Thema: Auf dem besten Weg in die absolute Verblödung!

Ich habe vorhin einen sehr interessanten Artikel gelesen, und wollt den euch nicht vorenthalten!

Der Jugendforscher Bernhard Heinzlmaier beklagt die zunehmende Verdummung der heranwachsenden Generation.
Schuld sei ein Bildungssystem, in dem nur nach ökonomischen Aspekten unterrichtet werde.

Quelle: Die Welt | Auf dem besten Wege in die absolute Verblödung (Komplettes Interview)

ich kann dem heinzlmaier nicht ganz folgen. ich versteh seinen transfer ziwschen verdummung der jugend, egoschiene und ökonomisierung des bildungssystems nicht ganz. einerseits sagt er, die jugend verdummt, unten sagt er, die jugend weiß genau, wie sie was aus sich macht. na was denn nun? ist es nicht sinnvoll, wenn man durch heinzlmaiers kritisierte dinge erfolgreich wird, genau diese anzuwenden? soll man denn sich dem ganzen entgegen stellen und so chancenlos bleiben?
die kritik setzt er falsch an aus meiner sicht. es ist nicht das bildungsystem, es ist auch nicht der jugendliche. es ist die gesellschaft als solches und, da stimme ich ihm zu, die medien.

viel mehr ist es aus meiner sicht wichtig, dass das bildungssystem auf die reale welt zugeschnitten wird, um den schülern chancen in der realen zu ermöglichen. es nicht der realen anzupassen wäre ein problem. ob die frage nach dem "wie", also wie soll die reale welt eigentlich sein, wie ist sie "richtig", diskutiert werden sollte, ist ein anderes thema. natürlich kann man hinterfragen, ob die reale welt denn moralisch toll ist. dafür muss man die kritik aber, wie gesagt, woanders ansetzen, nämlich bei der gesellschaftlichen struktur insgesamt, auf allen ebenen. und da muss man dann auch hinterfragen, in wie weit sich denn eine einzelne gesellschaft heutzutage noch vom rest der welt frei entfalten kann, nach ihren eigenen vorstellungen. ist nicht die globalisierung schon viel zu intensiv, dass es nahezu unmöglich ist, ohne gewissen wohlstand zu verlieren, sich anders als der rest der welt zu entwickeln bzw. aufzustellen? und da muss man die menschen mal fragen, ob sie bereit sind auf gewisse dinge zu verzichten. aber das hat nichts mit dummheit zu tun. sondern viel mehr mit rationalität, wenn die menschen sagen, nein darauf verzichte ich ungern.

Er meint damit die individuelle Entfaltung.

Ich hab das zumindest so verstanden.
Menschmaschienen sozusagen.
Maschienen wissen auch wie sie funktionieren müssen.
Intelligent sind diese deshalb nicht.
Im Umkehrschluss verblödet man.

Ich hab das zumindest so verstanden.

Hellseeker1332

Er meint damit die individuelle Entfaltung.

Ich hab das zumindest so verstanden.
Menschmaschienen sozusagen.
Maschienen wissen auch wie sie funktionieren müssen.
Intelligent sind diese deshalb nicht.
Im Umkehrschluss verblödet man.

Ich hab das zumindest so verstanden.

ja das ist aber aus meiner sicht schwachsinn. es ist doch grade rational den anforderungen gerecht zu werden, damit man chancen hat.

Gilligan

ja das ist aber aus meiner sicht schwachsinn. es ist doch grade rational den anforderungen gerecht zu werden, damit man chancen hat.

Die Kritik geht ja aber genau dahingegend.
Im prinzip bestätigt von dir gessgtes ja seine These.
(Soll jetzt keine Beleidigung meinerseits sein!)

Hellseeker1332

Die Kritik geht ja aber genau dahingegend.
Im prinzip bestätigt von dir gessgtes ja seine These.
(Soll jetzt keine Beleidigung meinerseits sein!)

keine sorge ich fühl mich nicht beleidigt.
das ist mir schon klar. nur dann soll er mal die kunststudenten nach dem abgeschlossenen studium fragen, was sie denn nun mit ihrem abschluss machen.

wie viele studenten seiner angesprochenen, mittlerweile vernachlässigten fächer, auf der straße sitzen und nicht wissen, wo sie mit ihrem abschluss unter kommen sollen und ggf. noch ein anderes studium hinterher schieben.
ich sag ja nicht, dass seine grundsätzliche kritik falsch sei. nur er setzt falsch an.

was ist klug daran 4 jahre kunst zu studieren und dann auf der straße zu sitzen? ist es nicht klüger und einfach rational etwas zu studieren, womit ich dann auf dem arbeitsmarkt auch erfolg habe? was bringt mir das, wenn ich nach dem studium erst mal auf dem arbeitsamt sitze und am hungertuch nage und zusätzlich noch nen berg voller schulden, weil ich studiert habe?

ich mein ich will keineswegs ein kunststudium etc. schlecht reden. nur jedem sollte bewusst sein, dass das nicht gerade die fächer sind, die auf dem arbeitsmarkt gebraucht werden. da muss man sich schon im klaren sein, dass man sich da äußerst flexibel zeigen muss und sich abheben muss, um damit ein anständiges leben auf die reihe bekommen zu können.

ist natürlich auch ansichtssache. der ein oder andere wird sich wohl mit einem unsicheren leben zufrieden geben. das wird aber die minderheit sein. die mehrheit ist aber deshalb nicht verblödet, sondern eher schlau. ob es nun gut ist wie es ist, dass man eben danach schauen muss, was auf dem markt gebraucht wird, lässt sich, wie oben schon gesagt, diskutieren. aber unter den gegebenen umständen, wie ich sie skizziert habe, ist es mit sicherheit nicht dumm sich nach dem verlangten auszurichten. im ideal macht es dann auch noch richtig spaß. das ist wohl selten geworden, wenn man die berufszufriedenheitsumfragen der letzten zeit mal betrachtet. das stimmt, aber rational ist es dennoch.

