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17.01.2011, 07:31 #1Der Schmied von Kochel
Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Freilich ist es schön zu sehen, wenn ein Despot von seinen eigenen Geknechteten verjagt wird, ganz ohne "zu viel" Blutvergießen und Bürgerkrieg, doch bleibt abzuwarten ob die Tunesier in der Lage sind sich selbst aus dem Loch heraus zu ziehen.
Schön sind auch intl. Reaktionen: China ruft zu Frieden auf, Deutschland beschwört den richtigen Weg zur Demokratie und die US beglückwünschen das tunesische Volk zu ihrem Freiheitswillen. Bei soviel Wortklauberei kommt mir fast ein wenig Kot** hoch...
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04.02.2011, 15:01 #2Yieva
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Ich finde das ausharrende Taktieren des Westens ziemlich fragwürdig… Einerseits wird immer groß herum getönt, wie wichtig die Umsetzung der Demokratie in schwächer entwickelten Ländern ist und wie sehr man eine Umwälzung der Zustände doch befürworten würde…Und jetzt, wo es diesen Nationen endlich einmal gelingt, einen riesigen Aufstand gegenüber dem verhassten Diktator anzuzetteln, scheint der Westen den drohenden Untergang der „wertvollen Geschäftspartner“ eher mit Bedauern und Sorge zu realisieren. Geld und Macht sind anscheinend mal wieder wichtiger als hunderte Menschenleben, die Freiheit eines Landes und der Durchbruch der Menschenrechte – kann uns ja auch rotze sein, wenn es uns nicht betrifft, hm?
Diese Menschen riskieren und opfern ihr Leben, um endlich frei zu sein...Es tut richtig weh, mit anzusehen, wie unsere Regierung angesichts solcher Zustände laviert und zeigt mal wieder, was für pseudomoralische Heuchler hier im "demokratischen Westen" die Oberhand haben.
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04.02.2011, 17:09 #3Don Promillo
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Bin da derselben Meinung wie Yieva.
Jetzt wo eine Demokratisierung absehbar ist, verkriecht sich der Westen auf einmal. Das nenne ich mal üble Doppelmoral und was Berlusconi da treibt (Mubarak unterstützen etc.) ist einfach nur lächerlich. Der will sich einfach als Arschloch hinstellen...
Ich wünsche den Ägyptern, dass sie die Krise bald überwinden und wir sie in der demokratischen Welt begrüßen dürfen.
Syrien und Jordanien arbeiten ja auch schon dran
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05.02.2011, 03:21 #4.dp
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Demokratie loest aber keine wirtschaftlichen&kulturellen Probleme.
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05.02.2011, 11:37 #5dARius
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Tja, das Ganze geht doch mehr als über einen Gedankengang....
Die europäischen Politiker setzen Präferenzen in ihren Aktionen - an vordester Front (wenn es um Außenpolitik geht) steht das Inland. Wie bereichert man es durch internationalen Handel (das hat sich seit dem Merkantilismus nicht geändert). Politiker werden nun mal vom Inland gewählt, also müssen sie dem Wähler - nicht dem Ausland - dienen. Und jahrhundertelang haben wir von der Misere Afrikas profitiert und dadurch ist auch unser Luxus hier zu erklären. Nicht nur würden evtl. die Preise steigen, sondern mehr Konkurrenz würde uns womöglich drohen. Das würde sich dann auf dem Arbeitsmarkt auswirken und dann kommen wieder Proteste der Arbeitnehmer auf unsere Politiker und deren schlechte Wirtschaftspolitik zu...
Es ist doch simpelste Ökonomik dass wenn ein Land gewinnt, es auch einen Verlierer geben muss. Die USA z.B. hatte lange ein positives Außenhandelsergebnis - in den letzten Jahren ist das Land im Negativ: wieso? Wenn man mal die miserable Politik eines gewissen Präsidenten außer acht lässt, dann kann man auf andere aufstrebende Länder sehen: China und Indien weißen seit Jahren ein positives Ergebnis auf - China profitiert gehörig von den USA. Auch Deutschland hat ein positives Außenhandelsergebnis und ist der größte Nettozahler der EU. Es profitiert von der schlechten Performance der anderen EU Länder, die deutsche Produkte importieren müssen.
