländer würden diese Ortschaften aussterben, ganz zu schweigen die süditalienische Industrie, die auf diese angewiesen ist. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um Großstädte.
Bei den Ausländern, die ausgeschoben wurden bzw. werden handelt es sich um Kriminelle oder neuen Flüchtlingswellen, da das Land zZ nicht mehr vertragen kann, da es mittlerweile versucht, aus der Krise herauszukämpfen und die Arbeitslosenquote alles andere als befriedigend ist.
Die Afrikaner nehmen Italien eh als Zwischenstop für Deutschland oder andere nördlichere Staaten, die meisten von denen erreichen nicht einmal dieses Ziel, da diese von der italienischen Küstenwache abgefangen werden. Und kannst du ihnen den Versuch übel nehmen? Wer will kein gutes Leben haben?

Auch das mit dem Davonlaufen siehst du in meinen Augen falsch. Nehmen wir als Beispiel Indien. Viele Inder haben in den 60er Jahren ihr Land verlassen, um in den USA ein besseres Leben zu finden. Viele von ihnen haben auch studiert. Einige Studenten (aus Unis wie MIT und Harvard) sind nach Indien zurückgegangen und haben dort eine Universität errichtet, die sich auf Informatik spezialisiert. Heute gehört diese zu den besten der Welt, indische Informatiker werden weltweit geschätzt und das Land ist neben China das mit dem am schnellsten wachsenden Bruttoinlandsprodukt. Viele Ausländer in Europa halten den ihnen oft entgegengesetzten Rassismus nicht aus und gehen zurück in ihre Heimat - vor allem Studierte. Natürlich muss das nicht auf jeden Afrikaner treffen oder auf Tunesier bzw. Ägypter und es kann sich durchaus herausstellen, dass das ein Problem sein wird, aber einfach einen Spruch wie "Es hilft nichts, wenn die Jugend ihre Heimat verlässt" einfach so dahinzuklatschen finde ich höchst unangemessen.

Wenn du dir die demografische Entwicklung Deutschland anschaust, wirst du feststellen, dass wir das gegenteilige Problem vieler Entwicklungsländer aufweisen - viele Industrienationen weißen erschreckend niedrige Geburtenraten auf - 2009 war Deutschland Schlusslicht in der EU. Die Konsequenz ist, dass es zu wenig junge und zu wenig alte Menschen gibt. Wer finanziert dir und weiteren Millionen die Rente? Ohne Ausländer werden wir ganz schön dumm aus der Wäsche glotzen.
Auch brauchen wir sie in verschiedensten Sektoren. Natürlich ist das Bild jetzt anders, da wir uns gerade von einer Wirtschaftskrise erholen und es genug Arbeitskraft gibt, jedoch ein Blick auf die Bevölkerungspyramide, oder besser gesagt Bevölkerungseimer reicht aus um zu verstehen, dass falls der Trend so weitergeht, wir ohne Ausländer nicht mehr klarkommen werden. Und diese Ausländer sind nicht dumm - sie brauchen nur eine Möglichkeit, um an Bildung heranzukommen. Natürlich gibt es zig von denen die uns tagtäglich beweisen, dass sie es gar nicht verdient hätten, aber nochmal so viele von denen, die die Gelegenheit beim Schopf gepackt haben und aus sich was gemacht haben und dem Staat, der sie aufgenommen hat, in entsprechender Weise danken.

dARius

Bitte rede nicht von Sachen, die du nicht verstehst!
Ich lebe in Italien und die Situation ist ganz anders, als du sie hier darstellst. Erstens sind Ausländer nur in einigen südlichen Regionen Italiens ein "Problem". Der Grund dessen ist einfach, weil viele Italiener den armen Süden verlassen, weil sie nach Jobs im reichen Norden suchen. Somit kommt es vor, dass einige Ortschaften Italiener als Miderheit aufweisen. Ohne diese Ausländer würden diese Ortschaften aussterben, ganz zu schweigen die süditalienische Industrie, die auf diese angewiesen ist. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um Großstädte.
Bei den Ausländern, die ausgeschoben wurden bzw. werden handelt es sich um Kriminelle oder neuen Flüchtlingswellen, da das Land zZ nicht mehr vertragen kann, da es mittlerweile versucht, aus der Krise herauszukämpfen und die Arbeitslosenquote alles andere als befriedigend ist.
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Du bestätigst doch damit die bekannten Meldungen die es seit 2004 gibt. Italien schob und schiebt trotz internationaler Protest afrikanische illegale Einwanderer ab.
Italien schiebt weiter illegale Migranten ab : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

dARius

Die Afrikaner nehmen Italien eh als Zwischenstop für Deutschland oder andere nördlichere Staaten, die meisten von denen erreichen nicht einmal dieses Ziel, da diese von der italienischen Küstenwache abgefangen werden. Und kannst du ihnen den Versuch übel nehmen? Wer will kein gutes Leben haben?

Damit rechtfertigst du Illegalität. Auch in Tunesien ist ein Aufenthalt ohne Visa illegal.

dARius

Auch das mit dem Davonlaufen siehst du in meinen Augen falsch. Nehmen wir als Beispiel Indien. Viele Inder haben in den 60er Jahren ihr Land verlassen, um in den USA ein besseres Leben zu finden. Viele von ihnen haben auch studiert. …. einen Spruch wie "Es hilft nichts, wenn die Jugend ihre Heimat verlässt" einfach so dahinzuklatschen finde ich höchst unangemessen.

Du kannst das nicht vergleichen. Zum einen wurde in Indien seit den 60ern extrem invenstiert und der Softwareboom kam gerade auch durch den Einsatz amerikanischer und europäischer Gelder. Außerdem vergleichst du gerade einen Staat mit klaren Zuwanderungsregeln und –gesetzen mit Ländern die diese Regelungen nicht haben. Ohne Investitionen in Indien wäre kaum Inder wieder in die Heimat zurück gegangen. Außerdem vergleichst du m.E. auch Ausbildungsmigranten (Inder, die zurückkehren) mit Wirtschaftsflüchtlingen.

dARius

Wenn du dir die demografische Entwicklung Deutschland anschaust, wirst du feststellen, dass wir das gegenteilige Problem vieler Entwicklungsländer aufweisen - viele Industrienationen weißen erschreckend niedrige Geburtenraten auf - 2009 war Deutschland Schlusslicht in der EU. Die Konsequenz ist, dass es zu wenig junge und zu wenig alte Menschen gibt. Wer finanziert dir und weiteren Millionen die Rente? Ohne Ausländer werden wir ganz schön dumm aus der Wäsche glotzen
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Die alte Phrase! Hinsichtlich der Bevölkerungsentwicklung ja richtig – hinsichtlich wissenschaftlichen oder wirtschaftlichen Fortschritts aber nicht. Es ist bekannt, dass nur wenig fremde Fachleute in D dauerhaft arbeiten. Der weit überwiegende Teil ist schlecht bis gar nicht ausgebildet – auch wenn man dazu übergeht div. ausländische Abschlüsse anzuerkennen. Wir hatten das Problem schon mit den Agraringenieuren und vielen anderen akademischen Abschlüssen aus der DDR damals.

Ich kann auch keine fertige Dauerlösung aus dem Hut zaubern – aber eins steht zweifelsfrei fest: Die Flüchtlinge aus Nordafrika werden nur zu einem geringen Teil die Qualifikationen mitbringen die uns, wie du sagst, „nicht dumm aus der Wäsche gucken lassen“! Ganz im Gegenteil werden auf die Kommunen in denen sie sich niederlassen (oder niederlassen müssen) immense Kosten zukommen die kaum noch zu tragen sind. Ich schwöre dir, wenn es eine größere Zuwanderungswelle geben wird (und ich vermute das Ziel vieler Tunesier wird primär Frankreich sein), wird es durchaus bemerkbare finanzielle Auswirkungen mit sich bringen weil viele dieser Zuwanderer sich nicht einfach in Arbeit bringen lassen. Aus beschriebenen Gründen.

Außer die Suche nach Job und Auskommen habe ich in keinem Interview einen humanistischen Fluchtgrund gehört. Arbeitslosigkeit und die daraus resultierenden Schwierigkeiten können aber nicht durch die willige Aufnahme und damit Förderung des Exodus bekämpft werden. Sie verlagert nur den Ort an dem diese Menschen keine Arbeit haben …

scores

Du bestätigst doch damit die bekannten Meldungen die es seit 2004 gibt. Italien schob und schiebt trotz internationaler Protest afrikanische illegale Einwanderer ab.
Italien schiebt weiter illegale Migranten ab : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

Das mag in etwa stimmen, aber was hat dies mit dem von dir angeführten Punkt zu tun? Ich habe ja gesagt, dass Italien die neuen Einwanderer - nicht die alten, falls nicht kriminell - abschiebt. Das wäre weder für deren Ruf noch für deren Wirtschaft gut. Und außerdem unterliegt das Land auch einer höheren Instanz - der EU - und kann solche Entscheidungen jedenfalls nicht ohne deren Einverständnis langfristig durchführen.

scores

Damit rechtfertigst du Illegalität. Auch in Tunesien ist ein Aufenthalt ohne Visa illegal.

Ich rechtfertige gar nichts. Es ist lediglich eine Frage oder besser gesagt eine Erklärung - keine Rechtfertigung - ihrer Taten. Wenn und deine Familie hungert, möchtest du euch nicht sättigen. Du siehst, dass dies alles weit aus komplexer ist, als von manchen rechten Parteien propagiert wird. Und erkläre mal den verzweifelten Flüchtlingen unser Rechtssystem. Leicht mit einem vollen Magen Forderungen zu stellen. Stell dir mal vor wo du jetzt ohne internationale Hilfe bzw. den Marshallplan wärst!

scores

Du kannst das nicht vergleichen. Zum einen wurde in Indien seit den 60ern extrem invenstiert und der Softwareboom kam gerade auch durch den Einsatz amerikanischer und europäischer Gelder. Außerdem vergleichst du gerade einen Staat mit klaren Zuwanderungsregeln und –gesetzen mit Ländern die diese Regelungen nicht haben. Ohne Investitionen in Indien wäre kaum Inder wieder in die Heimat zurück gegangen. Außerdem vergleichst du m.E. auch Ausbildungsmigranten (Inder, die zurückkehren) mit Wirtschaftsflüchtlingen.

Aber scores, wenn du an so vielen Fakultäten unterrichtet hast wüsstest du, dass Indien dafür ein sehr guter Vergleich ist. Gerade in solchen Diskussiionen wird das Land als Beispiel oder Vorbild für andere genommen. Und nein, es gab keine Investitionen zuvor nach Indien. Das Land musste sich für die ausländischen Investoren erst "attraktiv" machen, indem sie ihnen zeigte, wie sie davon profitierten. Nur ein Billigland zu sein, reicht nicht. Da hätte man auch nach Vietnam, Malaysia, Pakistan, Bangladesch, etc. investieren können. Man kann genau sehen, seit wann und wieso darin investiert wird - und extrem wird erst seit ca. der Jahrtausendwende investiert, als man befürchtete, dass die Computersysteme abstürzen würden. Viele Firmen (z.B. IBM) wollten ihre Systeme 24h arbeiten lassen - war ja in den USA nicht möglich, also brauchte man ein Land, das gute Computerspezialisten am anderen Ende der Welt anbot - und nun rate mal, welches Land am attraktivsten war!
Diese Computerspezialisten sind in ihre Heimat zurückgegangen, weil sie ein Potenzial sahen und vllt. auch aus Patriotismus bzw. um dort was zu ändern - also klar VOR den Investitionen. Zudem gibt es sehr viele Wirtschaftsflüchtlinge, die später in ihre Heimat zurückkehren und dort für Aufschwung sorgen. Dies geht von Brasilien bis Nigeria hin zu China. Das Eine schließt das Andere nicht aus.

scores

Die alte Phrase! Hinsichtlich der Bevölkerungsentwicklung ja richtig – hinsichtlich wissenschaftlichen oder wirtschaftlichen Fortschritts aber nicht. Es ist bekannt, dass nur wenig fremde Fachleute in D dauerhaft arbeiten. Der weit überwiegende Teil ist schlecht bis gar nicht ausgebildet – auch wenn man dazu übergeht div. ausländische Abschlüsse anzuerkennen. Wir hatten das Problem schon mit den Agraringenieuren und vielen anderen akademischen Abschlüssen aus der DDR damals.