Gilligan

keine sorge ich fühl mich nicht beleidigt.
das ist mir schon klar. nur dann soll er mal die kunststudenten nach dem abgeschlossenen studium fragen, was sie denn nun mit ihrem abschluss machen.

wie viele studenten seiner angesprochenen, mittlerweile vernachlässigten fächer, auf der straße sitzen und nicht wissen, wo sie mit ihrem abschluss unter kommen sollen und ggf. noch ein anderes studium hinterher schieben.
ich sag ja nicht, dass seine grundsätzliche kritik falsch sei. nur er setzt falsch an.

was ist klug daran 4 jahre kunst zu studieren und dann auf der straße zu sitzen? ist es nicht klüger und einfach rational etwas zu studieren, womit ich dann auf dem arbeitsmarkt auch erfolg habe? was bringt mir das, wenn ich nach dem studium erst mal auf dem arbeitsamt sitze und am hungertuch nage und zusätzlich noch nen berg voller schulden, weil ich studiert habe?

ich mein ich will keineswegs ein kunststudium etc. schlecht reden. nur jedem sollte bewusst sein, dass das nicht gerade die fächer sind, die auf dem arbeitsmarkt gebraucht werden. da muss man sich schon im klaren sein, dass man sich da äußerst flexibel zeigen muss und sich abheben muss, um damit ein anständiges leben auf die reihe bekommen zu können.

ist natürlich auch ansichtssache. der ein oder andere wird sich wohl mit einem unsicheren leben zufrieden geben. das wird aber die minderheit sein. die mehrheit ist aber deshalb nicht verblödet, sondern eher schlau. ob es nun gut ist wie es ist, dass man eben danach schauen muss, was auf dem markt gebraucht wird, lässt sich, wie oben schon gesagt, diskutieren. aber unter den gegebenen umständen, wie ich sie skizziert habe, ist es mit sicherheit nicht dumm sich nach dem verlangten auszurichten. im ideal macht es dann auch noch richtig spaß. das ist wohl selten geworden, wenn man die berufszufriedenheitsumfragen der letzten zeit mal betrachtet. das stimmt, aber rational ist es dennoch.

Er meinte ja, dass diese "ich bin gut und muss zeigen was ich kann / wer ich NICHT bin" Einstellung auf Dauer Dumm macht.
Nicht, dass es dumm ist, sich nicht dafür zu entscheiden Kunst zu studieren...
Sondern, dass es im Unterricht immer weniger Platz für kreatives Denken bzw. der Entwicklung dahingehend gibt.
Aber eigentlich steht es ja im Artikel.

Das macht laut ihm dumm.
So verstehe ich das und gehe noch einen Schritt weiter:
Das macht nicht nur dumm, sondern krank.

Gilligan

und so chancenlos bleiben?

Gilligan

um den schülern chancen in der realen zu ermöglichen

Gilligan

damit man chancen hat.

Was für Chancen sind das? Erfolgreich auf dem Arbeitsmarkt zu sein und viel Geld zu verdienen? Mit diesem Geld dann unsinniges Zeug kaufen, und immer mehr davon, weil die anfängliche Befriedigung sukzessiv nachlässt? Am Ende seines Lebens realisieren, dass man dieses vertan hat, dass man sich nicht gebildet hat in der Schule des Lebens, auf so viele wichtige Erfahrungen verzichtet hat, da man Dingen hinterhergerannt ist, die mit einem selbst eigentlich gar nichts zu tun haben?

Nein! Ich ziehe meine persönliche Entfaltung einem hohen Status in dieser Konsumgesellschaft, die ich manchmal belächle, manchmal beweine, mit jeder Zelle meines Körpers und meiner Seele vor. Seit ich mein Studium vorzeitig beendete, da ich erkannt hatte, dass die Universität ihrer ursprünglichen Idee entfremdet wurde und immer mehr wird, das durch die Wirtschaft, (und ich rede hier von Germanistik, hah!), und angefangen habe, mich selbstständig in den verschiedensten Bereichen weiterzubilden, geht es mir so gut wie noch nie zuvor. Ich fühle mich jeden Tag freier und stärker, selbst das Atmen fühlt sich anders an. Meine Beziehung zu mir selbst ist auf einem absoluten Höchststand, der aber gar nicht aufhört, höher zu werden . Und ich habe einen so unendlich großen Wissensdurst entwickelt, der mich erstaunt. Ich realisiere erst jetzt, dass die Schule und Uni in mir jegliche Neugierde versucht haben abzutöten, weil das der Wirtschaft ganz gut passt. Ich habe zum ersten Mal das Gefühl, auf dem richtigen Weg zu sein .

Und ebendiese für jeden persönliche, individuelle Entfaltung ist heute für die meisten jungen Menschen keine Option mehr, weil auf sie aus jeder Richtung Angst und Druck ausgeübt wird. Man stelle sich nur mal vor, sie könnten sich später kein Haus, kein iPhone 19, keinen dicken BMW leisten, und die Eltern wollten doch immer, dass es ihnen besser geht, und die Freunde müssen doch sehen, dass man es geschafft hat, und man muss doch auch mal ein paar Wochen Urlaub machen dürfen von der Plackerei,...Und da sie sich mit diesen Gedanken an niemanden wenden können, sollten sie diese überhaupt nocht entwickeln, sehen sie sich gezwungen, im Strom der Konsumgesellschaft mitzuschwimmen.

Gilligan

ist nicht die globalisierung schon viel zu intensiv, dass es nahezu unmöglich ist, ohne gewissen wohlstand zu verlieren, sich anders als der rest der welt zu entwickeln bzw. aufzustellen?

Keine Frage, man verliert finanziellen Wohlstand. Aber ist das auch wirklich der Wohlstand, den es sich anzustreben lohnt?

