Thema: Anschlag auf die französische Satirezeitschrift "Charlie Hebdo"

In F und D läuft die Parteienpropaganda momentan auf Hochtouren.

Damit meine ich nicht die erwartbaren Kommentare von PEGIDA & Co, sondern die unreflektierte Forderung nach Aushöhlung und/oder Abschaffung elementarer Menschenrechte.

In Frankreich macht eine Marine le Pen gerade Furore mit der Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe. Das macht natürlich bei islamistischem Terror, der zumeist von Selbstmordattentätern ausgeführt wird, sehr viel Sinn.

In Deutschland fordern die Rechtsaußen von CDU/CSU (Uhl und Bosbach) gemeinsam mit dem Bundesinnenminister die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Wohlwissend, dass Frankreich das und viele "Sicherheitsgesetze" mehr bereits seit Jahren umgesetzt hat.Und es hat nicht das geringste genutzt.

Dabei waren in Frankreich alle drei Attentäter seit Jahren als gewaltbereite Islamisten bekannt.

Was ich auch nicht wusste: In Frankreich lässt sich anscheinend völlig legal eine Kalaschnikow mit Munition kaufen. Und die kauft man im Real Life, nicht im Internet.Während also Frankreich schärfere Waffengesetze und F und D mehr Polizisten zur Umsetzung der bestehenden Gesetze brauchen, wird stattdessen erneut eine Verschärfung der Überwachungsgesetze gefordert. Ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt für deren Wirksamkeit.

Lesetipp: Wehrhaft gegen Twitter, wehrlos gegen Kugeln - Deus ex Machina

HardAndSoft

In F und D läuft die Parteienpropaganda momentan auf Hochtouren.

Damit meine ich nicht die erwartbaren Kommentare von PEGIDA & Co, sondern die unreflektierte Forderung nach Aushöhlung und/oder Abschaffung elementarer Menschenrechte.

In Frankreich macht eine Marine le Pen gerade Furore mit der Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe. Das macht natürlich bei islamistischem Terror, der zumeist von Selbstmordattentätern ausgeführt wird, sehr viel Sinn.

In Deutschland fordern die Rechtsaußen von CDU/CSU (Uhl und Bosbach) gemeinsam mit dem Bundesinnenminister die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Wohlwissend, dass Frankreich das und viele "Sicherheitsgesetze" mehr bereits seit Jahren umgesetzt hat.Und es hat nicht das geringste genutzt.

Dabei waren in Frankreich alle drei Attentäter seit Jahren als gewaltbereite Islamisten bekannt.

Was ich auch nicht wusste: In Frankreich lässt sich anscheinend völlig legal eine Kalaschnikow mit Munition kaufen. Und die kauft man im Real Life, nicht im Internet.Während also Frankreich schärfere Waffengesetze und F und D mehr Polizisten zur Umsetzung der bestehenden Gesetze brauchen, wird stattdessen erneut eine Verschärfung der Überwachungsgesetze gefordert. Ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt für deren Wirksamkeit.

Lesetipp: Wehrhaft gegen Twitter, wehrlos gegen Kugeln - Deus ex Machina

Keldana meinte bereits, Verbote funktionieren nicht - wie sieht es denn mit schärferen Waffenverboten aus? Ich meine, ich kann hier den gleichen Vergleich fernab jeglicher Logik anwenden wie er hier schon viele Male als Relativierung eingesetzt wurde: genauso wenig wie der Islam als System oder generell Religionen für die Anschläge verantwortlich sind sondern die Idioten die diese fehlinterpretieren, töten Waffen keine Menschen sondern diejenigen die abdrücken. Wenn man immer alle Probleme auf den Menschen wälzen will, wie es hier viele machen wollen - was ich für Schwachsinn halte - dann sollte man das schon konsequent machen und nicht da Verbote fordern wo man bei anderen Themen Legalisierung fordert... egal ob es mit den Beispielen zu tun hat, die Keldana angeführt hat: Pornografie und Drogen, oder nun wie du es ansprichst Waffen, so kann man das auch auf menschenfeindliche - wohlgemerkt - Ideologien ausführen. Natürlich sollte man differenzieren, aber wenn man begreift, dass von einem System aus aufgrund der Werte ein erhöhtes Risiko ausgeht, sollte man sich Mittel und Wege überlegen, wie man dieses Problem lösen kann. Ständig wird hier das deutsche Reich als Beispiel angeführt, wenn man von Restriktionen islamischer Symbole spricht - ich deute die Verhüllung an: aber ist dir klar, dass der Islam und die Nazi-Ideologie mehr miteinander gemeinsam haben als mit sonst einer Lehre? Symbole zu verbieten, die die Nazi-Ideologie verherrlichen halte ich für genauso sinnvoll wie Symbole zu verbieten, die die Scharia in den Vordergrund rückt.
Wenn man also fordert, Waffen restriktiver zu verkaufen, so wäre es nur legitim auch die islamische Religion da in die Schranken zu weisen, wo verheerende Kollision mit den Menschenrechten stattfindet. Nun begutachten wir, welche Suren du im Koran findest und gleichst diese mit den Menschenrechten ab - und ich meine ausführlich, jeden einzelnen Punkt - so wirst du feststellen, dass aus diesem "Schundwerk" von Literatur keine einzige Bereicherung für unsere westlichen Werte und Systeme - allem voran aber garantiert nicht die Einhaltung der Menschenrechte - vermittelt wird.