Einige europäischen Länder haben Verträge mit den afrikanischen Leadern, die ihnen Rohstoffe zu einem besseren Preis verschaffen als dem Rest der Welt - geht auf die Kolonialzeit noch zurück. Wir profitieren gewaltig davon - leider auf Kosten anderer. Und falls nun diese Leader abgesetzt werden, fürchtet Europa, dass auch die Verträge nichtig sind und so nicht nur neue Konkurrenz aufkommt (China, das zur Zeit den Wert Afrikas "kennenlernt"), sondern auch die afrikanischen Staaten zu potentiellen Konkurrenten werden und uns die Rohstoffe viel teuerer anbieten. Es ist doch auch so: Afrika hat die Rohstoffe, wir das Know-how. Was, wenn die Afrikaner auch das Know-how bekommen? Wenn Afrika gewinnt, muss es ja auch einen Verlierer geben und da stehen wir ganz oben in der Liste. Wer von euch möchte denn auf viel verzichten zum Wohle der Afrikaner? Was, wenn es ähnlich wie mit China und Indien abläuft: erst Armenhäuser der Welt und nun Weltmächte? Die Großmächte wollen ihre Macht nie teilen, denn dies bedeutet auch einen Teil ihrer zu verlieren. Und was uns langfristig durch den Aufstieg Afrikas droht, ist eher negativ als positiv anzusehen. Dies ist nicht meine Meinung, sondern die von Experten. Also, das Demokratiegefasel ist ja gut und recht, aber i-wann muss man auch an sich selbst denken. Was, wenn sich die afrikanischen Staaten gegen uns stellen? Gründe genug hätten sie - nicht nur wegen der Kolonialzeit. Strategische Überlegungen sind da zu treffen - es kann eben nicht jedem gut gehen auf dieser Welt und das wird es auch leider nie. Politik ist nun einmal ein dreckiges Geschäft - da kann man die USA dafür kritisieren, dass sie andere Länder wegen dem Öl angreifen. Aber sie haben so sichergestellt, dass ihre Bevölkerung für eine absehbare Zeit mit dem schwarzen Gold versorgt wird - auf Kosten anderer. Ich sage nicht, dass ich das in Ordnung finde, aber so läuft es leider. Entweder oder heißt es - sie oder wir. Und das ist den Politikern auch klar - nur uns "naiven" Bürgern nicht, die leider nur kurzfristig denken.
Was diese Welle von Revolten angeht, fürchte ich dass sie auch auf andere Staaten überschlagen wird. Lybien wäre da einer der Kandidaten. Was jedoch die zukünftigen Konsequenzen dieser sind bleibt abzuwarten. Ich denke nicht, dass sich da der Islamismus durchsetzen wird, wie von vielen europäischen Leadern geäußert wird - eher wird sich nach einiger Zeit durch europäische und amerikanische Hilfe ein neuer Diktator einnisten...leider...
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05.02.2011, 21:07 #6Tianshi
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Ich find die sache aktuell etwas verwirrend, stündlich kann man auf den verschiedensten Portalen/sendern was anderes lesen.
Anscheinend weiß im Moment keiner wirklich waslos ist
Jetzt wo eine Demokratisierung absehbar ist, verkriecht sich der Westen auf einmal. Das nenne ich mal üble Doppelmoral und was Berlusconi da treibt (Mubarak unterstützen etc.) ist einfach nur lächerlich. Der will sich einfach als Arschloch hinstellen...
Ich wünsche den Ägyptern, dass sie die Krise bald überwinden und wir sie in der demokratischen Welt begrüßen dürfen.