Gerade wegen des wirtschaftlichen Erfolges sind die Ausländer so wichtig. Ein Beispiel ist Irland - viele Jobs wollten die Einheimischen während der Boomzeit nicht machen, weil sie was Besseres wollten. Also brauchte man Ausländer, um diese Stellen zu füllen. Jetzt, wo das Land in einer Krise steckt sind die Einheimischen bereit, auch diese niederen Jobs anzunehmen. Was aber mit den Ausländern:"Tschüs, wir brauchen euch mal zur Zeit nicht" oder wie?
Was die ausländischen Fachkräfte angeht, reicht ein Blick auf das statistische Bundesamt um deren Relevanz für Deutschland anzuzeigen - und die ist nicht von geringer Bedeutung. Ich schreibe gerade eine Arbeit, die in diese Richtung geht und glaub mir, die Tatsachen würden dich vom Stuhl hauen. Natürlich ist ihr Teil gemessen an deutschen, einheimischen Fachkräften gering, aber es wäre i-wie merkwürdig, wenn dem so nicht wäre.
Wieso weiß man nichts von denen? Na ganz einfach, weil die Massenzeitungen nichts darüber schreiben - ist ja nichts nennenswertes wie z.B. die Tatsache, dass drei Ausländer den Juvelier ausrauben. Schreckt die Leute viel mehr ab und lockt mehr Leser an - du weißt ja die Angst/Panik als Werbemittel für sonst unbeliebte Maßnahmen...

scores

Ich kann auch keine fertige Dauerlösung aus dem Hut zaubern – aber eins steht zweifelsfrei fest: Die Flüchtlinge aus Nordafrika werden nur zu einem geringen Teil die Qualifikationen mitbringen die uns, wie du sagst, „nicht dumm aus der Wäsche gucken lassen“! Ganz im Gegenteil werden auf die Kommunen in denen sie sich niederlassen (oder niederlassen müssen) immense Kosten zukommen die kaum noch zu tragen sind. Ich schwöre dir, wenn es eine größere Zuwanderungswelle geben wird (und ich vermute das Ziel vieler Tunesier wird primär Frankreich sein), wird es durchaus bemerkbare finanzielle Auswirkungen mit sich bringen weil viele dieser Zuwanderer sich nicht einfach in Arbeit bringen lassen. Aus beschriebenen Gründen.

Natürlich werden die meisten von ihnen keine ausreichenden Qualifikationen mit sich bringen und ich habe mich auch nicht für deren Aufnahme ausgeprochen, lediglich die Unwahrheiten dementiert, die du hier gepostet hast...um es mal freundlich auszudrücken. Es stimmt - wenn man sich entschließt, diese Flüchtlingswellen aufzunehmen, muss man sich erst um sie kümmern. Aber ich habe im generellen gesprochen - falls sich an der Geburtenrate nichts ändert, werden wir einige von denen selbst einschiffen müssen. Und das mag eine alte, aber aktuelle Phrase sein. Es hat sich ja nichts geändert - ganz im Gegenteil, eher verschlimmert.

scores

Außer die Suche nach Job und Auskommen habe ich in keinem Interview einen humanistischen Fluchtgrund gehört. Arbeitslosigkeit und die daraus resultierenden Schwierigkeiten können aber nicht durch die willige Aufnahme und damit Förderung des Exodus bekämpft werden. Sie verlagert nur den Ort an dem diese Menschen keine Arbeit haben …

Dann informierst du dich an falschen Stellen, denn es gibt sehr viele Gründe: Gesetzeslage, Staatsform, Einkommen (ein Arzt in Ägypten verdient um die 100€(!!!), Chancengleichheit, etc...
Ich wiederhole mich - ich habe mich nicht für deren Aufnahme ausgesprochen, lediglich deren Motive und die Zukunft Europas (nach heutigen Daten) beschrieben. Außerdem gibt es einige Länder, die immer wieder Ausländer in ihr Gebiet reinlassen, weil sie Arbeiter brauchen. Neben Irland ist gerade Singapur aktuell - um seinen Boom fortzusetzen, werden viele Menschen aus den Nachbarländer reingelassen (z.B. China, Malaysia,...), um die offenen Stellen zu füllen. Einigen Ländern macht es nichts aus (China), anderen schon (Malaysia). Und Singapur profitiert davon ganz schön. Aber damit will ich nicht sagen, dass wir unsere Grenzen der Welt öffnen sollen.

dARius

Wenn und deine Familie hungert, möchtest du euch nicht sättigen. Du siehst, dass dies alles weit aus komplexer ist, als von manchen rechten Parteien propagiert wird.

Wer aus einem Kriegsgebiet kommt, oder um Leib und Leben fürchten muss, den sollte man samt Familie aufnehmen. Wenn aber wie in Italien die Flüchtlinge hauptsächlich junge Menschen sind, die vor der wirtschaftlichen und politischen Lage fliehen, darf man es meiner Meinung nach nicht. Denn die Folge wäre, dass der Region irgendwann die arbeitsfähigen Leute völlig fehlen – was hat man dann erreicht? Nichts! Denn neben Unterstützung für die Flüchtlinge hier in Europa darf man dann noch Hilfe in deren Heimatland schicken.

Das deutsche Rechtssystem (wie das aller europ. Staaten) sieht ein Aufenthalt aus wirtschaftlichen Gründen nicht vor – da muss man gar nicht die Rechten ins Spiel bringen. Deshalb muss die EU wie deren Mitgliedstaaten auch dafür sorgen, dass im Heimatland wieder Perspektiven bestehen. Das dauert aber den meisten Flüchtlingen zu lange. Der jetzt gewählte Weg der Flucht ist einfacher, wenn auch gefährlich..

dARius

Und erkläre mal den verzweifelten Flüchtlingen unser Rechtssystem. Leicht mit einem vollen Magen Forderungen zu stellen. Stell dir mal vor wo du jetzt ohne internationale Hilfe bzw. den Marshallplan wärst!

Der leere Magen ist wohl weniger der Grund der Massenflucht, sondern die Gewalt, Perspektivlosigkeit und Arbeitslosigkeit. Zumindest wenn man den Berichten der Tageszeitungen glauben darf (Flüchtlingsnotstand in Italien - Ausland - Politik - Home - Westdeutsche Zeitung)

dARius

Gerade wegen des wirtschaftlichen Erfolges sind die Ausländer so wichtig.

Auch hier wäre die stringente Förderung einheimischer Potenziale erfolgversprechender gewesen. Und in deinem Satz fehlt ein Wort: „qualifizierte“ Ausländer müsste es heissen.

Und beim Zuzug von qualifizierten Ausländer ist Deutschland ebenfalls abgeschlagen unter den Industrieländern. Was daran lag, dass Zuwanderung nicht nach ökonomischen Erwägungen geregelt wurde. Dabei ist jeder fünfte Bewohner und sogar fast jedes dritte Kind im Land ein Migrant oder Nachkomme von Migranten

dARius

Ein Beispiel ist Irland - viele Jobs wollten die Einheimischen während der Boomzeit nicht machen, weil sie was Besseres wollten. Also brauchte man Ausländer, um diese Stellen zu füllen. Jetzt, wo das Land in einer Krise steckt sind die Einheimischen bereit, auch diese niederen Jobs anzunehmen. Was aber mit den Ausländern:"Tschüs, wir brauchen euch mal zur Zeit nicht" oder wie?

Irland war zu den von dir erwähnten „Boomzeiten“ zu fast 10% bevölkert von Polen. Viele gehen dort trotz Wirtschaftskriese nicht, weil sowohl Lebensstandard und Sozialhilfenveau (als auch Lifestyle) sehr viel höher sind als in ihrer Heimat. Mal ganz davon abgesehen dass viele dort sesshaft geworden sind. Als Bürger der EU kein Verstoss gegen geltende Rechtssprechung. Das sieht in den Fällen der Nordafrikaner anders aus. Und noch eins zu den niederen Arbeiten. Die allermeisten Polen in Irland haben (oder arbeiten noch) in Baubetrieben gearbeitet Strassenbau gefördert von der EU. Diese „niederen Arbeiten“ hätten die Iren auch erledigt, nur waren es nicht genug Arbeitnehmer auf der Insel zu diesen Zeiten und Fördergelder der EU sind größtenteils zweck- wie zeitgebunden.

dARius

Was die ausländischen Fachkräfte angeht, reicht ein Blick auf das statistische Bundesamt um deren Relevanz für Deutschland anzuzeigen - und die ist nicht von geringer Bedeutung. Ich schreibe gerade eine Arbeit, die in diese Richtung geht und glaub mir, die Tatsachen würden dich vom Stuhl hauen. Natürlich ist ihr Teil gemessen an deutschen, einheimischen Fachkräften gering, aber es wäre i-wie merkwürdig, wenn dem so nicht wäre.

Wie du schon schreibst, Fachkräfte in relevanter Zahl (2007 kamen meines Wissens nach gerade einmal 1.000 sog. Fachkräfte aus dem Ausland nach Deutschland) werden aus N-Afrika nicht kommen. Zunächst müssen es „Fachkräfte“ sein, die auch benötigt werden und dann hätte man noch das Problem, den Unqualifizierten und nicht gewünscht Qualifizierten die Tür vor der Nase zu schliessen. Bliebe übrig, soviel Einwanderer nach Deutschland zu holen, damit diese Gruppe groß genug ist erwünschten Fachkräfte in ausreichender Anzahl zu stellen … Stell dir die Größe dieser Gruppe einmal vor…

Es gibt derzeit rund 7 bis 8 Millionen Menschen in Deutschland, die arbeitslos und/oder unfreiwillig geringfügig- oder teilzeitbeschäftigt sind, aber zwingend eine Teilzeit- oder Vollzeitbeschäftigung bräuchten, um sich ihren Lebensunterhalt und ihren zukünftige Rentenanspruch sichern zu können! Das bedeutet, das zunächst einmal dieses Potential auf Eignung zur Fortbildung geprüft werden sollte, bevor mit für die Bevölkerung unverständlichen Lockprämien Arbeitsplätze anderweitig vergeben werden.

Hinzu kommt: „Fachkräfte"!? Es wäre mal schön, wenn die Politiker die diese Vorgehensweise bevorzugen mal definieren würden, was denn ihre Ansicht nach überhaupt eine "Fachkraft" ist! Und das hier in D statistisch gesehen jährlich 1 % der Arbeitsplätze durch Rationalisierung verloren gehen, scheint in der Politik auch nicht zu interessieren!

Hier wird mal wieder einer Industrieforderung nachgegeben. Mit fremden Fachkräften ist die Chance größer das Lohnniveau zu drücken….

scores

Wer aus einem Kriegsgebiet kommt, oder um Leib und Leben fürchten muss, den sollte man samt Familie aufnehmen. Wenn aber wie in Italien die Flüchtlinge hauptsächlich junge Menschen sind, die vor der wirtschaftlichen und politischen Lage fliehen, darf man es meiner Meinung nach nicht. Denn die Folge wäre, dass der Region irgendwann die arbeitsfähigen Leute völlig fehlen – was hat man dann erreicht? Nichts! Denn neben Unterstützung für die Flüchtlinge hier in Europa darf man dann noch Hilfe in deren Heimatland schicken.