Ich möchte diesen Dialog also mit einer Frage abschließen: wo fängst du an zu differenzieren? Waffen sind scheiße aber die Ideologie die zu den Waffen ruft muss toleriert werden? Mit Verlaub aber dann will ich in das Echo hier einsteigen, wenn behauptet wird, dass sich der Rechtsstaat selbstständig abschafft. Freiheit schön und gut, aber wo es gefährlich wird - und dieser Punkt wurde schon lange überschritten - muss selbst ich als libertäre Person zugeben, dass ich mir da gewisse Restriktionen wünsche.

Anonymus hat sich jetzt auch zu Wort gemeldet und schwört Rache gegen ISIS und Al Qaida.

Charlie Hebdo: Anonymous declares 'war' on jihadists in retaliation for Paris massacre with #OpCharlieHebdo - Mirror Online

So so...

Jaycee

Ich möchte diesen Dialog also mit einer Frage abschließen: wo fängst du an zu differenzieren? Waffen sind scheiße aber die Ideologie die zu den Waffen ruft muss toleriert werden? Mit Verlaub aber dann will ich in das Echo hier einsteigen, wenn behauptet wird, dass sich der Rechtsstaat selbstständig abschafft. Freiheit schön und gut, aber wo es gefährlich wird - und dieser Punkt wurde schon lange überschritten - muss selbst ich als libertäre Person zugeben, dass ich mir da gewisse Restriktionen wünsche.

Die von Dir geforderte Abwägung hat für unser Land schon vor Jahrzehnten stattgefunden. Und ich finde diese Abwägung sinnvoll:

Die Freiheit der Religionsausübung ist ein grundgesetzlich geschütztes Gut (Artikel 4 GG) und ein Menschenrecht.
Der Waffenbesitz nicht.

HardAndSoft

Die von Dir geforderte Abwägung hat für unser Land schon vor Jahrzehnten stattgefunden. Und ich finde diese Abwägung sinnvoll:

Die Freiheit der Religionsausübung ist ein grundgesetzlich geschütztes Gut (Artikel 4 GG) und ein Menschenrecht.
Der Waffenbesitz nicht.

Ah, das tut mir leid. Ich habe ja ganz vergessen, dass Religion einen Sonderstatus einnimmt - politische Ideologien wie die Nazi-Ideologie wird aufs schärfste bekämpft, ähnliche Systeme wie der Islam wird toleriert weil es eine "Religion" darstellt. Wenn die Ideologie von Hitler also eine Religion wäre, wäre es in Ordnung Symole der Nazi-Ideologie in der Öffentlichkeit zu tragen?

Deine Antwort ist etwas zu einfach gestrickt, was? Meiner Frage bist du auch ausgewichen:

Jaycee

Ich möchte diesen Dialog also mit einer Frage abschließen: wo fängst du an zu differenzieren? Waffen sind scheiße aber die Ideologie die zu den Waffen ruft muss toleriert werden?

Beantworte mir doch einfach die Frage statt wie Keldana Fragen auszuweichen und die bestehenden Gesetze zu zitieren, als seien sie untastbar - nein, das sind sie nämlich nicht und sie werden verändert, falls die Situation es einfordert. Ich stelle die Hypothese auf, dass eine Veränderung/Erweiterung bestehender Regelungen notwendig ist und ich erwarte Argumente, keine dogmatischen Antworten... denn genau das, die Fähigkeit einer Diskussion unter Abwägung der einzelnen Standpunkte und daraus resultierende Veränderungen macht den Rechtsstaat aus. Also: vertrittst du ihn nun und steigst mit mir in die Diskussion ein oder wird dein nächster Beitrag wieder fast ein Einzeiler werden? Beweise doch, dass du über deinen Tellerrand schauen kannst oder gib mir Argumente die mich wegpfeffern. Ich bitte förmlich darum. Hau mich argumentativ in die Pfanne, wenn mein Standpunkt irrsinnig ist. Dann beantworte mir aber bitte zuerst meine Frage - ohne abzulenken, ohne Ausschweifungen, ohne um den heißen Brei zu reden und ohne ad hominem-Fehlschlüsse. Gib mir bitte einfach eine Antwort auf die Frage.

Jaycee

Beantworte mir doch einfach die Frage statt wie Keldana die bestehenden Gesetze zu zitieren, als seien sie untastbar - nein, das sind sie nämlich nicht und sie werden verändert, falls die Situation es einfordert. Ich stelle die Diskussion auf, dass es notwendig ist und ich antworte Argumente, keine dogmatischen Antworten...