Voyevoda

Was für Chancen sind das? Erfolgreich auf dem Arbeitsmarkt zu sein und viel Geld zu verdienen? Mit diesem Geld dann unsinniges Zeug kaufen, und immer mehr davon, weil die anfängliche Befriedigung sukzessiv nachlässt? Am Ende seines Lebens realisieren, dass man dieses vertan hat, dass man sich nicht gebildet hat in der Schule des Lebens, auf so viele wichtige Erfahrungen verzichtet hat, da man Dingen hinterhergerannt ist, die mit einem selbst eigentlich gar nichts zu tun haben?

Nein! Ich ziehe meine persönliche Entfaltung einem hohen Status in dieser Konsumgesellschaft, die ich manchmal belächle, manchmal beweine, mit jeder Zelle meines Körpers und meiner Seele vor. Seit ich mein Studium vorzeitig beendete, da ich erkannt hatte, dass die Universität ihrer ursprünglichen Idee entfremdet wurde und immer mehr wird, das durch die Wirtschaft, (und ich rede hier von Germanistik, hah!), und angefangen habe, mich selbstständig in den verschiedensten Bereichen weiterzubilden, geht es mir so gut wie noch nie zuvor. Ich fühle mich jeden Tag freier und stärker, selbst das Atmen fühlt sich anders an. Meine Beziehung zu mir selbst ist auf einem absoluten Höchststand, der aber gar nicht aufhört, höher zu werden . Und ich habe einen so unendlich großen Wissensdurst entwickelt, der mich erstaunt. Ich realisiere erst jetzt, dass die Schule und Uni in mir jegliche Neugierde versucht haben abzutöten, weil das der Wirtschaft ganz gut passt. Ich habe zum ersten Mal das Gefühl, auf dem richtigen Weg zu sein .

Und ebendiese für jeden persönliche, individuelle Entfaltung ist heute für die meisten jungen Menschen keine Option mehr, weil auf sie aus jeder Richtung Angst und Druck ausgeübt wird. Man stelle sich nur mal vor, sie könnten sich später kein Haus, kein iPhone 19, keinen dicken BMW leisten, und die Eltern wollten doch immer, dass es ihnen besser geht, und die Freunde müssen doch sehen, dass man es geschafft hat, und man muss doch auch mal ein paar Wochen Urlaub machen dürfen von der Plackerei,...Und da sie sich mit diesen Gedanken an niemanden wenden können, sollten sie diese überhaupt nocht entwickeln, sehen sie sich gezwungen, im Strom der Konsumgesellschaft mitzuschwimmen.



Keine Frage, man verliert finanziellen Wohlstand. Aber ist das auch wirklich der Wohlstand, den es sich anzustreben lohnt?

Tja, das ist vielleicht deine Sicht der Dinge - man darf aber auch sicher hinterfragen, ob es nicht der Wunsch von manch einem ist, genau das zu tun, was du hier so arg kritisierst? Nämlich ein Iphone 19 zu haben (das es ohne Frage irgendwann bestimmt geben wird), einen Porsche/BMW/weißderGeierwas und ein dickes fettes Haus. Jeder Mensch ist individuell und hat unterschiedliche Dinge bei denen er sich wohl fühlt - und bei Gott, ich fahr lieber meinen Z4 als einen 15 Jahre alten Ford Fiesta - und dass meine Eltern in einem eigenen Haus wohnen und ich dadurch mein eigenes kleines "Apartment" in diesem Haus für mich beanspruchen kann finde ich auch wesentlich toller als mit Eltern und möglichen Geschwistern in einer 50qm Mietswohnung zu wohnen. Das Handy ist mir persönlich - obwohl ich auch ein Iphone habe - relativ egal, da lege ich persönlich keinen Wert drauf - aber auf ein entsprechendes Auto und ein entsprechendes Heim lege ich persönlich schon Wert - weil beides für mich auch Spaß/Wohlfühlcharakter hat.

Just my 2 cents..

EDIT: Und für mich sind Schule und Uni eben nur Mittel zum Zweck. Und eine Uni, die mir irgendwelchen Schwachsinn lehrt, den ich später ohnehin nichtmehr brauche - oder eine Schule, die selbiges tut - ist in meinen Augen mehr als Zeitverschwendung. Ich muss dazu sagen, ich war auch noch nie Germanistikfan, ich hab mal eine Vorlesung angeguckt weil ich auf meine Vorlesung warten musste, und hät fast das Kotzen bekommen, was da Schwachsinn durchgenommen wird. Aus meiner Sicht ist das alles reine Zeitverschwendung - hat vielleicht ideellen Wert - ist aber in der "realen" Welt überhaupt nicht nützlich. - Wie gesagt. Just my 2 cents...

"Der Jugendforscher Bernhard Heinzlmaier beklagt die zunehmende Verdummung der heranwachsenden Generation.
Schuld sei ein Bildungssystem, in dem nur nach ökonomischen Aspekten unterrichtet werde."

Hier mal einen Kommentar von mir, einem Menschen, der vor noch nicht allzu langer Zeit durch das komplette Schulsystem bis zum Abitur ging.

Unser Bildungssystem im Ruhrgebiet ist nach meiner Meinung absolut schlecht, ja. Es fehlt in einigen Schulen hier an Material, Sitzplätzen, Lehrern und teilweise sogar Fenster oder tagelang Strom. Willkommen im toten Winkel der Politik.

Desweiteren ist an einigen Schulen, aufgrund des Unterrichtsniveau lernen so gut wie unmöglich. Die Klassen sind nicht zu bändigen und viele Lehrer in meiner Laufbahn hatten Angst vor den Schülern. Ich habe sogar einige weinen sehen, vor Verzweiflung.

Assozial, Gewaltbereit und Perspektivlos. So sah ich meine Mitmenschen in meiner Schulzeit. In der Oberstufe lichtete sich dieser Lebensstil natürlich. Aber von "Allgemeinbildung" würde ich bei weitem nicht sprechen.
Aber Aufgrund der oben genannten Punkte dem Zitat auf keinen Fall recht geben. Ursache ist definitiv nicht der Lerninhalt und der Ursprung des Lerninhaltes ist auch definitiv nicht "durch und durch Ökonomisch". Im Gegenteil, das meißte brauch man weder für eine persönliche Entwicklung, noch den Beruf, oder ein Studium. Das meißte, ist tatsächlich nur "regelkonformer Müll" der uns reingedrückt wurde, weil Menschen vor uns, das auch machen mussten.