Das deutsche Rechtssystem (wie das aller europ. Staaten) sieht ein Aufenthalt aus wirtschaftlichen Gründen nicht vor – da muss man gar nicht die Rechten ins Spiel bringen. Deshalb muss die EU wie deren Mitgliedstaaten auch dafür sorgen, dass im Heimatland wieder Perspektiven bestehen. Das dauert aber den meisten Flüchtlingen zu lange. Der jetzt gewählte Weg der Flucht ist einfacher, wenn auch gefährlich.

Erstens handelt es sich bei den Flüchtlingen nicht nur um junge Menschen. Auch ältere, vor allem aber männliche Menschen fliehen, um in Europa ein besseres Leben zu finden. Falls sie eine Familie haben, wird diese natürlich nachgeholt. Wer bist du oder ich zu entscheiden, welche Kriterien gelten sollen, um jemandem am Leben zu lassen. Das Ergebnis ändert sich nicht, wenn jemand statt durch eine Waffe an Hunger stirbt. Diese Menschen wollen an ihrem Leben was ändern und für sie (und wohl auch für dich) steht das Leben der Familie oder das eigene über den Präferenzen anderer, fremder Kulturen. Darüber hinaus wissen die meisten von ihnen nicht einmal, was in Europa auf sie wartet (Bürokratie, Ausnutzung, etc.)

Und Flucht soll "der einfache Weg" sein? Verlass mal bitte deine Heimat und brich in eine andere, vollkommen fremde Kultur auf ohne zu wissen, was dich erwartet. Mehr sage ich dazu nicht.

scores

Der leere Magen ist wohl weniger der Grund der Massenflucht, sondern die Gewalt, Perspektivlosigkeit und Arbeitslosigkeit. Zumindest wenn man den Berichten der Tageszeitungen glauben darf (Flüchtlingsnotstand in Italien - Ausland - Politik - Home - Westdeutsche Zeitung)

Nun nimm mal diese Gründe zusammen und überlege, wozu diese führen!

scores

Auch hier wäre die stringente Förderung einheimischer Potenziale erfolgversprechender gewesen. Und in deinem Satz fehlt ein Wort: „qualifizierte“ Ausländer müsste es heissen.

Nein, müsste es nicht. Ich habe dir bereits erklärt, wieso auch die unqualifizierten Ausländer nicht zu vernachlässigen sind und eine bedeutende Rolle in den boomenden, aber auch Industrieländern spielten und immer noch spielen sind und bin nicht bereit, dies nochmal zu erläutern. Bitte, les die Beiträge ordentlich durch. Dann könnten wir uns unnötiges Geschreibsel sparen.

scores

Und beim Zuzug von qualifizierten Ausländer ist Deutschland ebenfalls abgeschlagen unter den Industrieländern. Was daran lag, dass Zuwanderung nicht nach ökonomischen Erwägungen geregelt wurde. Dabei ist jeder fünfte Bewohner und sogar fast jedes dritte Kind im Land ein Migrant oder Nachkomme von Migranten

Sind jetzt die Ausländer schuld, dass Deutschland sich für die qualifizierteren Arbeiter nicht genug "attraktiv" gemacht hat? Ein studierter Inder geht doch lieber nach Australien oder Kanada, wo auf ihn nicht nur mehr Chancen (auch engl. Sprache) warten, sondern er nicht diesem Rassismus entgegengesetzt ist (z.B. "Kinder statt Inder").
Und glaub mir, unsere Politiker werden von den besten Ökonomen des Landes beraten (auch wenn dies oft nicht den Anschein hat) - ALLE Entscheidungen beruhen auf ökonomischen Überlegungen.
Und die niedrige Geburtenrate in Deutschland kannst du nicht den Ausländern in die Schuhe schieben - es ist nunmal so, dass studierte Menschen weniger Kinder auf die Welt bringen (Vgl. China Stadt und Land - auch wenn die Regierung nun die Zweikindpolitik eingeführt hat um sicherzustellen, dass der Anteil der gebildeten Menschen im Vgl. zu den "ungebildeten" nicht noch weiter abnimmt, scheint diese nicht daran interessiert zu sein und deren Anteil nimmt weiter ab). Also bleibt uns nichts weiteres übrig als mehr Kinder zu haben oder uns damit abzufinden, dass der Anteil der Ausländer in unserer Gesellschaft noch steigen wird. Das kannst du als alte Phrase oder sonst was abklatschen - Tatsache ist es trotzdem. Und dann dies den Ausländern in die Schuhe schieben zu wollen finde ich etwas...gewagt.

scores

Irland war zu den von dir erwähnten „Boomzeiten“ zu fast 10% bevölkert von Polen. Viele gehen dort trotz Wirtschaftskriese nicht, weil sowohl Lebensstandard und Sozialhilfenveau (als auch Lifestyle) sehr viel höher sind als in ihrer Heimat. Mal ganz davon abgesehen dass viele dort sesshaft geworden sind. Als Bürger der EU kein Verstoss gegen geltende Rechtssprechung. Das sieht in den Fällen der Nordafrikaner anders aus. Und noch eins zu den niederen Arbeiten. Die allermeisten Polen in Irland haben (oder arbeiten noch) in Baubetrieben gearbeitet Strassenbau gefördert von der EU. Diese „niederen Arbeiten“ hätten die Iren auch erledigt, nur waren es nicht genug Arbeitnehmer auf der Insel zu diesen Zeiten und Fördergelder der EU sind größtenteils zweck- wie zeitgebunden.

Ich mache gerade ein Auslandsjahr in Irland und kann etwas besser (auch aus Gesprächen mit Personen und wohl ernsthafteren Quellen) bestätigen, dass dem nicht so ist. In Irland leben sehr viele Afrikaner. Meistens verrichten sie auch die Arbeiten, die von den Iren nicht ausgeführt wurden. Und nein, diese niederen Arbeiter wären nicht von den Iren ausgeführt worden, da diese bessere Möglichkeiten hatten (du arbeitest ja auch lieber in einem Büro als es zu putzen). Ich bitte dich inständig es zu unterlassen, meine Kommentare als zu ins falsche Bild zu setzen und mit falschen Informationen rüber zu kommen. Es geht mich nichts an, wo du dich informierst, aber es geht mir auf die Nerven, dass ich oft mit falschen Informationen konfrontiert werde. Irland hat sicherlich nicht nur E-Migranten in dessen Ausländerpool enthalten.
Und ja - die Boomzeit hat viele Osteuropäer nach Irland gelockt - aber ich sehe jetzt nicht den roten Faden in deinem Kommentar...Jedenfalls boomte die Baubranche und es kamen viele Polen und Osteuropäer nach Irland. Jetzt ist diese Branche fast zum Stillstand gekommen und die Arbeitslosigkeit steigt. Und da die meisten Branchen in Irland eingebrochen sind und das Land aufgrund des EU-Kredits Sparmaßnahmen treffen muss, gingen noch mehr Jobs den Bach unter. Die Iren sind bereit, die Jobs anzunehmen, die sie früher nur den Ausländern zumuteten - ist aber nicht so leicht, da diese von den Ausländern ja besetzt sind. Und so wird der Schrei nach Abschiebung dieser immer lauter...

scores

Wie du schon schreibst, Fachkräfte in relevanter Zahl (2007 kamen meines Wissens nach gerade einmal 1.000 sog. Fachkräfte aus dem Ausland nach Deutschland) werden aus N-Afrika nicht kommen. Zunächst müssen es „Fachkräfte“ sein, die auch benötigt werden und dann hätte man noch das Problem, den Unqualifizierten und nicht gewünscht Qualifizierten die Tür vor der Nase zu schliessen. Bliebe übrig, soviel Einwanderer nach Deutschland zu holen, damit diese Gruppe groß genug ist erwünschten Fachkräfte in ausreichender Anzahl zu stellen … Stell dir die Größe dieser Gruppe einmal vor…

Wie bereits im vorigen Beitrag von mir erwähnt, habe ich mich nicht für eine Aufnahme der nordafrikanischen Flüchtlinge ausgesprochen, da mir auch die ökonomischen Konsequenzen bewusst sind. Mir ging es um deinen Gedanken, dass Ausländer (auch unterqualifizierte) nur Schaden mit sich bringen und ökonomisch unrelevant sind, was in keinster Weise stimmt.

scores

Es gibt derzeit rund 7 bis 8 Millionen Menschen in Deutschland, die arbeitslos und/oder unfreiwillig geringfügig- oder teilzeitbeschäftigt sind, aber zwingend eine Teilzeit- oder Vollzeitbeschäftigung bräuchten, um sich ihren Lebensunterhalt und ihren zukünftige Rentenanspruch sichern zu können! Das bedeutet, das zunächst einmal dieses Potential auf Eignung zur Fortbildung geprüft werden sollte, bevor mit für die Bevölkerung unverständlichen Lockprämien Arbeitsplätze anderweitig vergeben werden.

Das mag stimmen, aber wenn ich von Entwicklung spreche, richte ich mich an die Zukunft und die sieht lt. Statistik nicht gerade rosig aus - ohne Ausländer wird die Wirtschaft einen Tiefflug erleben und über die Renten fangen wir gar nicht erst an. Zudem ist in deinen Zahlen auch die Zahl der freiwilligen Arbeitslosen enthalten, die einen nicht unwesentlichen Teil des Ganzen ausmachen.

scores

Hinzu kommt: „Fachkräfte"!? Es wäre mal schön, wenn die Politiker die diese Vorgehensweise bevorzugen mal definieren würden, was denn ihre Ansicht nach überhaupt eine "Fachkraft" ist! Und das hier in D statistisch gesehen jährlich 1 % der Arbeitsplätze durch Rationalisierung verloren gehen, scheint in der Politik auch nicht zu interessieren!

Deinen ersten Punkt finde ich ziemlich gut. Dieser ist wahrscheinlich variabel und ist je nach Sektor anders definiert.
Was die Rationalisierungen angeht, ist Deutschland echt gut im Rennen - da darf man sich nicht beschweren. Während der Krise haben die Wenigsten ihren Job verloren - eher auf Kurzarbeit gestellt und im Jahr 2010 (Erholung dieser) wieder eingestellt. In den USA und anderen Ländern sieht es ganz anders aus - da hat es an Entlassungen nur so gehagelt. Zudem sind die Rationalisierungsmaßnahmen unvermeintlich - die Industrie wird sich in wenigen Jahren komplett in die Schwellenländer verlagern - wir müssen uns nun an den Dienstleistungssektor spezialisieren. War ja ähnlich so, dass nach der industriellen Revolution man von einer Agrargesellschaft zu einer Industriegesellschaft wechselte, weil andere Länder darin effizienter waren. Die menschliche Spezies ist das bestangepasste Lebewesen - wir müssen uns nur umstellen. Und Deutschland scheint momentan es gut vorzumachen. Für Industrienostalgiker zitiere ich mal eine Serien, dessen ernster Inhalt gar nicht wahrgenommen wird - Stromberg:"Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit."

scores

Hier wird mal wieder einer Industrieforderung nachgegeben. Mit fremden Fachkräften ist die Chance größer das Lohnniveau zu drücken….

Leider muss ich dir auch hier widersprechen - wenn jemand die Möglichkeit hat, von Russland in Deutschland zu arbeiten, muss diese Person ziemlich gut sein und einiges an Potenzial besitzen. Also muss man sich als Staat besonders attraktiv für diese Person/en machen - man kann es sich nicht leisten, sie schlecht/er zu behandeln, da dies dem internationalen Ruf des Landes schädigt. Mir wäre nicht bekannt, wann man nur aufgrund fremder Fachkräfte die Löhne gesenkt hat - übrigens lt. Bundesagentur für Arbeit hat sich ua der VW auf Gehaltserhöhungen in diesem Jahr von über 3% geeinigt...

dARius

Erstens handelt es sich bei den Flüchtlingen nicht nur um junge Menschen.