Das ist ein wenig sehr kurz gedacht.

Das Grundgesetz ist nicht irgend ein Gesetz, sondern unsere Verfassung. Und die Religionsfreiheit gehört zum allerwichtigsten Teil der Verfassung, nämlich der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Diese ist de facto unantastbar. Wer an der Religionsfreiheit rüttelt, möchte die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen.

Ob es Dir passt oder nicht- Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersgläubigen.

HardAndSoft

Das ist ein wenig sehr kurz gedacht.

Das Grundgesetz ist nicht irgend ein Gesetz, sondern unsere Verfassung. Und die Religionsfreiheit gehört zum allerwichtigsten Teil der Verfassung, nämlich der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Diese ist de facto unantastbar. Wer an der Religionsfreiheit rüttelt, möchte die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen.

Ob es Dir passt oder nicht- Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersgläubigen.

Die Verfassung ist nicht ultimativ, was auch daran erkennbar ist, dass zwischen den einzelnen Staaten in Europa Differenzen bestehen. Schau dir mal die Waffengesetz in der Schweiz an und vergleiche mit Deutschland: wo hat dann die Verfassung ein Gewicht? Wie ich bereits geschrieben habe: Gesetze sind trotz aller bemühten Objektivität nicht ultimativ und so ist es auch unser Rechtsstaat nicht - was er sogar zugibt. Unser Rechtsstaat mit seine Regelungen ist fehlbar und eine früher sinnvolle gesetzliche Regelung kann heute veraltet sein und muss angepasst werden. Ich sehe in der Deklarierung religiöser Rechte durchaus die Notwendigkeit einer Veränderung.

Natürlich kann man glauben was man will - mein lieber HardandSoft - du verstehst meinen Standpunkt nicht. Ein System wie der Islam - und ich vermeide bewusst den Begriff Religion - der die Freiheit so vieler Minderheiten auf massive Weise einschränkt oder sogar bekämpft - zumindest im Geiste, verdient keinen Platz der Entfaltung. Denn noch immer kann ich nicht nachvollziehen, wie man Waffen verbieten kann, aber nicht die Ideen die zur Waffe rufen. Die Waffe ist das Werkzeug der Absicht und die Absicht, der Plan, das Ziel, der Weg wird vom Koran, vom Islam oder auch einfach von Mohammed festgelegt. Man kann nicht das eine tolerieren während man das andere verbietet, denn die Waffe war in Frankreich lediglich das Instrument zur Vollführung der Absicht. Findest du nicht auch, dass man die Wurzeln bekämpfen muss und nicht die Zweige die die Pflanze ausstreckt?

Ich bin wirklich sehr an einer sachlichen Auseinandersetzung mit dir interessiert, aber leider müssen wir da schon etwas tiefer greifen... mit welchen Werkzeugen wurde denn das Attentat am 11. September durchgeführt? Mit einem Flugzeug - willst du nun Flugzeuge verbieten? Verstehst du was ich meine? Waffen zu verbieten ist ineffektiv, wenn die Absicht einer Tötung besteht, denn wenn man wirklich gewillt ist zu morden - und dabei sogar zu sterben - dann spielt die Art und Weise, wie man das Opfer umbringt keine Rolle und wo ein Wille ist, ist immer ein Weg. Waffen zu verbieten wird die Probleme nicht lösen, eher verstärken fürchte ich. Wir müssen uns dem Kern zuwenden und dieser ist das Ideal, welches zum Mord aufruft: der Islam.

HardAndSoft

Das ist ein wenig sehr kurz gedacht.

Das Grundgesetz ist nicht irgend ein Gesetz, sondern unsere Verfassung. Und die Religionsfreiheit gehört zum allerwichtigsten Teil der Verfassung, nämlich der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Diese ist de facto unantastbar. Wer an der Religionsfreiheit rüttelt, möchte die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen.

Ob es Dir passt oder nicht- Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersgläubigen.

das GG ist über 60 Jahre alt und damals war noch nicht vorhersehbar was eines Tages für Probleme anstehen werden. Das GG ist aber antastbar und mit 75% auch zu ändern, der Koran ist wirklich unantastbar für alle Ewigkeit. Wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und dieses kundtue:
Und erschlagt sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung ist schlimmer als Totschlag. Bekämpft sie jedoch nicht in der heiligen Moschee, es sei den, sie bekämpfen euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. Also ist (das) der Lohn der Ungläubigen

ich würde es natürlich ein wenig verständlicher formulieren, würde mich der Staatsschutz abholen und wegen Volksverhetzung und Aufruf zum Mord verknacken. Wenn das Freitag der Imam in der Moschee verkündet fällt das unter Religionsfreiheit, na klassse