Und obs wirklich Demokratisch wird bleibt auch abzuwarten, wird eher (wieder?) eine Militärregierung, zumindest wenns nach Medien geht
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05.02.2011, 21:19 #7gamefreake89
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
man kann auch nicht alle problem auf einmal lösen mit der demokratie könnte aber das wirtschaftliche problem langsam gelöst werden vorausgesetzt die neue regierung ist nicht auch so korrupt
@Tianshi amerika hat den ägyptischen diktator mit geld und militär unterstütz aber laut unterlagen von wikileaks haben sie auch die aufstände unterstützt wo warscheinlich wirtschaftliche intteresen eine wichtige rolle spielen
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11.02.2011, 18:59 #8Rayza
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Der Druck der Straße zwingt den ägyptischen Präsidenten Mubarak in die Knie: Nach fast 30 Jahren im Amt tritt der Staatschef zurück und legt die Führung des Landes in die Hände des Militärs. Im ganzen Land feiert die Opposition den erzwungenen Rücktritt mit lautem Jubel. Bundeskanzlerin Merkel spricht von einem "historischen Wandel". Das Weiße Haus kündigt ein Statement von US-Präsident Obama an, der offenbar vorab vom Rücktritt Mubaraks informiert war. Nach Angaben aus Sicherheitskreisen befindet sich Mubarak mit seinem engsten Familienkreis in Scharm el-Scheich ab.
Historische Entscheidung in Kairo: Ägyptens Präsident Mubarak zurückgetreten - n-tv.de
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13.02.2011, 15:19 #9Nicoletta
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Man sollte nicht vergessen, dass Europa, Amerika und China wie Rußland trotz Wissen um den jahrzehntelangen Machtmißbrauch vielerorts in Afrika nie wirklich eingeschritten sind. die ägypt. Armee z.B. wurde nahezu ausschließlich von den USA finanziert. Viele angeblich so demokratische Staaten habe aus völlig unterschiedlichen eigenen Interessen stets gute "Geschäfte" mit den Machthabern vor Ort gemacht. Ich erinnere nur an die Schweiz die gerne das Geld des Volkes auf den persönlichen Konten der Machthaber vermehrt hat oder die Rüstungsindustrie Deutschlands, Amerikas oder Rußlands.
Aber nicht nur Regierungen haben sich arrangiert. Vielen (deutschen) Urlaubern war die Menschenrechtssituation in den nordafrikansichen Staaten sehr wohl bekannt aber wohl ebenso sch... egal. Hauptsache Sonne tanken für wenig Geld.
Meiner Meinung nach muss in den nun fraglichen afrikanischen Staaten zunächst dafür gesorgt werden, dass nicht die jeweiligen Militärs an die Macht kommen, sondern die Militärs ihre Mittel benutzen und einsetzen um eine demokratische Parteienlandschaft entstehen zu lassen. In Ägypten gibt es keine organisierte politische Opposition sondern nur eine Partei - die der Moslembruderschaft. Nur einen Herrscher durch einen anderen zu ersetzen und zu "hoffen", es ginge nun demokratisch zu ist sehr blauäugig und sehr kurz gedacht.
Der Demokratieprozessin diesen Staaten wird noch Monate andauern. Ein Übergangsregime darf (und dürfte) durch die Bürger der Staaten und vor allem durch andere Regierungen nicht anerkannt werden, da es nicht durch freie Wahlen zu Stande gekommen ist.
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14.02.2011, 08:47 #10Der Schmied von Kochel
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Was mir da vor allem auffällt, ist das ausschließlich junge Männer im besten Alter sich als Flüchtlinge auf den Weg machen. Von verfolgten Frauen und hungernden Kindern kann ich da nichts sehen...
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14.02.2011, 08:55 #11Nicoletta
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Weil auch die Flüchtlinge schlauer werden! Die Schlepperbanden würden Frauen den Pass abnehmen und könnten sie mehrmals in Italien als illegale Prostituierte verkaufen. So versuchen die Familien zunächst einmal ihr Glück indem Männer zunächst einmal ihren Aufenthalt und Status klären können bevor die Famile nachgeholt wird. Das gleiche was hier in Deutschland seit Jahrzehnten mit Türken und deren Familienmitgliedern geschieht.