Stimmt! Es sind nur 99%

dARius

Auch ältere, vor allem aber männliche Menschen fliehen, um in Europa ein besseres Leben zu finden.

Die übliche Defionition von Wirtschaftsflüchtlingen - jedenfalss nicht die, die einen Kriegs- oder Politikflüchtling ausmachen.

dARius

Falls sie eine Familie haben, wird diese natürlich nachgeholt. Wer bist du oder ich zu entscheiden, welche Kriterien gelten sollen, um jemandem am Leben zu lassen.

Es geht, wie dir bekannt sein sollte, nicht darum jemanden nicht am Leben zu lassen, sondern um die Rechtsstaatlichkeit seiner Flucht. Europa ist nicht der Ort an denen Afrikaner die Probleme ihrer Heimat lösen können.

dARius

Und Flucht soll "der einfache Weg" sein? Verlass mal bitte deine Heimat und brich in eine andere, vollkommen fremde Kultur auf ohne zu wissen, was dich erwartet. Mehr sage ich dazu nicht.

Nicht "der einfache Weg", der einfacheRE Weg!

dARius

Sind jetzt die Ausländer schuld, dass Deutschland sich für die qualifizierteren Arbeiter nicht genug "attraktiv" gemacht hat?

Die Frage muss anders lauten: Warum ist Deutschland vornehmlich für mißqualifizierte Zuwanderer attraktiv? Weil es unvergleichliche Sozialleistungen gab und noch gibt. Das Sozialsystem der BRD war nie auf einen solchen Zustrom ausgerichtet – ein Fehler – ohne Frage. Den Fehler jetzt zu widerholen wäre unverzeihlich – und unverzeihlich dumm.

dARius

Ein studierter Inder geht doch lieber nach Australien oder Kanada, wo auf ihn nicht nur mehr Chancen (auch engl. Sprache) warten, sondern er nicht diesem Rassismus entgegengesetzt ist (z.B. "Kinder statt Inder").

Den Ausspruch "Kinder statt Inder" sehe ich nicht primär mit einem Rechten Kontext. Denn die Aussage ist völlig richtig, betrachtet man sie aus Sicht der Nachwachsenden, die geringer qualifiziert die Schulen verlassen. Diese Menschen aus- und fortzubilden ist mittel- und langfristig besser für die sozialen Strukturen als einen ausgebildeten „Inder“ hier zu beschäftigen, der später wieder in die Heimat wechselt und so seine Altersversorgung unserer Wirtschaft entzieht…

dARius

Und glaub mir, unsere Politiker werden von den besten Ökonomen des Landes beraten (auch wenn dies oft nicht den Anschein hat) - ALLE Entscheidungen beruhen auf ökonomischen Überlegungen.

Dann sollte man mal in Lampedusa umsehen, ob es da nicht ausländische Experten unter den Flüchtlingen befinden

dARius

Und die niedrige Geburtenrate in Deutschland kannst du nicht den Ausländern in die Schuhe schieben - es ist nunmal so, dass studierte Menschen weniger Kinder auf die Welt bringen (Vgl. China Stadt und Land - auch wenn die Regierung nun die Zweikindpolitik eingeführt hat um sicherzustellen, dass der Anteil der gebildeten Menschen im Vgl. zu den "ungebildeten" nicht noch weiter abnimmt, scheint diese nicht daran interessiert zu sein und deren Anteil nimmt weiter ab). Also bleibt uns nichts weiteres übrig als mehr Kinder zu haben oder uns damit abzufinden, dass der Anteil der Ausländer in unserer Gesellschaft noch steigen wird. Das kannst du als alte Phrase oder sonst was abklatschen - Tatsache ist es trotzdem. Und dann dies den Ausländern in die Schuhe schieben zu wollen finde ich etwas...gewagt.

Die Fertilitätsrate von Einheimischen und Zugewanderten ist sehr unterschiedlich. Biologisch gesehen geht die Fertilitätsrate herunter, wenn die wirtschaftlichen Faktoren (wie Nahrungsverfügbarkeit etc.) nach unten gehen. Bei den Einheimischen fällt diese Rate, bei den Zuwanderern steigt sie…. Den biologisch-statistisch Schluss dazu überlasse ich gerne dir

dARius

Ich mache gerade ein Auslandsjahr in Irland und kann etwas besser (auch aus Gesprächen mit Personen und wohl ernsthafteren Quellen) bestätigen, dass dem nicht so ist. In Irland leben sehr viele Afrikaner. Meistens verrichten sie auch die Arbeiten, die von den Iren nicht ausgeführt wurden. Und nein, diese niederen Arbeiter wären nicht von den Iren ausgeführt worden, da diese bessere Möglichkeiten hatten (du arbeitest ja auch lieber in einem Büro als es zu putzen). Ich bitte dich inständig es zu unterlassen, meine Kommentare als zu ins falsche Bild zu setzen und mit falschen Informationen rüber zu kommen. Es geht mich nichts an, wo du dich informierst, aber es geht mir auf die Nerven, dass ich oft mit falschen Informationen konfrontiert werde. Irland hat sicherlich nicht nur E-Migranten in dessen Ausländerpool enthalten.

300.000 polnische Migranten bei einer Gesamtbevölkerung von nicht einmal fünf Millionen – das sind prüfbare Tatsachen. 2007 gab es nach offiziellen Infos nur 63.276 Polen und als einzig erfassten Afrikanern 16.300 Nigerianer – Die Zahl der Polen ist bis 2010 auf gut 300.000 gestiegen, die der Afrikaner hingegen kaum. (Immigrant Council of Ireland)

Ich weiß ja nicht WO in Irland du lebst, ich war ein Jahr in Tralee (Claire) und habe definitiv mehr Polen erlebt als Afrikaner. Deine Erfahrungen, dass Afrikaner die Straßen- und Bauarbeiten dominieren klingen da nicht sehr glaubwürdig.

„Und noch was zum ethnischen Hintergrund: Von 4.172.013 erfassten Personen waren 3.645.199 Iren, 289.041 "andere Weisse" und 22.369 "Irish Traveller". Der Untergang des Abendlandes scheint also nicht gefährdet. An Minderheiten finden wir 46.438 "Mischlinge", 40.525 Afrikaner und 3.793 "andere Schwarze", 35.812 Asiaten und 16.533 Chinesen. Diese Labels waren wohl so verwirrend, dass immerhin 72.303 Menschen gar keine Rasse angaben.“ Quelle: Irland Inside Blog: Ausländer in Irland)

dARius

Die Iren sind bereit, die Jobs anzunehmen, die sie früher nur den Ausländern zumuteten - ist aber nicht so leicht, da diese von den Ausländern ja besetzt sind. Und so wird der Schrei nach Abschiebung dieser immer lauter...

Das bezweifele ich nicht wirklich. Und hier wird neigt sich der Faden zum Kreis:

Wenn wir in Europa nun die Tore für Massen an N-afrikanischen Flüchtlingen öffnen, werden wir – vornehmlich Frankreich, Deutschland und England – exakt den Fehler wiederholfen den D in den 70ern gemacht hat und den du so schön aus Irland beschrieben hast. Löhne werden fallen, fachlich qualifizierte werden ihrem Fach unentsprechende Arbeiten für geringes Entgelt erledigen etc. pp…

dARius

Wie bereits im vorigen Beitrag von mir erwähnt, habe ich mich nicht für eine Aufnahme der nordafrikanischen Flüchtlinge ausgesprochen, da mir auch die ökonomischen Konsequenzen bewusst sind. Mir ging es um deinen Gedanken, dass Ausländer (auch unterqualifizierte) nur Schaden mit sich bringen und ökonomisch unrelevant sind, was in keinster Weise stimmt.

Nein, ökonomisch irrelevant sind sie keinsesfalls – irgend jemand muss sie ja unterhalten. Die Frage muss doch aber lauten: Ignorieren wir eigentlich unsere (europ.) Rechtssprechung unter Hinweis auf Notwendigkeit ausl. Zuwanderer pauschal und öffnen die Tore für zumeist nicht Qualifizierte – was immense Kosten auf uns zukommen ließe; oder sehen wir vor die eigene Haustür wie wir für Qualifikation und geringere Abwanderung der Qualifizierten sorgen können?

dARius

Was die Rationalisierungen angeht, ist Deutschland echt gut im Rennen - da darf man sich nicht beschweren. Während der Krise haben die Wenigsten ihren Job verloren - eher auf Kurzarbeit gestellt und im Jahr 2010 (Erholung dieser) wieder eingestellt.

Was auch nicht ganz richtig ist. Die Förderung der 24 monatigen Kurzarbeit geht nun langsam zu Ende. In den letzten Monaten haben tausende Firmen geschlossen (und werden bis April noch schliessen) die sich durch Kurzarbeit über Wasser gehalten haben. Der Jobverlust aus diesen Bereichen ist nur deshalb bisher nicht spürbar, weil die Arbeitnehmer sich in andere Firmen abgesetzt haben – die die das nicht konnten, werden bis Juni sicher in die Arbeitslosigkeit entlassen. Die Kurzarbeitsfrist hier hat die Situation zwar beruhigt, aber nicht behoben. Viele Firmen mit ausl. Investoren die sich zurück gezogen haben, haben sich in die Kurzarbeit gerettet und stehen bald vor der wirtschaftlichen Notwendigkeit autark zu sein. Mich würd nicht wundern, wenn die Frühjahrsbelebung dieses Jahr deutlich geringer als üblich ausfallen wird.

dARius

Leider muss ich dir auch hier widersprechen - wenn jemand die Möglichkeit hat, von Russland in Deutschland zu arbeiten, muss diese Person ziemlich gut sein und einiges an Potenzial besitzen.

Das mag stimmen für Russen, die keinen familiären Grund für ein dauerhaften Aufenthalt hier haben. Aber wie viele sind das in Bezug auf den hier lebenden Migranten aus Russland?

dARius

Mir wäre nicht bekannt, wann man nur aufgrund fremder Fachkräfte die Löhne gesenkt hat - übrigens lt. Bundesagentur für Arbeit hat sich ua der VW auf Gehaltserhöhungen in diesem Jahr von über 3% geeinigt...

Aha… du kennst also nicht die Forderung nach Mindestlöhnen um die bald geltende Freizügigkeit nicht zu einem Lohndumpinginstrument werden zu lassen?

Ja, VW. Ein Unternehmen das Gewinne erwirtschaftet. Warum sollten daran nicht die Mitarbeiter teilhaben? VW zahlt seine Gewerbesteuern an den Standorten. Alles grün – aber kein Maßstab. Denn VW hat z.B. die komplette Entwicklung ihrer After-Sales Systeme von T-Systems abgezogen und nach Indien (Pune) verlagert! Das T-System Gebäude an der Alessandro-Volta-Str. Nr. 9 in WOB kannst du mieten. Das war nur ein kleines Beispiel aus dem IT Bereich der VW AG….

scores

Stimmt! Es sind nur 99%

Wie amüsant. Wirklich, ich dachte ich hätte es hier mit einem ernsthaften Diskussionspartner zu tun. Naja, ich habe zu dem Punkt alles gesagt. Bleibt dann den Bildern, Zeitungen (renomiertere) zu zeigen, wer recht behält...

scores

Die übliche Defionition von Wirtschaftsflüchtlingen - jedenfalss nicht die, die einen Kriegs- oder Politikflüchtling ausmachen.

Ach, dann kommen diese Menschen nur des Namens wegen nach Europa. Das klingt natürlich logischer...

scores

Es geht, wie dir bekannt sein sollte, nicht darum jemanden nicht am Leben zu lassen, sondern um die Rechtsstaatlichkeit seiner Flucht. Europa ist nicht der Ort an denen Afrikaner die Probleme ihrer Heimat lösen können.