„IS hat mit dem Islam nichts zu tun.
9/11 hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Madrid hatte mit dem Islam nichts zu tun.
London hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Bali hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Djerba hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Lockerbie hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Burgas hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Boko Haram hat mit dem Islam nichts zu tun.
Die Sauerland-Gruppe hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Der Tod von Theo van Gogh hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Die Anschläge auf Jyllands-Posten und Kurt Westergaard hatten mit dem Islam nichts zu tun.
Die Fatwa auf Salman Rushdie hatte mit dem Islam nichts zu tun.
Rotherham hat nichts mit dem Islam zu tun.
Unfassbar, wie der Islam in den Verdacht geraten konnte, keine Religion des Friedens zu sein."
(Henryk M. Broder)

Der Bosbach ein Rechtsaußen, vielleicht sogar ein verkappter ein Nazi? Wohl eher einer der Wenigen, der sich noch gesunden Menschenverstand erhalten und der linken Gehirnwäsche widerstanden hat

Jaycee

Natürlich kann man glauben was man will - mein lieber HardandSoft - du verstehst meinen Standpunkt nicht. Ein System wie der Islam - und ich vermeide bewusst den Begriff Religion - der die Freiheit so vieler Minderheiten auf massive Weise einschränkt oder sogar bekämpft - zumindest im Geiste, verdient keinen Platz der Entfaltung. Denn noch immer kann ich nicht nachvollziehen, wie man Waffen verbieten kann, aber nicht die Ideen die zur Waffe rufen. Die Waffe ist das Werkzeug der Absicht und die Absicht, der Plan, das Ziel, der Weg wird vom Koran, vom Islam oder auch einfach von Mohammed festgelegt. Man kann nicht das eine tolerieren während man das andere verbietet, denn die Waffe war in Frankreich lediglich das Instrument zur Vollführung der Absicht. Findest du nicht auch, dass man die Wurzeln bekämpfen muss und nicht die Zweige die die Pflanze ausstreckt?

Da kommen wir wohl nicht mehr zusammen.

Du siehst den Islam als den Feind, ich die Islamisten.

HardAndSoft

Da kommen wir wohl nicht mehr zusammen.

Du siehst den Islam als den Feind, ich die Islamisten.

dann fällst du auf die Verharmlosungsstragie herein genannt Taqyya, versucht man grad wieder im Presseclub

Es gibt keinen Islam und Islamismus. Es gibt nur einen Islam.
Wer etwas anderes sagt, beleidigt den Islam.
Recep Erdogan, türkischer Präsident, 2008

Das Bild des Ungläubigen (kafir) im Koran | Der Prophet des Islam

Alkoholismus gibts ja schließlich auch nicht ohne Alkohol oder doch?

Topas

das GG ist über 60 Jahre alt und damals war noch nicht vorhersehbar was eines Tages für Probleme anstehen werden. Das GG ist aber antastbar und mit 75% auch zu ändern, der Koran ist wirklich unantastbar für alle Ewigkeit.


Der Bosbach ein Rechtsaußen, vielleicht sogar ein verkappter ein Nazi? Wohl eher einer der Wenigen, der sich noch gesunden Menschenverstand erhalten und der linken Gehirnwäsche widerstanden hat

Das ist so nicht ganz richtig. Artikel 19 Abs. 2 GG schützt den "Wesensgehalt der Grundrechte". Und das aus gutem Grunde, nämlich aus den Erfahrungen der Vergangenheit.
Es ist bestürzend, anzusehen, wie Deutschland immer weiter nach rechts rückt. Gerade jetzt macht die Stärke des Grundgesetzes Sinn.
Und ich finde es ein Unding, dass man sich vor rechten Scharfmachern hier für das Grundgesetz rechtfertigen soll.

HardAndSoft

(...)
Es ist bestürzend, anzusehen, wie Deutschland immer weiter nach rechts rückt. Gerade jetzt macht die Stärke des Grundgesetzes Sinn.

Die Angst. Für viele nicht greifbar, aber im Islam im Allgemeinen dann doch wieder greifbar. Man gruppiert sich und bekämpft diese Angst. Ist natürlich blödsinn, Extremisten innerhalb einer Gruppe (Islamisten im Islam, Nazis in Deutschland) können eben nicht stellvertretend für die allgemeine Gruppierung stehen (deutsch sein ist nichts schlechtes, nur weil es Extremisten gibt, die dieses ausnutzen. Nur weil es Nazis gibt, alles deutsche auch mit Gewalt verteidigen, muss man nicht alles deutsche gleich verbieten wollen... es bleibt nur eine kleine Gruppe innerhalb des Ganzen).