Ich würde also die Verwahrlosung der Jugend, auf die Verwahrlosung der Schulen schieben. Und nicht auf die Lerninhalten zu denen es in meiner Unterstufen zeit nicht einmal kam, weil sich immer irgentwer im Unterricht geprügelt hat.

Hellseeker1332

Er meinte ja, dass diese "ich bin gut und muss zeigen was ich kann / wer ich NICHT bin" Einstellung auf Dauer Dumm macht.

Hellseeker1332

Das macht nicht nur dumm, sondern krank.

Hellseeker1332

Sondern, dass es im Unterricht immer weniger Platz für kreatives Denken bzw. der Entwicklung dahingehend gibt.

was bringt mir das kreative denken, was erst einmal definiert werden muss, denn ich kann wohl auch in mathematisch oder ökonomischen bereichen kreativ denken, beispielsweise bzgl. innovationen, die ein unternehmer eingeht im rahmen seiner investitionen, wenn ich es auf dem arbeitsmarkt nicht anwenden kann und ich somit kein einkommen habe?

der autor kritisiert, dass die jugend verblödet, weil kein kreatives denken gelehrt wird, sondern die wirtschaft viel zu großen einfluss auf die lehrpläne nimmt, da diese genau das lehren, was auf dem arbeitsmarkt überwiegend gebraucht wird. und er kritisiert, dass jeder junge mensch zu sehr auf der egoschiene unterwegs ist. was er sagt ist aber viel mehr eine häme gegen alle anderen fächer und bereiche, die nicht den konservativen eindruck der kreativität offenbaren, wie z.b. kunst oder philosophie. denn im umkehrschluss sagt seine kritik aus, dass alles andere, also das was er kritisiert und seiner meinung zu sehr in lehrplänen vertreten ist, weniger gewichtig sei. denn das heißt es doch, wenn man sagt, die jugend verblödet und dabei den bezug zu aktuellen lehrplänen zieht.

mir ist sehr wohl bewusst, dass er auch kritisiert, dass das "verstellen" nicht gut ist. dem stimme ich zu, wie ich bereits sagte, aber er sagt zeitgleich, dass die jugend deshalb verblödet, weil sie sich der realen welt anpassen. und ich sage, dass es genau anders herum ist. es ist dumm freiwillig in armut zu gehen, aber dafür genau das gelernt zu haben, was einem spaß macht, es aber gegenwärtig ggf. in keinster weise ausführen kann, zumindest nicht so, dass es den lebensunterhalt sichert. und wenn das der fall ist, dass das was man gelernt hat den lebensunterhalt nicht deckt, dann macht dies wohl auf dauer eher krank. ich glaube es gibt nichts schlimmeres als langfristig in arbeitslosigkeit zu landen und dem gefühl der nutzlosigkeit ausgesetzt zu sein und jeden pfennig umdrehen zu müssen. die konsequenz ist, dass diejenigen sich auf den weg des zweiten abschlusses machen werden.

wie ich bereits sagte: im ideal ist es so, dass man dass was man gelernt hat als lebenserfüllung ansieht und damit seinen lebensunterhalt decken kann. die gesellschaftliche struktur erlaubt dies allerdings nur noch in ausnahmefällen. dumm ist es daher, sich dieser tatsache zu wiedersetzen und die augen zu verschließen.

wie ich nun mehrfach sagte, er setzt aus meiner sicht falsch an. denn grundsätzlich ist es ja richtig genau das zu machen, was einem spaß macht. sich zu verstellen und in ein rollenbild zu stecken, oder stecken zu lassen, ist falsch und macht keinen spaß. nur wenn die umstände es nun mal nicht anders erlauben und mir nur über die annahme einer falschen rolle die möglichkeit gegeben wird, meinen lebensunterhalt zu verdienen, dann muss ich das in kauf nehmen. die lösung des problems ist nicht etwas zu machen, womit man keine perspektive auf dem arbeitsmarkt hat, nur damit man das macht, was einem die totale erfüllung liefert, denn das ist eine größere sackgasse, nämlcih die armut und die tatsache, das gelernte dennoch nicht ausführen zu können, weil es nicht gebraucht wird. das heißt dann ja auch, dass einem die anerkennung nicht gegeben wird. und ob dies so toll ist weiß ich auch nicht.

seine kritik ist berechtigt. nur muss die lösung eben eine gesamtveränderung der gesellschaft sein. und es bringt nichts den einfluss der wirtschaft oder die jugend zu kritisieren und andere, "vorherrschende" domänen in der arbeitswelt und dem bildungssystem zu kritisieren. denn die anpassung des bildungssystems und die anpassung des individuellen bildungsweges an die reale welt, ist genau die rationale und richtige antwort auf die moralisch falsch laufende reale welt. was bringt der gesellschaft das, wenn die fundamental wichtige arbeitswelt, die jedem den lebensstadard sichert, sich verändert, und wir alle die augen verschließen und sagen: "nein nein, das gefällt mir ja gar nicht, da mach ich nicht mit"? das größere übel wird solch verhalten erzeugen: den verlust von wohlstand und der verlust von wettbewerbsfähigkeit auf weltweiten märkten. ergo müssen bildungssysteme der realen welt angepasst werden.