Außerdem sind die Flüchtlinge meist Wirtschaftsflüchtlinge die ohnehin nur das Geld für die Flucht einer Person aufbringen können und so in Europa leichter Wohnstätte, Arbeit (legal oder ilegal) wie persönliche Infrastruktur ausbauen können.
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14.02.2011, 09:11 #12Der Schmied von Kochel
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Genau damit habe ich ein Problem. In Zeiten des Umbruchs besteht die Chance real etwas zu bewirken und wer kann das besser als Männer in Saft und Kraft? Wenn ich ein bisschen Anstand im Leib habe, bleibe ich in meiner Heimat und helfe diese aufzubauen. Dies nicht aus nationalem Pathos sondern vielmehr um meiner Familie eine Zukunft in ihrer Umgebung zu ermöglichen. Der Staat ist da sekundär. Doch was wird hier getan? Die Beine unter den Arm und ab dafür...
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14.02.2011, 09:36 #13Nicoletta
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Geld regiert die Welt! Zu verdenken ist es den Flüchtlingen nicht. Aber sieh dir mal an WER flüchtet. Zu allermeist diejenigen die such in ihrer Heimat chancenlos wären. Der Präsident der BA Frank-Jürgen Weise hat vor zwei Wochen (im Kontext zur Zuwanderung von ausl. Arbeitern) dem Focus (sinngemäß) gesagt: "...es sind die falschen Zuwanderer, die hierher kommen".
An dem Exodus nordafrikas werden wir in Europa noch viel und lange zu tragen haben. Denn es wird sicher weiter eine Schwemme von Flüchtlingen geben die irgendwann ihre Familien nachholen und eben nicht wieder in ihr Land zurückwandern. Analog zu dem Strom der Gastarbeiter seinerzeit in Deutschland. Die Sorge das wirklich qualifizierte Menschen in Legionen ihr Heimatland verlassen müssen wir nicht haben, ich habe eher Sorge, dass es noch mehr Regionen in Europa und Deutschland geben wird, in denen Zustände wie in den Herkunftsländern herrschen. Deutschland hat es mit fast 50 Jahren Zuwanderung zu tun, erst die Gastarbeiter aus Italien, Türkei und Griechenland danach die aus Jugoslawien und dem Kosovo und zuletzt aus Rußland und Polen. Nimmt man die Kosovaren - die ja nun nach Kriegsende wieder zurück gehen können/müssten, wird klar, das ein solcher Exodus eine nahezu 100%ige Einbahnstraße ist. Europa wird mehr Orte und Gegenden bekommen wie Köln-Chorweiler, Marxloh, London-Soho oder diverse Madrider und Pariser Vorstädte.
Konsequent wäre nun, nachdem demokratische Wahlen abgehalten wurden, die eingefrorenen Gelder der ehem. (oder noch) Machthaber unter UN Aufsicht in den Ländern zum Aufbau politischer Rahmenbedingungen einzusetzen. Und parallel sollte geregelt werden, wie eben diese Flüchtlinge a.) zurückgeschickt werden können, und was getan werden kann sie für den Aufbau in ihren Heimatländern zu interessieren.
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14.02.2011, 09:51 #14Der Schmied von Kochel
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Dabei bin ich mir aber nicht sicher ob:
A: die Heimatländer diese überhaupt wieder aufnehmen?
B: etliche Zuwanderer bei drohender Abschiebung abtauchen?
C: die "Selektion" der Abzuschiebenden nicht gegen intl. Recht verstoesst, a la arbeitsfähig und nicht arbeitsfähig am Flugsteig anstatt der Rampe. Termini die recht negativ behaftet sind und auch zu weit gehen.
Zu guter Letzt ist die Chance das dies Realität wird ohnehin gen 0; also warum in Schwelgerei abdriften. Das Prinzip "Gebt den Hungrigen eine Angel anstatt einen Fisch" scheitert am Individuum.