Jaycee

Beantworte mir doch einfach die Frage statt wie Keldana Fragen auszuweichen und die bestehenden Gesetze zu zitieren, als seien sie untastbar - nein, das sind sie nämlich nicht und sie werden verändert, falls die Situation es einfordert. Ich stelle die Hypothese auf, dass eine Veränderung/Erweiterung bestehender Regelungen notwendig ist und ich erwarte Argumente, keine dogmatischen Antworten... denn genau das, die Fähigkeit einer Diskussion unter Abwägung der einzelnen Standpunkte und daraus resultierende Veränderungen macht den Rechtsstaat aus. Also: vertrittst du ihn nun und steigst mit mir in die Diskussion ein oder wird dein nächster Beitrag wieder fast ein Einzeiler werden? Beweise doch, dass du über deinen Tellerrand schauen kannst oder gib mir Argumente die mich wegpfeffern. Ich bitte förmlich darum. Hau mich argumentativ in die Pfanne, wenn mein Standpunkt irrsinnig ist. Dann beantworte mir aber bitte zuerst meine Frage - ohne abzulenken, ohne Ausschweifungen, ohne um den heißen Brei zu reden und ohne ad hominem-Fehlschlüsse. Gib mir bitte einfach eine Antwort auf die Frage.

Zunächst einmal wäre es schön, wenn Du nicht ständig wissentlich falsche Dinge verbreiten würdest. Das ich Fragen ausweichen würde ist kompletter Unsinn. Wenn Du Dich also als den "Guten" hinstellen willst, der ja diskutieren will, bitte ... aber dann mach das auch und laß dabei falsche Aussagen weg. Danke !

Und was die Waffenverbote angeht ... ja, ich argumentiere das man mit Verboten nichts wirklich 100%ig verbieten kann. Und so wie Minderjährige an Alkohol kommen und Erwachsene an verbotene Drogen, so kommt ein Verbrecher auch an eine Schußwaffe ... wenn er / sie will. Dennoch haben wir Jugendschutzgesetze und Waffengesetze in Deutschland. Denn auch wenn wir es nie zu 100% verhindern können, das die falschen Personen an entsprechende Dinge heran kommen, müssen wir es Ihnen aber auch nicht zu einfach machen.

Es macht keinen Sinn, eine Droge wie Alkohol zu erlauben und eine andere zu verbieten. Die Drogen schaden meist nur dem Benutzer selbst und wenn wir von Eigenverantwortung reden, sollten wir diese auch möglich machen. Aber Waffen sind praktisch nur dafür zu gebrauchen, anderen zu schaden (und damit meine ich jetzt nicht Sportschützen). Kriegswaffen wie eine Kalaschnikow zu verbieten, macht Sinn in meinen Augen. Das heißt wie bei allen anderne Verboten nicht, daß wir den Besitz zu 100% unterbinden können. Aber wenn man Für und Wider gegeneinander abwägt, bleibt am Ende ein großes "Für ein Waffenverbot" übrig.

Und schaut man es sich an ... Schulmassaker in den USA oder jetzt die Sache in Frankreich ... man kommt dort deutlich leichter an Waffen, als hier.

Was die Rolle des Koran angeht ... Millionen und Abermillionen leben friedlich mit diesem Buch / der Religion. Sollte man daher das Buch oder die Religion verbieten ? Nein ... zumal man weder Besitz des Buches noch den Glauben 100%ig verbieten könnte. Selbst der Besitz von "Mein Kampf" ist hier in DE nicht verboten. Wäre wohl schwachsinnig, dann bei einem Koran mit der groben Kelle drauf zu hauen.

Oder was sagst Du dazu:

Muslim wird als Held gefeiert

willst Du so jemandem vor den Kopf stoßen, indem Du seine Religion verbieten willst ?

HardAndSoft

Das ist so nicht ganz richtig. Artikel 19 Abs. 2 GG schützt den "Wesensgehalt der Grundrechte". Und das aus gutem Grunde, nämlich aus den Erfahrungen der Vergangenheit.
Es ist bestürzend, anzusehen, wie Deutschland immer weiter nach rechts rückt. Gerade jetzt macht die Stärke des Grundgesetzes Sinn.
Und ich finde es ein Unding, dass man sich vor rechten Scharfmachern hier für das Grundgesetz rechtfertigen soll.

Das Grundgesetz ist jederzeit auszuhebeln, dafür müssen nur die Verantwortlichen an den richtigen Strippen ziehen. Die Gültigkeit des GG ist nur auf unbestimmte Zeit festgelegt. Das ist auch so im GG festgehalten - dort steht ja drin, dass das GG nur ein Provisorium ist. Siehe: Art. 146

Art. 146 GG - dejure.org

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Sprich wenn irgendwann die Mehrheit des Deutschen Volkes Muslime sind und sie in freier Entscheidung das GG für die Scharia und den Gottesstaat ersetzen, ist das sogar demokratisch legitimiert.