Voyevoda

Was für Chancen sind das? Erfolgreich auf dem Arbeitsmarkt zu sein und viel Geld zu verdienen? Mit diesem Geld dann unsinniges Zeug kaufen, und immer mehr davon, weil die anfängliche Befriedigung sukzessiv nachlässt?

nein! deine ausführung im ersten absatz passt komplett nicht! da reden wir aneinander vorbei. es geht hier darum, existenznotwendiges, auf geringem und würdigem niveau zu erreichen. ich rede in keinsterweise von luxus. wie ich oben bereits sagte, mag der ein oder andere völlig zu frieden sein mit einem unsicheren leben, generiert durch unsicheres einkommen und unsichere beschäftigungsverhältnisse. das ist aber die minderheit. der mensch strebt in der regel nach sicherheit. er will risiko vermeiden, gerade wenn es beispielsweise um die gründung von einer familie geht. das erreiche ich nur in seltenen fällen, wie ich bereits sagte, durch abhebung des abschlusses über gute noten z.b., mit einer gewählten domäne, die nicht sehr verbreitet in der realen welt ist. z.b. kunst. es geht darum das wichtigste zum leben erwirtschaften zu können und das wird am ehesten damit erreicht, wenn ich mich dem markt anpasse, ich also schaue, was wird nachgefragt, was wird in der arbeitswelt gebraucht.

der arbeitsmarkt ist mit der preisbildung zu vergleichen. es herrscht angebot und nachfrage. existiert wenig bedarf an germanisten, aber es besteht ein hohes angebot an germanisten, dann greift der arbeitsmarkt genau jene ab, die den besten abschluss haben, oder sich anderweitig hervorheben. die anderen gehen leer aus und können in der folge ihren lebensunterhalt nicht decken.

Voyevoda

Und ebendiese für jeden persönliche, individuelle Entfaltung ist heute für die meisten jungen Menschen keine Option mehr, weil auf sie aus jeder Richtung Angst und Druck ausgeübt wird.

falsch. weil die jugend nach sicherhheit strebt. das wurde kürzlich erst über die shell-studie von 2010 u.a. ermittelt.

Voyevoda

Keine Frage, man verliert finanziellen Wohlstand. Aber ist das auch wirklich der Wohlstand, den es sich anzustreben lohnt?

wie ich sagte, dass ist individuell und somit unterschiedlich. ich sagte schon mehrmals, der ein oder andere wird sich mit 500 eur im monat zufrieden geben. er ist sich dann aber bewusst, dass er auf kleinerem monetärem fuss lebt. das ist ja auch dann in ordnung. dann passt aber auch die komplette lebensplanung dementsprechend. es gibt ja auch gruppen, die der "zivilisierten welt" komplett dem rücken kehren und absolut naturbelassen leben und genau darin ihre erfüllung finden. find ich sehr gut und beachtlich. die erhalten meinen vollsten respekt. für mich wäre das nichts auf dauer. aber das ist die seltenheit und eben nicht im rahmen der "normalen" realen welt.

Ich denke eher das die jugend assoziler wird.
Nicht nur das die medien dazu wirken, auch weil die meisten kinder keine grenzen kennen.

Vielleicht wird man deswegen automatisch etwas dumm ?

Blizzard_Black

Tja, das ist vielleicht deine Sicht der Dinge - man darf aber auch sicher hinterfragen, ob es nicht der Wunsch von manch einem ist, genau das zu tun, was du hier so arg kritisierst? Nämlich ein Iphone 19 zu haben (das es ohne Frage irgendwann bestimmt geben wird), einen Porsche/BMW/weißderGeierwas und ein dickes fettes Haus. Jeder Mensch ist individuell und hat unterschiedliche Dinge bei denen er sich wohl fühlt - und bei Gott, ich fahr lieber meinen Z4 als einen 15 Jahre alten Ford Fiesta - und dass meine Eltern in einem eigenen Haus wohnen und ich dadurch mein eigenes kleines "Apartment" in diesem Haus für mich beanspruchen kann finde ich auch wesentlich toller als mit Eltern und möglichen Geschwistern in einer 50qm Mietswohnung zu wohnen. Das Handy ist mir persönlich - obwohl ich auch ein Iphone habe - relativ egal, da lege ich persönlich keinen Wert drauf - aber auf ein entsprechendes Auto und ein entsprechendes Heim lege ich persönlich schon Wert - weil beides für mich auch Spaß/Wohlfühlcharakter hat.

Just my 2 cents..

Genau das vekörpert ja zum Großteil den perfekt geformten Menschen, in unserer Gesellschaft.
Der Kapitalismus fängt schon im frühen Kindesalter an, sich die Schlinge um den Hals zu legen.
Man wird dahingehend geformt, daher kennt man es nicht anders.
(Wird zu jemand der man eigentlich im Inneren gar nicht ist)
Ich bin da sicherlich nicht anders.
Zumindest ein Teil von mir denkt nach wie vor so, wie du es beschrieben hast.
Ich nehme das allerdings immer mehr als Sucht wahr. - Eine Sucht immer alles (übertrieben) haben zu wollen, weil es ja ach so toll ist.
Doch da ich in der Kindheit was Klamotten anging eben nicht "in" daherkam, lernte ich auch die negative Seite kennen.
Nicht, dass ich was nicht hatte, sondern eher "das zum Außenseiter werden". Das Gefühl kennen bestimmt viele.
Einige wird es antreiben, "erfolgreich" zu sein ...
Mich hat es eher zum nachdenken gebracht, wieso materielle Dinge und die Leistung, die man teils dafür aufbringen muss, so wichtig sind im Leben?
Es wird einem nur eingepflanzt.
Wenn dies nicht geschehen würde, hätten so viele ein ganz anderes Leben.
Und es gäbe weniger Erkrankungen.

Leider ist das ganze schon lange ein Selbstläufer geworden, weshalb Leute wie Herr Heinzlmaier immer mal wieder daran erinnern müssen, dass Leistung zu zeigen, völlig überbewertet wird im Leben.
Es führt sogar öfters in eine Sackgasse des glücklichseins.

In Deutschland geht es ja imo noch.
In den USA ist systematische Formung des Egoismus noch viel weiterverbreitet.
So war es zumindest meine Erfahrung nach.

Hellseeker1332

Sondern, dass es im Unterricht immer weniger Platz für kreatives Denken bzw. der Entwicklung dahingehend gibt.