Und jetzt...hmmm...zum vierten Mal glaube ich: Ich habe mich nie dafür ausgesprochen, dass man alle Wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen soll. Ich habe lediglich versucht deren Beweggrunde zu verstehen, nicht zu rechtfertigen. Es gibt doch einen unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung. Ist das jetzt verständlich?

scores

Nicht "der einfache Weg", der einfacheRE Weg!

Der einfachere Weg als was? In der Heimat bleiben und wissen, dass es nur bergab gehen kann oder sich in die Fremde begeben und nicht zu wissen, was einen erwartet?

scores

Die Frage muss anders lauten: Warum ist Deutschland vornehmlich für mißqualifizierte Zuwanderer attraktiv? Weil es unvergleichliche Sozialleistungen gab und noch gibt. Das Sozialsystem der BRD war nie auf einen solchen Zustrom ausgerichtet – ein Fehler – ohne Frage. Den Fehler jetzt zu widerholen wäre unverzeihlich – und unverzeihlich dumm.

In dem puncto muss ich dir teils Recht geben. Aber was wäre die Alternative? Abschaffung der Sozialleistungen? Dann würden wir Einheimischen auch darunter leiden und Sozialleistungen nur für Einheimische wäre vielen sicher lieber, würde auf viele Barrieren dessen Diskriminationscharakter verstoßen. Fangen wir mal bei der EU an...

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Den Ausspruch "Kinder statt Inder" sehe ich nicht primär mit einem Rechten Kontext. Denn die Aussage ist völlig richtig, betrachtet man sie aus Sicht der Nachwachsenden, die geringer qualifiziert die Schulen verlassen. Diese Menschen aus- und fortzubilden ist mittel- und langfristig besser für die sozialen Strukturen als einen ausgebildeten „Inder“ hier zu beschäftigen, der später wieder in die Heimat wechselt und so seine Altersversorgung unserer Wirtschaft entzieht…

Wir müssen uns leider auf Tatsachen beziehen und es liegt klar vor, dass es in Deutschland (wie in vielen anderen Nationen) an Fachkräften mangelt bzw. diese mit offenen Armen empfangen werden. Inder haben diese Reputation, weil sie ein anderes Bildungssystem und die besseren Universitäten haben als Deutschland. Ich sage nicht, dass wir mental schlechter ausgestattet sind als die, aber wir spezialisieren uns in einem anderen Bereich und sind für andere Sektoren bekannt. Und da man jetzt (!!!) und nicht in ferner Zukunft diese Fachkräfte braucht, spricht wohl nichts dagegen, sich attraktiv für die ausländischen Fachkräfte zu machen. Wenn man die Wahl zwischen zwei Bewerbern hat - der/die eine einheimisch, der/die andere ausländisch, dann sollte wohl ihre Kompetenz primär eine Rolle spielen. Leider ist dies oft nicht der Fall, aber darüber fange ich eine Diskussion gar nicht erst an.
Was die Zukunft angeht, muss Deutschland eine höhere Geburtenrate aufweisen als es aktuell der Fall ist, wenn es nicht von Ausländern "am Leben gehalten werden soll". Da wirst du mir, glaube ich, zustimmen.

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Dann sollte man mal in Lampedusa umsehen, ob es da nicht ausländische Experten unter den Flüchtlingen befinden

Sehr guter Spruch, wenn er in diesem Kontext noch einen Sinn ergeben hätte, dann hätte er mich noch mehr erfreut.

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Die Fertilitätsrate von Einheimischen und Zugewanderten ist sehr unterschiedlich. Biologisch gesehen geht die Fertilitätsrate herunter, wenn die wirtschaftlichen Faktoren (wie Nahrungsverfügbarkeit etc.) nach unten gehen. Bei den Einheimischen fällt diese Rate, bei den Zuwanderern steigt sie…. Den biologisch-statistisch Schluss dazu überlasse ich gerne dir

Und nun erklär mir mal, wieso du dieses Standardwissen hier postest? Dass arme Länder eine hohe Kindersterblichkeit im Vgl. zu Industrienationen aufweisen, solle jedem klar sein. Und dass, wenn Menschen aus diesen ärmeren Ländern in eine Industrienationen umziehen und ihre späteren Generationen auch eine geringe Geburtenrate aufweisen auch. Dies hat sowohl mit dem sozialen Milieu, Stand der Technologie und Bildung zu tun. Aber wie gesagt leben wir im Hier und Jetzt und wir brauchen Nachwuchs - also überlasse ich es dir, die Schlussfolgerung daraus zu ziehen.

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300.000 polnische Migranten bei einer Gesamtbevölkerung von nicht einmal fünf Millionen – das sind prüfbare Tatsachen. 2007 gab es nach offiziellen Infos nur 63.276 Polen und als einzig erfassten Afrikanern 16.300 Nigerianer – Die Zahl der Polen ist bis 2010 auf gut 300.000 gestiegen, die der Afrikaner hingegen kaum. (Immigrant Council of Ireland)

Stimmt. Aber wieso postest du erst, dass es nahezu keine Afrikaner in Irland gibt und dann, dass es mehr als 15.000 (nur aus Nigeria) sind. Zudem übersiehst du einen Fakt: es hat sich rumgesprochen, dass Irland wirtschafts- wie jobmäßig tote Hose ist. Wieso sollte man in ein Land auswandern, in welchem 70% der Studenten in einer Umfrage angegeben haben, dass sie nach ihrem Abschluss das Land verlassen wollen? Irland hatte seinen Boom und jetzt ist mal Ebbe - wieso sollten die Afrikaner da einwandern? Würdest du es tun? Zahlen muss man auch in deren Kontext sehen.
Noch eins, im Gegensatz zu Deutschland hat Irland einen Geburtenboom und führt die EU in der Liste der geburtenreichsten Länder an.

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Ich weiß ja nicht WO in Irland du lebst, ich war ein Jahr in Tralee (Claire) und habe definitiv mehr Polen erlebt als Afrikaner. Deine Erfahrungen, dass Afrikaner die Straßen- und Bauarbeiten dominieren klingen da nicht sehr glaubwürdig.

Das habe ich wo behauptet??? Ich habe lediglich deine Aussage korrigiert, dass fast keine Afrikaner in Irland leben und arbeiten. Dass sie den Arbeitsmarkt dort beherrschen, habe ich nie behauptet. Also, schieb mir nicht Aussagen in den Mund, die ich nie behauptet habe wenn du noch willst, dass ich dich als Diskutanten ernst nehmen soll!

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„Und noch was zum ethnischen Hintergrund: Von 4.172.013 erfassten Personen waren 3.645.199 Iren, 289.041 "andere Weisse" und 22.369 "Irish Traveller". Der Untergang des Abendlandes scheint also nicht gefährdet. An Minderheiten finden wir 46.438 "Mischlinge", 40.525 Afrikaner und 3.793 "andere Schwarze", 35.812 Asiaten und 16.533 Chinesen. Diese Labels waren wohl so verwirrend, dass immerhin 72.303 Menschen gar keine Rasse angaben.“ Quelle: Irland Inside Blog: Ausländer in Irland)

Da Irland im Gegensatz zu Deutschland einen Geburtenboom erlebt, würde es mich auch wundern, wenn sie in ihrer momentanen Krise (steigende Arbeitslosigkeit, Staatsdefizit, öfftl. Sparmaßnahmen, Firmenschließungen,...) weitere Ausländer aufnehmen würden. Von daher frage ich mich schon, wieso du diese Überlegung nicht in deinen Aussagen aufführst...

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Das bezweifele ich nicht wirklich. Und hier wird neigt sich der Faden zum Kreis:

Wenn wir in Europa nun die Tore für Massen an N-afrikanischen Flüchtlingen öffnen, werden wir – vornehmlich Frankreich, Deutschland und England – exakt den Fehler wiederholfen den D in den 70ern gemacht hat und den du so schön aus Irland beschrieben hast. Löhne werden fallen, fachlich qualifizierte werden ihrem Fach unentsprechende Arbeiten für geringes Entgelt erledigen etc. pp…

Das mag zwar sein, aber ohne diese Ausländer wäre das deutsche Wirtschaftswunder schneller verpfufft, als wir es uns vorstellen können. Zur Zeit herrschte ja Vollbeschäftigung und man brauchte Ausländer. Man hätte zwar selektiver vorgehen sollen, aber wie gesagt - das ist ein ganz anderes Themengebiet, das hierhin nicht weiter von Bedeutung ist.
Tatsache ist, dass die osteuropäischen Länder einen Wirtschaftsaufschwung (lassen wir mal die vorige Finanzkrise weg) erleben. Polen wie andere Länder haben eine gute und steigende ökonomische Performance und auch die Staaten dort machen die Länder für ausländische Investitionen attraktiv, was auch an den Gehaltsunterschieden Ost-West EU liegt. Also verringern sich die Grnde für die Osteuropäer, auszuwandern. Und dann muss man weiterschauen. Wie gesagt, es zählt das hier und jetzt und es ist nun mal so, dass die Zukunft Deutschland ohne Ausländer wenig rosig aussieht - den "Meckerluxus" kann man sich nicht mehr leisten, da in wenigen Jahrzehnten 1 Rentner auf 2 Arbeiter treffen wird. Da gäbe es noch so viel mehr zu erzählen, aber ich denke mal du weißt, auf was ich hinaus will...

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Nein, ökonomisch irrelevant sind sie keinsesfalls – irgend jemand muss sie ja unterhalten. Die Frage muss doch aber lauten: Ignorieren wir eigentlich unsere (europ.) Rechtssprechung unter Hinweis auf Notwendigkeit ausl. Zuwanderer pauschal und öffnen die Tore für zumeist nicht Qualifizierte – was immense Kosten auf uns zukommen ließe; oder sehen wir vor die eigene Haustür wie wir für Qualifikation und geringere Abwanderung der Qualifizierten sorgen können?

Naja, die Frage ist immer noch, wer in Zukunft wen unterhalten muss...
Zudem habe ich das mit den Qualifizierten und Unqualifizierten bereits erklärt, deswegen kann ich mir nicht erklären, wieso du die Frage jetzt zum dritten Mal - etwas abgeformt - stellst. An der Antwort ändert sich jedenfalls nichts.

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Was auch nicht ganz richtig ist. Die Förderung der 24 monatigen Kurzarbeit geht nun langsam zu Ende. In den letzten Monaten haben tausende Firmen geschlossen (und werden bis April noch schliessen) die sich durch Kurzarbeit über Wasser gehalten haben. Der Jobverlust aus diesen Bereichen ist nur deshalb bisher nicht spürbar, weil die Arbeitnehmer sich in andere Firmen abgesetzt haben – die die das nicht konnten, werden bis Juni sicher in die Arbeitslosigkeit entlassen. Die Kurzarbeitsfrist hier hat die Situation zwar beruhigt, aber nicht behoben. Viele Firmen mit ausl. Investoren die sich zurück gezogen haben, haben sich in die Kurzarbeit gerettet und stehen bald vor der wirtschaftlichen Notwendigkeit autark zu sein. Mich würd nicht wundern, wenn die Frühjahrsbelebung dieses Jahr deutlich geringer als üblich ausfallen wird.

Naja, dann scheinen ich und das Statistische Bundesamt, Eurostat, Bundesagentur für Arbeit und die meisten renomierten statistischen Ämter eine andere Sprache als du zu sprechen.
Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass wenn man sich gerade über solche Sachen informiert, dann sollte man sich doch an renomierten und anerkannten Quellen informieren, u.a. http://www.destatis.de/jetspeed/port...perty=file.pdf wirst du sehen, wie weit du mit deiner Schätzung daneben liegst.

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Das mag stimmen für Russen, die keinen familiären Grund für ein dauerhaften Aufenthalt hier haben. Aber wie viele sind das in Bezug auf den hier lebenden Migranten aus Russland?