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14.02.2011, 10:13 #15Don Promillo
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Wieso geht das zu weit? Deutschland wäre nicht das erste Land, dass sich die Leute aussucht, die hier arbeiten/leben dürfen. Es würde in Deutschland nur zu weit gehen, weil wir das böse Nazigermany sind. Was Frankreich da neulich mit den Zigeunern gemacht hat, ist in D einfach unvorstellbar. Hätte die Bundesregierung angefangen Sinti und Roma (das waren schon die, oder?) in Flugzeuge zu setzen, jedem noch 100€ in die Hand gedrückt und "Ade" gesagt, wäre die Alliierten gleich wieder durch die Straßen marschiert
Ich finde jedes Land sollte das Recht haben in gewisser weise zu "selektieren" (bitte falsch verstehen...), wer in dem Land bleiben darf.
Was viele scheinbar vergessen ist, dass Deutschland nicht die Wohlfahrt ist, die jeden dahergelaufenen Assi aufnehmen muss (und auch hier gilt: bitte falsch verstehen...). Deutschland ist eine Wirtschaftsnation... warum sollte man dann dem Zuwanderungsstrom nicht in so fern Herr werden, indem man sagt, dass z.B. nur noch Leute mit abgeschlossener Berufsausbildung etc. eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen. Die USA machen das doch auch nicht anders, da muss man meines Wissens ja auch zig tausend Dollar Eigenkapital aufweisen, um an eine Green Card zu gelangen.
Warum lässt sich Deutschland immer so schnell in die Täterrolle drängen? Bei anderen Ländern zieht auch niemand den "guten" alten Nazivergleich, aber bei Deutschland wäre die Kacke am dampfen... Man stelle sich nur die Reaktion von diversen Parteien vor....
Ich habe nichts gegen Ausländer, sofern sie sich vernünftig integrieren, ihren Teil zur Gesellschaft beitragen (und damit meine ich unter anderem Einkommensteuern) und sich nicht wie die letzten Parasiten aufführen (wobei es hier sicherlich nicht nur einige Zuwanderer sind, die sich so verhalten).
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14.02.2011, 10:14 #16Nicoletta
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Wegen all der von dir genannten Punkte kann ich mir auch ein ganz simple Lösung vorstellen: Keinen mehr reinlassen! Das mag hart klingen, wenn man aber zweimal drüber nachdenkt wird der lösungsorientierte Kern sichtbar. Es ist zum einen Europa und Italien im Besonderen nicht mehr Fluchthilfe möglich - und bitte bedenken, ich rede nicht von politischem Asyl, sondern von Wirtschaftsflüchtlingen.
Dies würde sich auch bald auch in Tunesien und dem Rest von Nordafrika herum sprechen und so den Schleusern das Geschäft schwierig machen, die ja zunächst einmal gut an dem Exodus verdienen. Wie ich schon ausgeführt habe: Die "guten Kräfte" die Arbeit haben bleiben im Land
Andere werden zu Glücksrittern die schon nach der Überfahrt Unterstützung benötigen. Nüchtern betrachtet stürzt ein Volk sein altes und korruptes Regime um angeblich für mehr Freiheiten und ein besseres Leben zu kämpfen. Um dann, anstatt beim Aufbau des Landes und einer Demokratie sich daran zu erinnern, dass es in Europa für`s Nichtstun Transferleistungen gibt. Das mag überzogen klingen und jeder Flüchtling wäre auch sicher bereit zu arbeiten - aber eben diese Arbeit haben wir in ganz Europa nicht. Schick diese Menschen zurück und gewährt ihnen Hilfe zur Selbsthilfe. Ansonsten wird der halbe vordere Orient und Nordafrika Europa überschwemmen wie es schon Osteuropäer und Araber vor ihnen getan haben.
Und sie werden mit ihren hundertausendfachen Kommen die europ. Sozialgemeinde an den Rand des völligen Zusammenbruchs bringen. Wir reden hier nicht über fünf oder elf Euro ALGII erhöhung, sondern über hunderte von Milliarden Euro. Der Exodus wird wenn nicht sogar millionen Menschen zu uns bringen, nicht nur aus Tunesien und Ägypten, sondern auch aus Schwarzafrika und anderen Staaten - denn einz hat sich doch ganz klar bemerkbar gemacht:
Denn das was sie zurückgehalten hat, ist nicht mehr existent.