@Calc Das ist Quatsch
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Grund...tzes_seit_1949

Die Textpassagen dieses Grundgesetz-Artikels werden gelegentlich dahin gehend interpretiert, nur eine direkt – also plebiszitär – beschlossene Verfassung erfülle das staatsrechtliche Programm des Grundgesetzes und der provisorische Zustand sei weiterhin gegeben. Mehrheitlich wird in der Staats- und Rechtswissenschaft darin jedoch kein demokratisches Defizit gesehen, denn das Prinzip der repräsentativen Demokratie, das hier letztlich zur Anwendung kommt, sei qualitativ und demokratietheoretisch nicht mangelhaft, sondern eine graduelle und systematische Grundentscheidung. Auch habe das Grundgesetz in seiner alten Fassung von einer freien Entscheidung des Volkes gesprochen – als Kontrast zur politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR –, nie jedoch von einer direkten Entscheidung. Daher seien besondere plebiszitäre Anforderungen hieraus nicht herleitbar. Das deutsche Volk habe durch den verfassungsändernden Gesetzgeber der Jahre 1990–94 stets frei und kontinuierlich gesprochen; es „hat im Grundgesetz eine gü.

Das GG ist wichtig zum schützt der Menschenrechte ,welche nun von Rassistischen kräften abgeschaft werden will.

gamefreake89

@Calc Das ist Quatsch
Das GG ist wichtig zum schützt der Menschenrechte

Natürlich ist das GG wichtig, es ändert trotzdem nichts daran, dass es nur ein Provisorium ist. Steht halt im GG drin - siehe Art. 146 GG. Von daher ist meine Aussage auch nicht Quatsch, dass eine Deutsche Bevölkerung, die mehrheitlich aus Muslimen besteht, diese auch zwecks Scharia und Gottesstaat abschaffen könnte. Im GG ist nicht festgelegt, welche Bedingungen eine durch das Deutsche Volk in freier Entscheidung getroffene Verfassung als Ablöser des GG beinhalten muss. Das entscheidet das Volk - in dem Fall dann die Muslime.

HardAndSoft

Das ist so nicht ganz richtig. Artikel 19 Abs. 2 GG schützt den "Wesensgehalt der Grundrechte". Und das aus gutem Grunde, nämlich aus den Erfahrungen der Vergangenheit.

was ist denn daran so unrichtig? Mit 75% kann man auch den Artikel 19 Abs. 2 GG ändern, 1949 wusste man noch nichts von Islamisten, Salafisten und dem ganzen Volk, was hier mittlerweile sein Unwesen, GG mässig gedeckt unter Religionsfreiheit, treiben kann. Sollte die Moslems mal ans Ruder kommen ändern die das ganz schnell, siehe Ägypten, wo sie sofort den ganzen Staat übernehmen wollten, dann kannst du deine Menschenrechte beim Sharia Richter einfordern. Im übrigen fanden im heutigen Presseclub einige die Idee eines moslemischen Kanzlers für die Zukunft gar nicht mal so abwegig und einen interessanten Ansatz. Ist ja eigentlich kein Wunder, die Medien leisten ja schon Beihilfe dazu. In einem anderen Forum stand folgende Leserzuschrift: Ich habe live die Machtübernahme des Islam im Iran 1979 erlebt und auch die sortige Entsorgung ihrer linken Unterstützer !
Ich weiß, laut deiner Signatur wird alles gut, aber wehe, es stellt sich eines Tages als krasse Fehleinschätzung heraus, dann ist es nämlich zu spät

Könnten wir uns vielleicht auf folgendes verständigen: Ohne Islam gäbe es keinen Islamismus.

gamefreake89

Das GG ist wichtig zum schützt der Menschenrechte ,welche nun von Rassistischen kräften abgeschaft werden will.

wenn der Islam über das GG ans Ruder kommt sind die Menscherechte dann mit Sicherheit auch weg, weil das GG durch Koran und Sharia ersetzt werden wird. Dann lieber jetzt etwas dran schrauben, das so etwas ausgeschlossen wird. Das wollt ihr aber in eurem Multi Kulti Wahn nicht wahr haben.

Topas

(...)Könnten wir uns vielleicht auf folgendes verständigen: Ohne Islam gäbe es keinen Islamismus.(...)

Ohne Deutschland gäbe es keine deutschen Nazis. Und nun? Islam und Deutschland verbieten!

Ist natürlich eine sehr sehr simple Formel, die man zig mal anweden kann:

Ohne Fußball gäbe es keine Auschreitungen bei Fußballspielen.

usw.

Schön, aber es bleibt eben dabei. Das eine ist nur eine Randerscheinung des Ganzen. Das Gesamte wegen der Randerscheinung verbieten zu wollen... nunja... man muss ja nicht gleich in den Panikmodus verfallen, auch wenn diese Ängste natürlich derzeit gerne geschürt werden.

HardAndSoft

Da kommen wir wohl nicht mehr zusammen.

Du siehst den Islam als den Feind, ich die Islamisten.

und wo besteht der Unterschied zwischen Islamisten und dem Islam? Topas hat völlig zurecht angemerkt, dass der Islamist zum Islam gehört wie das Amen zur Kirche.