Mein Satz bezog sich ja auf die qualifizierten Arbeiter und ich denke, das hast du auch verstanden. Also entweder hast du diese nicht verstanden und damit ist es jetzt getan, oder du stellst mir wieder (gähn) die Frage der qualifizierten und unqualifizierten Arbeitskräfte (zum wievielten Mal?). Langsam wird es echt langweilig...

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Aha… du kennst also nicht die Forderung nach Mindestlöhnen um die bald geltende Freizügigkeit nicht zu einem Lohndumpinginstrument werden zu lassen?

Ja, VW. Ein Unternehmen das Gewinne erwirtschaftet. Warum sollten daran nicht die Mitarbeiter teilhaben? VW zahlt seine Gewerbesteuern an den Standorten. Alles grün – aber kein Maßstab. Denn VW hat z.B. die komplette Entwicklung ihrer After-Sales Systeme von T-Systems abgezogen und nach Indien (Pune) verlagert! Das T-System Gebäude an der Alessandro-Volta-Str. Nr. 9 in WOB kannst du mieten. Das war nur ein kleines Beispiel aus dem IT Bereich der VW AG….

Naja, dass Dumpingpreise- und löhne schon aus eu-rechtlicher Sicht verboten sind, muss ich dir ja nicht sagen. Und wie pingelig diese ist, hat u.a. Microsoft und werden vllt. sogar die Deutsche Börse und die NYSE erleben, da die EU vllt. deren Fusion aufhalten will. Deswegen macht deine erste Aussage auch wenig Sinn. Eine Tatsache, warum die Industriekonzerne ihre Produktion in Schwellenländer wie China verlagern. Zudem habe ich ja gesagt, dass zukünftig die ganze Industrie ihre Produktion dorthin verlagert wird - sprich es wird diese in den Industriestaaten nahezu nicht mehr geben!!! Also, wieso stellst du mir immer und immer wieder die gleichen Fragen und drehst dich damit selbst im Kreis? Mit etwas Folgerungsvermögen könntest du ja an einige Erwägungen selbst kommen...und ehrlich gesagt bin ich müde, mich ständig wiederholen zu müssen.

Frag mal andere, ähnliche Konzerne. Da reicht nur ein Blick zu den italienischen Freunden mit den Fiatkonzern. Trotz des Versprechens, bei Erhalt eines Staatszuschusses den Firmensitz in Italien zu erhalten, hat man nur wenige Monate danach die Absicht, dieses zu brechen. Und von anderen Autohäusern fangen wir nicht einmal an. Soviel zum Thema. Und die von dir erwähnten Gewinne sind lächerlich im Vgl. dazu, was VW an Gewinne in den Schwellenländern China, Türkei, etc. einsackt. Auch in den Quellen erwähnt, die ich gepostet habe. Und nochmal - in Zukunft wird von VW außer einem Verkaufshaus nichts in Deutschland stehen, da die Industriestaaten zu unattraktiv für die Industrie geworden sind -> von Industriegesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft.

dARius

Wie amüsant. Wirklich, ich dachte ich hätte es hier mit einem ernsthaften Diskussionspartner zu tun.

Ja, vor Denkfehlern ist keiner verschont! Schau die allein mal das Bild aus diesem Beitrag Tunesien: Union will Flüchtlinge abwehren - Deutschland - FOCUS Online an..

Du willst doch nicht ernsthaft ernst genommen werden, wenn du das Gegenteil behauptest, oder? Die Flüchtlinge aus Nordafrika sind tatsächlich kaum ältere Menschen und ebenfalls kaum ausgebildete.

dARius

Ach, dann kommen diese Menschen nur des Namens wegen nach Europa. Das klingt natürlich logischer...

Ignoranz kommentiere ich nicht.

dARius

Und jetzt...hmmm...zum vierten Mal glaube ich: Ich habe mich nie dafür ausgesprochen, dass man alle Wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen soll. Ich habe lediglich versucht deren Beweggrunde zu verstehen, nicht zu rechtfertigen. Es gibt doch einen unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung. Ist das jetzt verständlich?

Ich gehe mal auf deine anderen Thesen nicht ein. Im Besonderen glaube ich in Bezug auf Irland eher irischen Quellen als destati. Aber das würde am Thread vorbeigehen.
Wenn du die Beweggründe erklärt bekommen würdest, dann könntest du sie vielleicht verstehen – aber, da du ja in Italien (oder Irland, wo eigentlich nun?) wohnst und die Flüchtlinge noch nicht auf die Auffangstätten verteilt worden sind, denke ich, dass du keine Informationen aus erster Hand hast. Also auch nicht weisst, ob die Flüchtlinge nicht die Korrupten des alten Regimes sind. Oder?

Auch wenn dies nicht unbedingt wahrscheinlich ist, finde ich es erstaunlich wie sich Menschen für eine Aufnahme der Flüchtlinge aussprechen – oder wie du sich nicht ganz davon distanzieren – und die Folgen nicht absehen wollen. Aber freiweg demagogische Defizite in unserer Republik anführen.
„Wir brauchen Ausländer!“ Ich studiere das – und dann ist das auch richtig! Der Blick auf die Auswirkungen im Negativen fehlt dabei völlig.

Nimm den Aufruf vieler die norfdafrikanischen Flüchtlinge nach Europa zu lassen. Was wir international die Folge sein? Außer dass es wiederrechtlich ist?

Zunächst einmal ist illegale Einwanderung ist kein Menschenrecht! Auch nicht in der Situation die nun in z.B. Tunesien herrscht! Diejenigen, die nun Asylrecht und Flüchtlingshilfe zur Durchsetzung illegaler Einwanderung nach Europe und/oder Deutschland missbrauchen möchte, riskiert damit zwangsläufig , dass am Ende das Asylrecht faktisch abgeschafft wird. Einen Punkt für Gutmenschentum, aber böse Abstriche in Erhalt von humanistischen Standards.

Trennt man dies nicht sehr streng, dann bedeutet das, das Problem zu verschweigen und so zu tun als wären illegale Einwanderer pauschal Flüchtlinge und politisch Verfolge, was eben die meisten nicht sind. Diese Sichtweise wird nun besonders Samyra und Fleischfresse überraschen, die mir beide vorwerfen durch Rückweisung von Flüchtlingen ein vermeintlich Rechtes Problem in D zu beantworten – fernab jeglicher Weitsicht, dass eine konträre Einstellung zu den jetzt diskutierten Flüchtlingen (Wirtschaftsflüchtlingen) gerade zum Werterhalt des Asyls im eigentlichen Sinne beiträgt. Aber was erwarte ich auch….


Die Sichtweise das die Flüchtlinge aus Afrika denen die begründest in ein Asyl flüchten gleichzustellen, wird dazu führen, dass man hinter dem einen bloß noch das andere wahrnimmt und beides gleichmäßig unterbinden wird.

Es hilft also nichts das Recht der Völker zur Festlegung ihrer Einwanderungs- und Niederlassungspolitik zu leugnen oder zu kommentieren. Und daran ist – auch das wird gern hier im Forum mißverstanden – kein Gedanken rechtsgerichtet, sondern könnte ebenso von Aristoteles kommen. Denn der hat schon damals vor verschiedenen Volksgruppen im Staat gewarnt “die einander aus religiösen Gründen für verdammt halten nicht in Eintracht in einem Staat zusammenleben können.“. Nun mag das auf das 3. Jahrtausend nicht mehr ganz so streng zutreffen – ein Wandel aber, in jedem Flüchtling einen politisch, religiös oder durch krieg Verfolgten zu sehen konterkarriert sämtliche Asylrechte in der EU und ganz Europas.

Libyen-Liveticker: Berichte über Kampfjet-Angriff auf Demonstranten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Und ein weiteres Regime wird fallen, leider nicht so unblutig wie in Ägypten, aber besser als nichts...

Kampfjets gegen Demostranten, wie krank sind die Machthaber eigentlich...

Don Promillo

Libyen-Liveticker: Berichte über Kampfjet-Angriff auf Demonstranten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Und ein weiteres Regime wird fallen, leider nicht so unblutig wie in Ägypten, aber besser als nichts...

Kampfjets gegen Demostranten, wie krank sind die Machthaber eigentlich...

So krank wie die, die ihnen diese Jets verkauft haben ....

Auf YouTube gibt es zig Videos von den Demonstrationen. Am Ende des Videos sieht man einen angeschossenen.

scores

So krank wie die, die ihnen diese Jets verkauft haben ....

Würde mich nicht wundern, wenn das einige von "unseren" wären.
Im Namen des Öls haben wir schon viel größere Scheußlichkeiten mitgemacht.

HardAndSoft

Würde mich nicht wundern, wenn das einige von "unseren" wären.
Im Namen des Öls haben wir schon viel größere Scheußlichkeiten mitgemacht.

Wohl eher nicht, Libyen hat keine Kampfjets aus deutschen Beständen
Mirage und MiGs sind da die Hauptjets...
Aber ich muss sagen, der Export von Waffen in Krisenregionen ist einfach nur abscheulich. Auch wenn nicht Waffen Menschen töten, sondern Menschen Menschen töten... Als ich mal ein Foto von einem Kindersoldat mit einem Heckler&Koch G3 gesehen habe, wurde mir schon anders zumute, auch wenn die Waffen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht über offiziellen Weg in die Region gelangt sind...
Den Waffenexport allgemein zu verteufeln ist aber mMn falsch... Ja, da bin ich kapitalistisch veranlagt

scores

Ja, vor Denkfehlern ist keiner verschont! Schau die allein mal das Bild aus diesem Beitrag Tunesien: Union will Flüchtlinge abwehren - Deutschland - FOCUS Online an..

Du willst doch nicht ernsthaft ernst genommen werden, wenn du das Gegenteil behauptest, oder? Die Flüchtlinge aus Nordafrika sind tatsächlich kaum ältere Menschen und ebenfalls kaum ausgebildete.

Allein schon deine Quelle zeigt an, wie ernst ich den Beitrag nehmen soll. Außerdem bin ich es echt Leid, dass du eine Aussage von mir nimmst und sie ins Extreme ziehst: Ich sage es gibt Afrikaner in Irland, du interpretierst diese als ob diese den Jobmarkt übernommen haben. Ich sage unter den Flüchtlingen gibt es auch ältere Menschen, du verstehst, dass diese in der Überzahl sind. Versuch mal weniger extrem zu interpretieren und dich nur mal auf das Geschriebene zu konzentrieren!
Zudem habe ich nirgendwo behauptet, dass es sich bei den Flüchtlingen um ausgebildete Menschen handelt - hatten wir nicht erst (hier in diesem Thread) eine Diskussion über die Vorteile und Zukunftsaussichten unausgebiltdeterer Arbeitnehmer/Flüchtlinge? Naja, ich ahne bereits deine Antwort...

scores

Ignoranz kommentiere ich nicht.

Manchmal muss man sich auf das Gegenüber anpassen - ich habe mein Bestes gegeben.

scores

Ich gehe mal auf deine anderen Thesen nicht ein. Im Besonderen glaube ich in Bezug auf Irland eher irischen Quellen als destati. Aber das würde am Thread vorbeigehen.
Wenn du die Beweggründe erklärt bekommen würdest, dann könntest du sie vielleicht verstehen – aber, da du ja in Italien (oder Irland, wo eigentlich nun?) wohnst und die Flüchtlinge noch nicht auf die Auffangstätten verteilt worden sind, denke ich, dass du keine Informationen aus erster Hand hast. Also auch nicht weisst, ob die Flüchtlinge nicht die Korrupten des alten Regimes sind. Oder?