Nur die wenigsten wissen was Kreativität ist. In der Gesellschaft wird Kreativität nur den Fächern Musik, Kunst, Theater, Literatur ... zugeordnet, was aber nicht stimmt.
Für einen mathematischen Beweis braucht man viel mehr Kreativität als für das Malen eines Bildes. Mathematik in der Schule besteht leider zum Großteil nur aus mechanischem Rechnen. Das können auch Computer. In einem Mathematikstudium kommt man ohne Kreativität nicht weit. Ebensoviel Kreativität braucht das Planen eines Experiments, um eine Theorie zu testen.
Nur mal so. Ein Programm, welches mathematische Beweise führen kann, gibt es nicht einmal im Ansatz und wird es auch in einigen Jahrzehnten nicht geben. Ein Programm, welches Gedichte schreibt, gibt es bereits und mit klassischen Computern lassen sich nur algorithmisch lösbare Probleme behandeln.
Da stellt sich die Frage. Wie kreativ ist es ein Gedicht zu schreiben? Oder nehmen wir die Musik. Klänge werden als harmonisch empfunden, wenn sich ihre Frequenzen in einem ganzzahligen Verhältnis teilen. Was wir als schöne Musik empfinden, ist eine Kombination aus Evolutionspsychologie und Physik. Erkenntnisse aus diesen beiden Bereichen lassen sich algorithmisch formulieren. Die Verifizierung eines Programms lässt sich zum Beispiel nicht algorithmisch lösen.
Wenn ich - wie es die Neurobiologie macht - Kreativität als die Fähigkeit zur Neuformation von Information, definiere, verlangen die MINT-Fächer definitiv mehr Kreativität als die musisch/künstlerischen Fächer, sofern man die MINT-Fächer auch richtig angeht und man sich nicht auf mechanisches Rechnen und das Erlernen von Faktenwissen beschränkt, sondern maßgeblich analytisch und problemorientiert denkt.


Aber um mal den Artikel ein wenig zu kommentieren.

Die Lehrinhalte werden danach ausgewählt, was später auf dem Arbeitsmarkt auf jeden Fall verwertbar ist. Seit Jahren findet in den Schulen eine Verlagerung zugunsten naturwissenschaftlicher und betriebswirtschaftlicher Inhalte statt. Unterrichtsstunden in Musik, Literatur und Kunst werden gekürzt, weil diese Fächer kein im ökonomischen Sinne nützliches Wissen vermitteln.

Ich kenne das eher anders. Häufig wird dem Schulsystem vorgeworfen, dass im Lehrplan zuviele weltfremde und für die heutige Zeit unnütze Themen behandelt werden. Wieso muss man heute noch Goethe, Lessing, Mann ... an Schulen lesen, wenn dies angeblich vernachlässigt wird? Ich hatte Kunst sogar verpflichtend jedes zweite Halbjahr bis zur 10. Klasse, wobei hier auch der Kunstbegriff an Schulen zu eng gefasst ist. Unter Kunst versteht man an Schulen ausschließlich die Malerei. Zählt nicht Musik, Literatur... auch zur Kunst?


Edit:
Hier ein interessanter Artikel zum Thema Kreativität und Algorithmen
http://blog.zdf.de/hyperland/2012/10...n-komponieren/

Dazu muss man sagen, dass es sich nicht wirklich um intelligenz handelt, sondern lediglich um die algorithmische Abarbeitung von Datenbanken. Dabei untersucht so ein Programm verschiedene Zusammensetzungen nach bestimmten Mustern.
Mathematische Beweise können so nicht geführt werden.

Blizzard_Black

Tja, das ist vielleicht deine Sicht der Dinge - man darf aber auch sicher hinterfragen, ob es nicht der Wunsch von manch einem ist, genau das zu tun, was du hier so arg kritisierst? Nämlich ein Iphone 19 zu haben (das es ohne Frage irgendwann bestimmt geben wird), einen Porsche/BMW/weißderGeierwas und ein dickes fettes Haus. Jeder Mensch ist individuell und hat unterschiedliche Dinge bei denen er sich wohl fühlt - und bei Gott, ich fahr lieber meinen Z4 als einen 15 Jahre alten Ford Fiesta - und dass meine Eltern in einem eigenen Haus wohnen und ich dadurch mein eigenes kleines "Apartment" in diesem Haus für mich beanspruchen kann finde ich auch wesentlich toller als mit Eltern und möglichen Geschwistern in einer 50qm Mietswohnung zu wohnen. Das Handy ist mir persönlich - obwohl ich auch ein Iphone habe - relativ egal, da lege ich persönlich keinen Wert drauf - aber auf ein entsprechendes Auto und ein entsprechendes Heim lege ich persönlich schon Wert - weil beides für mich auch Spaß/Wohlfühlcharakter hat.

Das habe ich in meinem Post nicht beachtet, das stimmt. Ich verdränge immer sehr schnell, dass es Menschen gibt, die sich genau auf dem Weg wohlfühlen, den ich für mich selbst nicht akzeptieren kann. Ich verdränge das vielleicht, weil die Anzahl der Depressiven und ähnlich psychisch erkrankten Menschen in den Industrieländern stetig zunimmt, wobei hierbei besonders Menschen mit hohem Durchschnittseinkommen betroffen sind. Vielleicht nehme ich tatsächlich nur die negativen Aspekte dieser Entwicklung wahr. Wenn du mir sagst, dass du dich wohlfühlst und glücklich bist in dem, was du tust, dass du so bist, wie du sein willst, ist das wunderbar und gut so. Ich jedenfalls wäre es so nicht - so unterschiedlich, da hast du schon Recht, sind wir Menschen. Spannend ist allerdings die Frage, warum du so denkst, wie du denkst, und ich so, wie ich. Und vollständig auch nie zu beantworten - glücklicherweise.

Gilligan

denn die anpassung des bildungssystems und die anpassung des individuellen bildungsweges an die reale welt, ist genau die rationale und richtige antwort auf die moralisch falsch laufende reale welt.