HardAndSoft

Das ist so nicht ganz richtig. Artikel 19 Abs. 2 GG schützt den "Wesensgehalt der Grundrechte". Und das aus gutem Grunde, nämlich aus den Erfahrungen der Vergangenheit.
Es ist bestürzend, anzusehen, wie Deutschland immer weiter nach rechts rückt. Gerade jetzt macht die Stärke des Grundgesetzes Sinn.
Und ich finde es ein Unding, dass man sich vor rechten Scharfmachern hier für das Grundgesetz rechtfertigen soll.

Es ist also "bestürzend" - weil du selber links eingestellt bist? Schau dir mal die Schweiz an, ein gutes Beispiel für eine direkte Demokratie - mit einer starken rechtskonservativen Partei - der SVP, die wählerstärkste Partei der Schweiz. Da versteht man eben noch, wie politische Entscheidungen getroffen werden, weil eine Diskussion stattfinden kann - eine Diskussion die du im vornherein aufgrund der Furcht vor einschlagenden Argumenten mit dem Verweis auf bestehenden Gesetzen niederschlägst - du wendest Todschlagargumente an. In der Schweiz werden regelmäßig Initiativen lanciert, die meist eine Änderung der Gesetze vorschlagen - sei es die Initiative gegen Minarette oder die gegen die Verschleierung der Frau. Zwei Beispiele die explizit religiöse Freiheit einschränken und keinen Widerspruch zur Bundesverfassung darstellen - komisch, was? Das stellt deine ganze Argumentation in den Schatten. Ich habe das Gefühl, dass du dich nach autoritären und totalitären Instanzen sehnst, die jegliche juristische Entwicklung und Veränderung im Lande ablehnt. Ein Gegner der Demokratie also. Eine weitere Frage: wie sieht es mit der Gleichstellung Homosexueller aus? Darf man da auch nicht in die Verfassung eingreifen und Rechte erweitern oder ist das mal wieder eine Ausnahme? Frei nach dem Motto: ich selektiere die Kirschen, die mir gefallen... wie ist die Aussicht so, aus ad hominem-Perspektive?

Du verteidigst hier nonstop den Rechtsstaat und die Demokratie - zumindest glaubst du das zu tun - und missachtest dabei, dass Staaten die eine richtige Demokratie umsetzen, über deine Argumentation lachen...

steever

Die Angst. Für viele nicht greifbar, aber im Islam im Allgemeinen dann doch wieder greifbar. Man gruppiert sich und bekämpft diese Angst. Ist natürlich blödsinn, Extremisten innerhalb einer Gruppe (Islamisten im Islam, Nazis in Deutschland) können eben nicht stellvertretend für die allgemeine Gruppierung stehen (deutsch sein ist nichts schlechtes, nur weil es Extremisten gibt, die dieses ausnutzen. Nur weil es Nazis gibt, alles deutsche auch mit Gewalt verteidigen, muss man nicht alles deutsche gleich verbieten wollen... es bleibt nur eine kleine Gruppe innerhalb des Ganzen).

Natürlich, ein weiteres Argument: die Angst. Die Angst vor dem Fremden, vor dem Neuen, vor dem Unbekannten - kennen wir alles schon. Ständig spricht man von Angst, wenn man sich von einer erwiesenen Gefahr bedroht sieht. Das nennt man auch Propaganda - hat man auch in der Schweiz versucht anzuwenden, die Keule als es um die Initiative zur Masseneinwanderung ging: hat leider nicht ganz so geklappt. Wieso Islamisten nicht stellvertretend für den Islam stehen können, wenn sie die Anweisungen des Propheten Mohammed befolgen, würde mich schon interessieren. Mohammed wäre stolz auf diese Fundamentalisten und würde die liberalen Moslems mit Sicherheit auch dazu aufrufen, es ihnen gleich zu tun. Denn so sieht die Umsetzung der islamischen Religion nach dem wichtigsten Propheten jener aus. Das ist ein Faktor, den man berücksichtigen sollte - es sei denn, man hat gar nicht vor, den Islam kennenzulernen, weil es viel angenehmer ist von einer pauschalen Angst zu sprechen...

keldana

Zunächst einmal wäre es schön, wenn Du nicht ständig wissentlich falsche Dinge verbreiten würdest. Das ich Fragen ausweichen würde ist kompletter Unsinn. Wenn Du Dich also als den "Guten" hinstellen willst, der ja diskutieren will, bitte ... aber dann mach das auch und laß dabei falsche Aussagen weg. Danke !

Und was die Waffenverbote angeht ... ja, ich argumentiere das man mit Verboten nichts wirklich 100%ig verbieten kann. Und so wie Minderjährige an Alkohol kommen und Erwachsene an verbotene Drogen, so kommt ein Verbrecher auch an eine Schußwaffe ... wenn er / sie will. Dennoch haben wir Jugendschutzgesetze und Waffengesetze in Deutschland. Denn auch wenn wir es nie zu 100% verhindern können, das die falschen Personen an entsprechende Dinge heran kommen, müssen wir es Ihnen aber auch nicht zu einfach machen.