Keine Sorge, ich habe schon begriffen, dass du wenig im Bezug auf Textverständnis und -interpretation zu bieten hast.
Lies dir einfach mal meine Beiträge durch, dann wirst du verstehen, was es mit Irland und Italien auf sich hat. Zudem ist es mMn in einem gut verständlichen und fast grammatikfehlerfreien Deutsch verpackt - du schaffst es.

Es sollte meiner Ansicht nach jedem klar sein, was der Unterschied zwischen anerkannten Quellen und rein subjektiv oder Quellen, die ein bestimmtes Interesse verfolgen, ist. Natürlich bin ich noch nicht auf die Idee gekommen, mich auf so eine objektive und für deren vorurteilsfreie Artikel bekanntes Focusonline zu informieren. Bei meinem nächsten Beitrag werde ich vllt. daran denken...

Was die Flüchtlinge anbelangt - Nein, ich bin noch nicht dazu gekommen, diese zu befragen. Aber wie in jeder Herde gibt es neben den vielen weißen Schafen auch ein paar schwarze. Muss deswegen die ganze Herde ausgesetzt werden?
Vllt. hast du ja gemerkt, dass ich mich weder für noch für ein gegen ausspreche, lediglich versuche die Komplexität der Sachlage klar zu machen - in dieser Sache gibt es kein einfaches JA oder NEIN, wie du es vllt. propagierst. Und die Proteste in Lybien machen das Ganze nicht einfacher. Natürlich ist der einfache Weg oft der angenehmere, selten der Bessere. Und wenn ich über etwas schreibe, dann sorge ich dafür, dass ich in der Sachlage informiert bin.

scores

Auch wenn dies nicht unbedingt wahrscheinlich ist, finde ich es erstaunlich wie sich Menschen für eine Aufnahme der Flüchtlinge aussprechen – oder wie du sich nicht ganz davon distanzieren – und die Folgen nicht absehen wollen. Aber freiweg demagogische Defizite in unserer Republik anführen.
„Wir brauchen Ausländer!“ Ich studiere das – und dann ist das auch richtig! Der Blick auf die Auswirkungen im Negativen fehlt dabei völlig.

Genau - das habe ich behauptet...-.-
Ich studiere Ausländerwissenschaften mit Schwerpunkt Afrika und kann die Auswirkungen bestens voraussagen! Du hast mich durchschaut...-.- *Sarkasmus off*
Merkst du nicht, wie weniger ernst du genommen wirst? Wie kann ich dich ernst nehmen, wenn du nicht einmal versuchst, das Geschriebene zu verstehen - du neigst eher, dem Gegenüber Worte in den Mund zu legen und dann einfach den rechten Alltagsmist auf diesen rauszulassen. Aber leider wirkt das nicht mit jeden: Dass ich mich NIE für deren Aufnahme ausgesprochen habe, dürftest wohl mittlerweile auch du gemerkt haben, falls nicht dann musst du es nicht - Ignoranz ne? Wenn jemand, nennen wir diesen jemand mal scores, sich gegen etwas ausspricht und nur negative Aspekte einer gewissen Sachlage bringt, dann verlangt eine gute Diskussionsführung, dass sich dieser auch die positiven Aspekte anschaut - was du ja nicht getan hast. Da kommt ein zweiter Diskutant hinzu - nennen wir ihn mal dARius - und bereinigt dieses Defizit - ohne sich für eine Sachlage auszusprechen, da nicht einmal die politischen Leader wissen, wie damit umzugehen ist. Besonders dann, wenn die Konsequenzen des (Nicht)Handelns so tiefe Wunden hinterlassen können...Natürlich kann man darüber gepflegt diskutieren, oder den Diskutanten auf billigste Art und Weiße versuchen, in die Ecke zu treiben...einige versuchen ja sogar, von sich selbst auf andere zu schließen oder Worte, die die andere Partei nie ausgesprochen oder -geschrieben hat, dieser in den Mund zu schieben. Das Recht des anderen ist es, auf dies einzugehen oder das eigene Niveau nicht so tief zu setzen und einfach nicht darauf einzugehen. Von daher...

scores

Nimm den Aufruf vieler die norfdafrikanischen Flüchtlinge nach Europa zu lassen. Was wir international die Folge sein? Außer dass es wiederrechtlich ist?

Gut, aber was ist die Konsequenz eines Nichthandelns? Du weißt auch über die Bedeutung Afrikas für unseren Ressourcenmarkt? Und du weißt auch, wie teuer uns eine falsche Tat zu stehen kommen kann?
Wer schreit denn immer als erster "Demokratie" und rühert sich nicht, wenn es mal i-wo im Gange ist? Wer kritisiert die Diktaturen und verlangt nach Änderungen und wenn mal diese am Kommen sind, eine Art Protektionismus der einheimischen Bevölkerung betreibt?
Ich habe gesagt, man kann es den Flüchtlingen nicht übel nehmen, dass sie vor dem Tod fliehen? Schon mal bei einer Revolution dabei gewesen? In Lybien, heißt es, schießt Ghadaffi auf die Protestanten. Was ist mit den Menschen, die mit der Revolution nichts zu tun haben und nur ein friedliches Leben wollen? Sie haben nicht danach verlangt und trotzdem sind sie mittendrinnen. Was würdest du tun? Würdest du nicht versuchen, dich und deine Familie zu retten?
Wie gesagt, ich habe es von deren Perspektive versucht zu erklären, du nur von der - wie nenne ich das am besten - einseitig-kurzsichtigen...
Und weil du ja so viel (extremes) in meine Aussagen interpretierst: Nein, das soll kein Aufruf für deren Aufnahme sein, aber evtl. eine andere Perspektive bieten.

scores

Zunächst einmal ist illegale Einwanderung ist kein Menschenrecht! Auch nicht in der Situation die nun in z.B. Tunesien herrscht! Diejenigen, die nun Asylrecht und Flüchtlingshilfe zur Durchsetzung illegaler Einwanderung nach Europe und/oder Deutschland missbrauchen möchte, riskiert damit zwangsläufig , dass am Ende das Asylrecht faktisch abgeschafft wird. Einen Punkt für Gutmenschentum, aber böse Abstriche in Erhalt von humanistischen Standards.

Ach, jetzt bin ich auch noch für illegale Einwanderung...wow, du kennst mich sogar besser als ich selbst...
Und jetzt mal im Ernst: LESEN HILFT! Weder habe ich mich für etwas illegales noch sonst was ausgesprochen. Fehlen dir die Argumente oder bist du wirklich etwas beschränkt im Bereich Textverständnis?
Auch versuchen die Menschen vor dem Tod zu fliehen. Schon mal etwas von Maslow's Bedürfnishierarchie gehört? Erst müssen die untersten/Primärbedürfnisse befriedigt werden (Essen, Trinken, Gesundheit), bevor man an die anderen Stufen denken kann - auf 2. Stufe folgt auch deren Sicherheit. Dass die Menschen (wie auch du und ich) zuerst einmal diese Bedürfnisse befriedigt haben wollen und sich dann erst auf die fremde Gesetzeslage konzentrieren können liegt in der Natur des Menschen, nicht der des Ausländers. 'Was nicht heißen soll, dass alles damit geklärt ist - vielmehr wird dadurch die Sachlage komplizierter. Und natürlich gibt es auch Gefahren und Risiken, die gegen deren Aufnahme sprechen. Da du diese aber mehr als verständlich geäußert hast, gehe ich auch nicht weiter darauf ein. Und nun bin ich mal gespannt auf deine Folgerungen...oder auch nicht.

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Trennt man dies nicht sehr streng, dann bedeutet das, das Problem zu verschweigen und so zu tun als wären illegale Einwanderer pauschal Flüchtlinge und politisch Verfolge, was eben die meisten nicht sind. Diese Sichtweise wird nun besonders Samyra und Fleischfresse überraschen, die mir beide vorwerfen durch Rückweisung von Flüchtlingen ein vermeintlich Rechtes Problem in D zu beantworten – fernab jeglicher Weitsicht, dass eine konträre Einstellung zu den jetzt diskutierten Flüchtlingen (Wirtschaftsflüchtlingen) gerade zum Werterhalt des Asyls im eigentlichen Sinne beiträgt. Aber was erwarte ich auch….

Jeder hat seine Meinung und ich kritisiere dich nicht wegen deiner. Dein Problem ist eher dein mangelndes Textverständnis und du vor allem auf Dinge eingehst, die der Gegenüber gar nicht erwähnt hat bzw. anders gemeint hat. Dass sich dann der Gegenüber etwas verarscht fühlt oder dich nicht ganz ernst nehmen kann, sollte dich deswegen nicht überraschen. So kann es zu keiner gesunden Diskussion kommen.

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Die Sichtweise das die Flüchtlinge aus Afrika denen die begründest in ein Asyl flüchten gleichzustellen, wird dazu führen, dass man hinter dem einen bloß noch das andere wahrnimmt und beides gleichmäßig unterbinden wird.

Wenn du dich richtig über die Sachlage informierst wirst du feststellen, dass dieses Problem mittlerweile nicht nur Afrika betrifft und ein Einschreiten früher oder später unabdingbar ist...wie erst kürzlich in den Nachrichten verkündet. Warten wir es mal ab...

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Es hilft also nichts das Recht der Völker zur Festlegung ihrer Einwanderungs- und Niederlassungspolitik zu leugnen oder zu kommentieren. Und daran ist – auch das wird gern hier im Forum mißverstanden – kein Gedanken rechtsgerichtet, sondern könnte ebenso von Aristoteles kommen. Denn der hat schon damals vor verschiedenen Volksgruppen im Staat gewarnt “die einander aus religiösen Gründen für verdammt halten nicht in Eintracht in einem Staat zusammenleben können.“. Nun mag das auf das 3. Jahrtausend nicht mehr ganz so streng zutreffen – ein Wandel aber, in jedem Flüchtling einen politisch, religiös oder durch krieg Verfolgten zu sehen konterkarriert sämtliche Asylrechte in der EU und ganz Europas.

Nun gut, du zitierst gerade jemanden, der von der momenanen Situation keine Ahnung haben konnte - überleg einmal allein seine Weltanschauung. Wenn man die griechischen Philosophen weiter interpretiert, sollte der "perfekte Staat" auch aus max. 5.000 Menschen bestehen - ist das aus heutiger Sicht möglich? Nein, also reden wir nicht über solch obsolete Dinge - besonders dann nicht, wenn sie aus einem vollkommen anderen Kontext entstanden sind.

Meine Meinung dazu ist, dass wenn wir schon uns ins Weltgeschehen einmischen - was wir offensichtlich tun - und andere Staaten kritisieren, wäre es nur ein Anzeichen von Scheinheiligkeit und Doppelmoral jetzt nicht einzugreifen. In welcher Form diese Hilfe gewährleistet werden soll ist die Frage der Stunde - alle Flüchtlinge aufnehmen ist ja nicht möglich und würde von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt werden. Es gibt Vorschläge seitens der EU und USA, in den Krisengebieten Blauhelmsoldaten einzusetzen und humanitäre Hilfe zu gewährleisten. Doch habe ich auch gelesen, dass besonders Ausländer angegriffen werden (z.B. starben in Lybien Menschen mit phillipinischer Abstammung, weil es ihr Staat versäumt hat, diese rechtzeitig rauszuholen) und auch frage ich mich, wie umsetzbar die Idee mit dem Blauhelmsoldaten wäre, da sich das Krisengebiet nun über fast ganz Nordafrika erstreckt und weitere Staaten befallen werden könnten.

Wenn du mich schon kritisierst, dann für meine Unentschlossenheit.

dARius

Gut, aber was ist die Konsequenz eines Nichthandelns? Du weißt auch über die Bedeutung Afrikas für unseren Ressourcenmarkt? Und du weißt auch, wie teuer uns eine falsche Tat zu stehen kommen kann?

Darius, aus verständlichem Anlass kommentiere ich nicht alle deiner Interpretationen.