Dass es aktuell und schon länger so läut, ist keine Frage. Aber bitte erkläre mir, warum die Anpassung an die moralisch falsch laufende reale Welt genau die richtige und rationale (!) Antwort auf die moralisch falsch laufende Welt sein soll! Dass diese Anpassung Aufklärung über die verkehrten Dinge liefern soll, ist jedenfalls keine Tatsache. Vielmehr geben wir uns so dem Irrsinn gedankenlos hin und retten uns dann in den Konsum.

Gilligan

dafür muss man die kritik aber, wie gesagt, woanders ansetzen, nämlich bei der gesellschaftlichen struktur insgesamt, auf allen ebenen. und da muss man dann auch hinterfragen, in wie weit sich denn eine einzelne gesellschaft heutzutage noch vom rest der welt frei entfalten kann, nach ihren eigenen vorstellungen.

Sicher kann man die gesamtgesellschaftliche Struktur auf allen Ebenen kritisieren. Das ist völlig angebracht, und das wird auch getan, nur eben bekommt man davon in den Mainstreammedien nicht viel mit - ist ja auch logisch. Ob eine Gesellschaft sich heute frei entfalten kann, ob sie es jemals konnte, weiß ich nicht. Jedoch bin ich davon überzeugt, dass es jeder Einzelne einer Gesellschaft kann. Wege hast du bereits genannt. Sicher kommen damit plötzliche Eigenverantwortung und viele Hindernisse einher - durch eine freie Entfaltung stärkt der Einzelne sich allerdings ungemein und kommt mit diesen klar, hält er nur die Augen offen. Für jemanden, der nichts hat, außer sein Geld und seinen finanziellen Wohlstand, wäre der Verlust dessen gleichwertig zu einer Apokalypse. Ein frei entfalteter Mensch braucht keinen Halt, denn er selbst ist sein Halt.

Man vergisst nur allzu gerne, dass Kants "Was ist Aufklärung?" ein zeitloser Text ist!

Gilligan

was bringt mir das kreative denken, was erst einmal definiert werden muss, denn ich kann wohl auch in mathematisch oder ökonomischen bereichen kreativ denken, beispielsweise bzgl. innovationen, die ein unternehmer eingeht im rahmen seiner investitionen, wenn ich es auf dem arbeitsmarkt nicht anwenden kann und ich somit kein einkommen habe?

Wie bei allem kommt es hier sicherlich auf die Abmischung an.

Beispiel A: irgendwelche alternativen Privatschulen inkl. Waldorfschule in Deutschland. Das Klassenziel ist vorgegeben doch wenn einige Individualcharakter ausscheren und auf stur schalten lässt man sie gewähren; ist ja sooooo non-konform! Stattdessen sucht man verbissen nach Erklärungen, dass das Ausleben ihrer Kreativität einem einzigartigen Charakter zugeschrieben werden kann und deshalb der Proband sicherlich auf seinen Art erfolgreich ein wird. Das so nie ein ehrgeiziger und strebsamer Mensch geformt wird dürfte klar sein.

Beispiel B: stumpfes auswendig lernen ohne nach rechts und links zu sehen und ohne Zusammenhänge oder Kausalitäten erläutert zu bekommen, so wie in Asien. Frag mal einen nach der Anomalie des Wassers. Der weiß was das ist, warum das aber so ist, das weiß er nicht. Es wird eine Ziel A vorgegeben und das ist zu erreichen. Das es noch andere Wege nach recht und links anstatt mittendurch gibt wird ueberhaupt nicht vermittelt. Das ist der Tod jeder Kreativität. Versuch mal einen s.g. kreativen Jobler in Asien zu finden (Grafik, Architektur, Design), vergiss es! Der erste Weg nach Projekterhalt: mal gucken was die anderen tun....

Soweit ist es in Deutschland natürlich nicht. Doch mit der Veränderung der Gesellschaft kann ich mir vorstellen, dass es recht bequem ist Ziele und Termine vorzugeben, wobei diese nur noch durch Bewertungen honoriert werden, anstatt durch Zeit und Anerkennung. Eine Mischung aus beiden o.g. Beispielen sollte da der Idealzustand sein: ein gewisses Maß an harter Hand und doch Einfuehlungsvermoegen und Begeisterungsfähigkeit.

Voyevoda

Dass es aktuell und schon länger so läut, ist keine Frage. Aber bitte erkläre mir, warum die Anpassung an die moralisch falsch laufende reale Welt genau die richtige und rationale (!) Antwort auf die moralisch falsch laufende Welt sein soll!

das habe ich bereits erwähnt. wenn das system nicht angepasst werden würde, würde es, auf grund der mangelnden wettbewerbsfähigkeit des eigenen landes und dem darin befindlichen arbeitsmarkt und der wirtschaft im allgeminen, zum rückgang an wohlstand kommen. denn kein unternehmen wird sich mit "unbrauchbaren" arbeitskräften abfinden. die wenigen würden diesen wohlstandsverlust wohl hinnehmen wollen. richtig ist es natürlich nicht, dass man sich dem vermeintlich falschen hingibt, aber das ist dann eben der preis für wohlstand.