Europa, und hier besonders Deutschland, hat seinen Anteil daran. Es gibt genügend Landsleute hier die mit den Verlockungen des "reichen" Deutschland werben, die davon berichten das hier sogar das Kinderkriegen höher bezahlt wird als eine gut bezahlte Arbeit in der Heimat.
Und dagegen kann man eben nur was unternehmen in denen man an den Stellen und zu den Zeiten strickt ist an denen man noch etwas verändern kann und dann Hilfe zur Selbsthilfe in den Heimatländern schafft. Was spricht dagegen, die Entwicklungshilfen die von D an China überwiesen werden an Tunesien zu geben?
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14.02.2011, 10:33 #17Der Schmied von Kochel
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
@ Both
Ich stimme durchaus zu, niemanden mehr in Deutschland emigrieren zu lassen, es sei denn er/sie weißt ein gewisses Potenzial auf. Die Frage steht eigentlich nicht im Raum, denn das Problem sind diejenigen die bereits hier sind. So einen Fehler wie anno 60' wird nicht noch einmal geschehen, soviel steht schon einmal fest. Es muss einfach ein gewisses Selbstbewusstsein etabliert werden und mit einer (europäischen) Stimme gesprochen werden. Dieses Problem ist kein deutsches, es ist europäisch. Der Zeitgeist verlangt eine engere Kooperation zwischen den Ländern Europas und somit wäre auch Deutschland automatisch vom ewigen Schuldbekenntnis und Anfeindungen bei geringsten nationalen Bestrebungen, frei.
Einem Streichen von Bezügen stehe ich skeptisch gegenüber, denn die ohnehin niedrige Hemmschwelle zur Kriminalität wäre dadurch wohl noch weniger relevant.
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14.02.2011, 10:55 #18Nicoletta
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Ich glaube nicht, dass eine Streichung oder Kürzung die Kriminalitätsrate sehr stark beeinflusst - sie wird den Kriminellen allerdings eher als Rechtfertigung dienen. Kriminalität kann ja schlechterdings die Antwort auf illegalen Aufenthalt sein und ein nicht auskömmliches Leben nicht die Begründung dazu. In Deutschland muss kein Hilfebedürftiger verhungern. Es ist tatsächlich so, dass in Ländern wie denen Nordafrikas Europa und besonders die reicheren Staaten hier als Schlaraffenland angesehen werden.
Außerdem sollte man Italien sein Rechtsraum und Bürger zu schützen - nicht weil primär Kriminalität droht, sondern die Ausbeutung knapper sozialer Ressourcen. Und auf der anderen Seite der deutschen Politik erlauben, potentielle Einwanderer schon am Abflug-Flughafen abzufangen. Das ist höchst zwei-züngig. Gerade Kairo war laut Bundesamt für Migration (BfM) ein solches Pilotprojekt erfolgreich.Einwanderung schon an ausl
Wie beschrieben, ich denke jetzt rigoros zu reagieren und die Flüchtlinge zurück zu schicken ist die richtige erste Reaktion. Die illegale Einwanderung eines solchen Anzahl von Fremden ist ein idealer Nährboden für die soziale Zurückweisung dieser Migranten. Und überdies würde der Keim des Fremdenhass und Rassismus in einigen Teilen Europas überaus gut gedüngt.
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14.02.2011, 11:02 #19Der Schmied von Kochel
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14.02.2011, 12:35 #20Pinzo
AW: Aufbruchsstimmung in Nordafrika
Das Thema ist immer noch Nordafrika, nicht die Probleme der europäischen Länder mit den Einwanderern.
Darüber kann hier weiter gesprochen werden: http://www.forumla.de/f-politik-gese...-europa-171426
Jemand, der die alten Spiele in allen Bereichen besser findet, und das bei weitem, ist derselben Meinung wie du. Nur umgekehrt. Da frag ich mich, was...
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