Wer sich dafür ausspricht Grenzen zu öffnen - ich rede hier nicht vom Abweisung trotz humanitärer Gründe - und gleichzeitig aussagt, er studiere entsprechendes Fach, dem kann man einfach sachlich nicht ernst nehmen.

Einen Fachkräftemangel - den du hier Ressource nennst - gibt es nicht! Seit 2009mist die Wirtschaft in Europa besonders eingebrochen und der Arbeitsplatzabbau ist gerade erst zum Stillstand gekommen. Angesichts dieser Tatsachen eine Zuwanderung von sehr zweifelhaft qualifizierten zu propagieren ist wagemutig und spricht nicht für die Uni an der du studierst!

Die Umfragen, die du vermutlich zitieren wirst, in denen ein Fachkräftemangel festgestellt werden haben nur eine jeweilige industrie-bezogene und daher sehr begrenzte Aussagekraft. Zudem spiegeln sie bestenfalls kurzfristigen Probleme der jeweils befragten Industriezweige wider. Aber das ist ja alles ganz nett und man gilt schön als Gutmensch wenn man dies in Bezug auf Zuwamderung nur häufig genug wiederholt. Andere Faktoren zu lesen, die evtl. besseren Aufschluss über unsere angeblichen Fachkräftemängel geben werden dem untergeordnet.

Wenn dich das Thema wirklich wissenschaftlich interessieren würde, außer mir ständig an die Karre zu pissen, wüsstest du, das die Lohnentwicklung in D keinen Hinweis dazu aufzeigt, das Fachkräfte besser abschneiden als andere Arbeitnehmer - in Zeiten des Mangels ungewöhnlich.Bei Knappheit müsste es eine überdurchschnittliche Gehaltssteigerung für notwendige und unverzichtbare Arbeitnehmer geben. Die Arbeitsmarktexperten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) sehen das übrigens genauso: "Bei Investitionsgüterherstellern mussten leitende Angestellte im zweiten Quartal sogar Reallohneinbußen hinnehmen".

Also, der deutsche Fachkräftemangel ist ein Gerücht dem du aufgesessen bist und den selbst du nicht in die Qualifikationen von Flüchtlingen reininterpretieren musst nur um einen Exodus zu forcieren.

Afrikanische Ressourcen sind für die Welt dort wichtig, wo sie zum tragen kommen können. Und das ist vornehmlich in Afrika. Junge Arbeiter aus Nordafrika das Tor nach Europa zu öffnen bedeutet langfristig einen relevanten Entzug von Arbeitskräften in deren Wirtschaft. Mit allen absehbaren und nicht absehbaren Folgen. Deine anspielende Aussage, das Abweisen der Flüchtlinge wäre rechtes Gedankengut kann nur einem Hirn entspringen dessen Attribute ich zu beschreiben mich nicht traue...

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Wer sich dafür ausspricht Grenzen zu öffnen - ich rede hier nicht vom Abweisung trotz humanitärer Gründe - und gleichzeitig aussagt, er studiere entsprechendes Fach, dem kann man einfach sachlich nicht ernst nehmen.

Ehrlich, ich bin es Leid ständig hier das Gleiche zu schreiben. Nochmal für dich: ICH SPRECHE MICH NICHT DAFÜR AUS, DIE GRENZEN ZU ÖFFNEN. Und verzeih mir meinen Sarkasmus, nachdem ich etwas fünf mal an dich wiederholen musste. Schau dir nocheinmal meine Beiträge an - was haben die gemeinsam? In jedem Beitrag wiederhole ich den vorderen um klarzumachen, dass ich nicht für die Öffnung der Grenzen bin. Nicht dass ich mich gern wiederhole, sondern weil du es anscheinend nicht verstehen willst. Deswegen gebe ich es auch auf - du musst doch zwischen objektiver Diskussionsführung, also wenn ich mal die Vorteile einer Aufnahme EINIGER Flüchtlinge in Erwägung ziehe und einer endgültigen Entscheidung unterscheiden. Da du ja alle Nachteile aufgezählt hast, fand ich es fair, mal die Vorteile zu nennen. Ich habe mich aber weder für das Eine, noch für das Andere entschieden.

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Einen Fachkräftemangel - den du hier Ressource nennst - gibt es nicht! Seit 2009mist die Wirtschaft in Europa besonders eingebrochen und der Arbeitsplatzabbau ist gerade erst zum Stillstand gekommen. Angesichts dieser Tatsachen eine Zuwanderung von sehr zweifelhaft qualifizierten zu propagieren ist wagemutig und spricht nicht für die Uni an der du studierst!

Das hast du dann glaube ich falsch verstanden!
Mit Ressourcen meinte ich eigentlich Bodenschätze wie z.B. Erdöl. Was mit den Spritpreisen in den letzten Tagen passiert ist, erklärt in etwa mein Argument.

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Die Umfragen, die du vermutlich zitieren wirst, in denen ein Fachkräftemangel festgestellt werden haben nur eine jeweilige industrie-bezogene und daher sehr begrenzte Aussagekraft. Zudem spiegeln sie bestenfalls kurzfristigen Probleme der jeweils befragten Industriezweige wider. Aber das ist ja alles ganz nett und man gilt schön als Gutmensch wenn man dies in Bezug auf Zuwamderung nur häufig genug wiederholt. Andere Faktoren zu lesen, die evtl. besseren Aufschluss über unsere angeblichen Fachkräftemängel geben werden dem untergeordnet.

Glaub mir, bei meiner Argumentation ziehe ich fast alle relevanten Variablen in Betracht. Und das Problem mit dem Arbeitsmarkt ist wohl eher ein langfristiges, kurz- bis mittelfristig haben wir keine Probleme.

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Wenn dich das Thema wirklich wissenschaftlich interessieren würde, außer mir ständig an die Karre zu pissen, wüsstest du, das die Lohnentwicklung in D keinen Hinweis dazu aufzeigt, das Fachkräfte besser abschneiden als andere Arbeitnehmer - in Zeiten des Mangels ungewöhnlich.Bei Knappheit müsste es eine überdurchschnittliche Gehaltssteigerung für notwendige und unverzichtbare Arbeitnehmer geben. Die Arbeitsmarktexperten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) sehen das übrigens genauso: "Bei Investitionsgüterherstellern mussten leitende Angestellte im zweiten Quartal sogar Reallohneinbußen hinnehmen".

Also, der deutsche Fachkräftemangel ist ein Gerücht dem du aufgesessen bist und den selbst du nicht in die Qualifikationen von Flüchtlingen reininterpretieren musst nur um einen Exodus zu forcieren.

Da wir in einer Union leben, in welcher freier Personenverkehr möglich ist, sollten dich diese Zahlen auch nicht überraschen. Wie einfach ist es für dich als Deutschen einen Job in Österreich zu finden? Wie viele Polen kommen nach Deutschland um zu arbeiten? Und komm jetzt nicht mit den Polen als Nur-Billigarbeiter. Es gibt auch qualifiziertere unter denen. Angebot wird durch Nachfrage gesättigt - zudem hast ja du gesagt, dass es einen Fachkräftemangel gibt, nicht ich. Ich habe generell von der Zukunft gesprochen, die Bevölkerungsentwicklung ist rückläufig - ja und wenn sich nichts ändert, dann werden früher oder später Ausländer nötig sein, um die Wirtschaft am Leben zu halten. Mehr habe ich auch nicht gesagt - wenn du mich kritisierst, dann bitte an dem von mir Gesagten. Aber ich habe auch keine Probleme mit deinen Argumenten, die auf die von dir selbst geäußerten Aussagen zielen. Und falls du mir nicht glaubst, kannst du nur einen Blick auf unsere Diskussion werfen. Wer jedoch einem Gerücht auf dem Leim gegangen ist und es durch nähere Forschung in den letzten Tagen eines Besseren belehrt wurde, ist eine andere Frage.

Und bevor du mir wieder was vorwirfst:
Ja, ich habe gesagt, dass andere EU-Bürger in Deutschland arbeiten können und bei Bedarf sie es auch tun würden, da Deutschland sie mit höheren Gehältern lockern kann. Man muss ja auch denken, dann auch osteuropäische Länder wie Bulgarien und Lettland zur EU gehören. Dass Sprache keine Barriere im Falle eines Bedarfes darstellt, wissen wir seit den 60ern, aber vllt. muss man selektiver bei den Ländern sein, die man aussucht.
Und nein, ich meine nicht, dass vorwiegend Polen und Österreicher Fachkräfte in Deutschland sind.
Es ist nun mal so dass Preise und Löhne im Vorhinein, also durch Erwartungen, gebildet werden. Nehmen wir aus aktuellen Ereignissen das Öl - wenn es Erwartungen gibt, dass neue Ölfunde in der Nordsee ausfindig gemacht werden, wird der Ölpreis aufgrund des gestiegenen Angebots sinken. Bedenke, dass das Öl noch nicht sicher gefunden wurde, lediglich die Erwartung besteht. Betrachten wir mal die aktuelle Lage in Lybien: das Öl aus diesem Land kann nicht mehr gefördert werden - schlappe 2 Millionen Barrel. Um den Ölpreis in Grenzen zu halten und die Nachfrage nicht zu verringern, hat sich Saudi-Arabien bereit erklärt, 2 Mio Barrel mehr Erdöl zu fördern. Also ist wohl alles im Grünen Bereich - was in Lybien aussetzt, wird an einem Ort ausgeglichen. Der Ölpreis sollte also nicht steigen. Aber du und ich wissen, dass das nicht stimmt. Wieso ist der Preis gestiegen? Weil die Finanzmärkte fürchten, dass die Revolutionen auf andere erdölexportierende Länder übergehen können -> worst case scenario: auf den weltgrößten Erdölförderer: Saudi-Arabien. Nicht Tatsachen, sondern Erwartungen/Befürchtungen haben die Preise getrieben.

Wenn man das auf einen europäischen Kontext setzt, wird dir auch klar, wieso es keine Befürchtungen bezüglich Fachkräfte und Gehaltsdruck in Deutschland gibt. Es wird erwartet dass wenn es zu einem Mangel kommen würde, dieses durch andere EU-Mitglieder gestopft werden würde. Anders würde es aussehen, wenn Deutschland nicht Mitglied in der EU wäre. Nicht, dass die Erwartungen dann immer am Zittern sind, aber es gibt Signale, die eine Volkswirtschaft sendet und diese führen zu gewissen Reaktionen. Nicht umsonst sagt man, dass der Markt schneller als das Geschehen selbst ist - manchmal zu schnell.

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Afrikanische Ressourcen sind für die Welt dort wichtig, wo sie zum tragen kommen können. Und das ist vornehmlich in Afrika. Junge Arbeiter aus Nordafrika das Tor nach Europa zu öffnen bedeutet langfristig einen relevanten Entzug von Arbeitskräften in deren Wirtschaft. Mit allen absehbaren und nicht absehbaren Folgen. Deine anspielende Aussage, das Abweisen der Flüchtlinge wäre rechtes Gedankengut kann nur einem Hirn entspringen dessen Attribute ich zu beschreiben mich nicht traue...

Ich glaube, jetzt solltest du verstanden haben, wie ich es mit den Ressourcen meinte...
Den letzten Satz lasse ich mal unkommentiert. In letzter Zeit habe ich es des öfteren hier mit Vögeln zu tun, die provozieren und sich dann durch nähere Recherche eingestehen müssen, dass sie falsch lagen. Aber statt es zuzugeben, dementieren sie das Gesagte oder versuchen es mir in die Schuhe zu schieben. Ich weiß, was ich geschrieben habe und bleibe bei meiner Meinung, ohne meine mentalen Konditionen in Frage zu stellen, da das wohl nicht nötig ist. Manchmal sollte der Kritiker selbst auf das von ihm Verfasste zurückblicken um festzustellen, an wen die Kritik eigentlich gerichtet war.