Der Schmied von Kochel

Beispiel B: stumpfes auswendig lernen ohne nach rechts und links zu sehen und ohne Zusammenhänge oder Kausalitäten erläutert zu bekommen, so wie in Asien. Frag mal einen nach der Anomalie des Wassers. Der weiß was das ist, warum das aber so ist, das weiß er nicht. Es wird eine Ziel A vorgegeben und das ist zu erreichen. Das es noch andere Wege nach recht und links anstatt mittendurch gibt wird ueberhaupt nicht vermittelt. Das ist der Tod jeder Kreativität. Versuch mal einen s.g. kreativen Jobler in Asien zu finden (Grafik, Architektur, Design), vergiss es! Der erste Weg nach Projekterhalt: mal gucken was die anderen tun....

ja, das ist richtig. das bringt mich gleich auf den gedanken, dass das deutsche bildungssystem nämlich genau kreativität fordert. die KMK sagt nämlich, dass schüler fähig sein müssen, in ihnen unbekannten situationen auf ihre fähigkeiten und kenntnisse zurückzugreifen und darüber dann entsprechende lösungsstrategien zu entwickeln. das gilt für jegliche fachliche domäne. das würde dann unter den begriff der kompetenz fallen. also mit dem stupiden auswendiglernen ist hier keinem geholfen und die begrifflichkeit der kompetenz, die im bildungssystem gefordert wird, kann damit nicht erreicht werden. denn dann ist man in der regel bei unbekannten situationen überfordert. nur gefordert wird es zwar, es mangelt aber offenbar an der korrekten umsetzung in den schulen. das haben wir wohl alle selbst erlebt und erleben es noch. da kommen die lehrkräfte und schulen ins spiel, die sich fragen müssen, ob es wirklich sinnig sein kann und ob die vorgaben der KMK richtig umgesetzt werden, ohne die KMK nun als ein allheilmitttel darstellen zu wollen, wenn die schüler dennoch prüfungen bestehen, durch stupide reproduktion.

natürlich wäre eine mischung ideal. das haben wir schon diskutiert. beruf ausüben mit dem größtmöglichen zufriedenheits- und wohlfühlfaktor bzw. spaßfaktor.
genau das wäre doch die entfaltung. aber nur die wenigsten haben dieses glück. zu viele arbeiten nur im maß "arbeit nach anweisung".

Voyevoda

Ich jedenfalls wäre es so nicht - so unterschiedlich, da hast du schon Recht, sind wir Menschen. Spannend ist allerdings die Frage, warum du so denkst, wie du denkst, und ich so, wie ich. Und vollständig auch nie zu beantworten - glücklicherweise.

Ja so unterschiedlich sind wir. Ich habe bis heute kein Handy und weiß damit immer noch nichts anzufangen, auch bin ich in keinem social-Network. Ich habe genügend Rückgrat, um nicht Gruppenzwängen anheim zu fallen. So bin ich der einzige in der Familie, der nicht raucht und einer der wenigen Exemplare, die keinen Alkohol konsumieren. Auch übe ich meine Arbeit vordergründig nicht des Geldes wegen aus, sondern weil der Beruf mein Lebenssinn ist. Hahnenkämpfe sollen bitte BWLer, Manager usw. untereinander ausführen. Ich fühle mich zu höherem Berufen und halte mich da raus.

Die Debatte über den Sinn des Lebens war interessant zu lesen.

Ich möchte als frischgebackener Abiturient dem Herrn Heinzlmaier jedoch wiedersprechen: Ich musste bis zu meinem Abitur, also auch in der Oberstufe, sowohl Deutsch, Englisch und Mathe ( Davon zwei als quasi-Leistungskurs ) belegen als auch zwischen Philosophie/Religion und Kunst/Musik wählen. Ich wage zu bestreiten, dass meine humanistische Erziehung zu kurz gekommen ist, falls doch, liegt es eher an meinem mäßigen Interesse.

Das von @Riven beschriebene Problem der Unterfinanzierung der Bildungseinrichtungen ist ein viel größeres Problem. Bei uns gab es zwar keine Stromausfälle, unsere Schulleiterin hat aber mehrmals betont das ohne die Unterstützung betuchter Eltern die Schule wohl ganz anders aussehen würde.
Die Schüler werden nicht mit ökonomisch sinnvollen Fächern vollgestopft, sie werden ökonomisch abgespeist. Unsere Lehrer haben sarkastisch gewitzelt das die "Profiloberstufe so lange bleibt, bis jemand einen billigeren Weg [Schüler durchs Abi zu bringen] findet."
Unsere LKs bzw. Kurse mit erhöhtem Anforderungsniveau sind unausgeglichen ( der unterschied zwischen den Deutschvarianten ist minimal, zwischen den Mathekursen lagen Welten), die Lehrer werden von der Bildungsbehörde nicht wie Partner, sondern wie Soldaten um den II WK herum behandelt. Das Amt befiehlt, die spuren. Keine Erklärungen. Nichts.
Beispiel: Morgens bekommen die ein Fax das ab jetzt die Abiturprüfungen so und so zu handeln sind, statt auf die vor 2 Wochen angeordnete Art und Weise. Keine Rücksprache, kein Feedback erwünscht.
Ich bin echt froh das ich nicht Lehrer werden will, das stell ich mir momentan als einen echt beschissenen Job vor. Wer weiß, vielleicht liegt es auch nicht an der Behörde, vielleicht fehlt das Geld für die Rücksprachen und das Verwerten von Feedback.

Ich stimmemit Herrn Heinzlmaier in Bezug auf Massenmedien überein: Das Fernsehen fördert keinen Wissensdurst. Ich will hier nicht gegen Entertainment wettern, ich selber gucke auch gerne gute Spielfilme, aber es fehlt eine Sendung mit Niveau. Die großen privaten Sender wiederholen nachmittags entweder US-Serien oder zeigen Selbstproduzierte Niveaulosigkeiten. Die öffentlich-rechtlichen sind selten besser.
Zeitungen haben meist einen gigantischen Sportteil, der Teil, über dem so etwas wie "Wissenschaft" steht ist lächerlich klein, das Feuilleton zeichnet sich auch selten durch Überschriften auf der Titelseite aus.

Ich hab das Gefühl ich bin OT....

Ich muss dem letzten Absatz widersprechen.

Es gibt viele lehrreiche und auch interessant gestaltete Wissens-Sendungen. Man muss sie nur einschalten ...
Es gibt schließlich auch ganze Sender, die sich nur mit Wissensvermittlung beschäftigen (naja, aber ein bisschen viel vom 3. Reich) ...

Wer dann lieber den Spielfilm einschaltet, den er schon x-mal gesehen hat, oder die lahme Show, ist selbst schuld ...