Es macht keinen Sinn, eine Droge wie Alkohol zu erlauben und eine andere zu verbieten. Die Drogen schaden meist nur dem Benutzer selbst und wenn wir von Eigenverantwortung reden, sollten wir diese auch möglich machen. Aber Waffen sind praktisch nur dafür zu gebrauchen, anderen zu schaden (und damit meine ich jetzt nicht Sportschützen). Kriegswaffen wie eine Kalaschnikow zu verbieten, macht Sinn in meinen Augen. Das heißt wie bei allen anderne Verboten nicht, daß wir den Besitz zu 100% unterbinden können. Aber wenn man Für und Wider gegeneinander abwägt, bleibt am Ende ein großes "Für ein Waffenverbot" übrig.

Und schaut man es sich an ... Schulmassaker in den USA oder jetzt die Sache in Frankreich ... man kommt dort deutlich leichter an Waffen, als hier.

Was die Rolle des Koran angeht ... Millionen und Abermillionen leben friedlich mit diesem Buch / der Religion. Sollte man daher das Buch oder die Religion verbieten ? Nein ... zumal man weder Besitz des Buches noch den Glauben 100%ig verbieten könnte. Selbst der Besitz von "Mein Kampf" ist hier in DE nicht verboten. Wäre wohl schwachsinnig, dann bei einem Koran mit der groben Kelle drauf zu hauen.

Oder was sagst Du dazu:

Muslim wird als Held gefeiert

willst Du so jemandem vor den Kopf stoßen, indem Du seine Religion verbieten willst ?

Ich hatte irgendwie schon damit gerechnet, dass du dich wieder einmischst und Standpunkte verdrehst, unangenehmen Fragen dabei aber auch ausweichst. Ich möchte die Frage, der sich @HardAndSoft offensichtlich überfordert sah, auch an dich richten:

Ich möchte diesen Dialog also mit einer Frage abschließen: wo fängst du an zu differenzieren? Waffen sind scheiße aber die Ideologie die zu den Waffen ruft muss toleriert werden? Ich repetiere diese Frage so lange, bis mir jemand eine vernünftige Antwort darauf geben konnte. Wie ich bereits an einem Beispiel visualisiert habe: Waffen zu verbieten führt zu keinem Ergebnis. Für Fundamentalisten, die Verbindungen zu terroristischen Organisationen haben - und das haben sehr viele von ihnen - ist die Beschaffung der notwendigen Möglichkeiten um ihren Anschlag auszuführen, so auch die Waffen, das kleine Problem. Glaubst du wirklich, bei schärferen Waffengesetzen hätten die Täter sich gedacht: "...ach, scheiße man - keine Waffen. Komm, blasen wir unseren Plan ab. Allahu Akbar." Ich glaube wohl kaum. Es hätte die Tat vielleicht verzögert, aber das Problem mit ihren Idealen in den Köpfen dieser Idioten bleibt bestehen und da muss man anpacken. Da möchte ich dann wieder auf meine Frage verweisen und erwarte da eine Antwort - wohl wissend, dass du wieder ausweichen wirst. Was deine Anmerkung zu den Drogen angeht: ich sehe nicht ein, noch mehr Drogen zu erlauben, nur weil einige bereits gesetzlich erlaubt sind... der Staat hat die Pflicht, den Menschen sowie ihn vor sich selbst zu schützen: deswegen greift man bei Suizidalität, insofern sie erkannt wurde, auch stark durch und verhinderte jene Menschen daran, sich selbst umzubringen - quasi durch Zwang am Leben zu bleiben. Was ich auch als völlig richtig ansehe. Willst du, dass der Staat diese Pflicht aufgibt? Das sollte sich auch auf Drogen ausweiten: sehr viele Menschen können damit nicht umgehen, daher schützt man sie am besten, indem man ihnen keinen Freipass zum Konsum gibt. Ob man Alkohol und Nikotin da nun mit einbezieht ist eine andere Frage.

Zu deinem Link: freut mich, sowas zu lesen. Aber macht das nun all das rückgängig was beinahe alltäglich im Namen von Allah und mit Verweis auf den Koran an Gräueltaten vollbracht wird?

steever

Ohne Deutschland gäbe es keine deutschen Nazis. Und nun? Islam und Deutschland verbieten!

Ist natürlich eine sehr sehr simple Formel, die man zig mal anweden kann:

Ohne Fußball gäbe es keine Auschreitungen bei Fußballspielen.

typisch Schopenhauermethode: Vom Thema ablenken, erweitern usw. der kleine aber feine Unterschied: Niemand, ausser den Islamisten, zieht mit Kaschi, Handgranaten und Sprengstoffgürteln und einem fröhlichen völlig überzeugten Allahu Akbar durch die Welt und bringt einfach Leute um, weil es der Prophet so fordert. Ihr werdets erst begreifen, wenn es euch selber trifft, man möchte fast hoffen, dass es nicht mehr so lange dauert.