Thema: Angst vor Überflutung durch Migranten

Der Schmied von Kochel

Würde ich nicht pauschalisieren. Klar benötigen wir qualifizierte Zuwanderung, vor allem im IT Bereich. Aber auch Indianer sind dringend notwendig, sei es in der Pflege, auf dem Bau oder im Gesundheitswesen.

Der Bau ist eines der besten Beispiele, wieso es qualifizierte Zuwanderung braucht. Während früher 5 Baustellenhelfer nichts anderes gemacht haben, als auf der Baustelle Sand, Zement und Wasser zu Mörtel zu quirlen und Ziegel zu schneiden pro Maurer, kommt heute auf 2 Maurer noch ein Helfer in einem Bautrupp. In jedem Massivhaus wird nichts anderes mehr gemacht, als die unterste Ziegelreihe präzise auszurichten pro Bodenplatte/Decke - und danach werden die nachfolgenden Ziegelreihen nur noch mit einer dünnen Schicht Kleber "befeuchtet" und geschlichtet nach der Richtschnur.
Bei Pflasterarbeiten braucht man auch keine 20 Leut mehr, die Pflastersteine durch die Gegend werfen wie in den 50ern und 60ern, sondern da werden heute mit Pflasterlegemaschinen mehrere Reihen Pflaster auf einmal verlegt bei etwas größeren Baustellen - direkt von der Palette weg.
Arbeitnehmer ohne qualifizierten Background werden zunehmend zum Auslaufmodell.

Blizzard_Black

Arbeitnehmer ohne qualifizierten Background werden zunehmend zum Auslaufmodell.

Richtig, doch die von dir beschrieben Arbeiten werde durch Kenntnisse im Rahmen einer Ausbildung untermauert (Kausalitätswortwitz). Ich würde mal behaupten, es ist einfacher einen Flüchtling einer dualen Ausbildung von 2-3 Jahren im Handwerk zuzuführen, als ihm ein sechsjähriges Studium in Naturwissenschaften abzuverlangen. Vorbildung spielt natürlich auch eine Rolle. Das meinte ich mit Indianern.

In der BRD besassen im Jahr 2018 über 50% der Schulabgänger die allgemeine oder Fachhochschulreife. 1992 waren es noch 31%.

Da sollte man meinen, dass wir mit "qualifizierten" Arbeitnehmern gut versorgt sind. Ein derartiger Mangel ist zumeist eine Erfindung der Arbeitgeber, die damit in Wahrheit meinen: "Wir haben zuwenig billige qualifizierte Arbeitnehmer".
Während Handwerk und Dienstleistung nach Arbeitskräften verzweifelt suchen. Da sollten junge, ausbildungswillige Zuwanderer eigentlich willkommen sein.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abiturientenquote

HardAndSoft

Während Handwerk und Dienstleistung nach Arbeitskräften verzweifelt suchen.

Die suchen aber nicht nach Arbeitskräften, sondern nach guten Arbeitskräften. Warum geht niemand gern in Handwerk und Dienstleistung? Weil die Industrie diese Leute aufsaugt. Es gibt doch unzählige Gesellen im Handwerk, die nach deren Ausbildung in die Industrie wechseln in einen Bürojob oder Produktion und dort für weniger harte Arbeit mehr Geld bekommen.
Ein Unternehmer aus unserer Gegend mit etwas über 200 Mitarbeitern - der hat begonnen mit einem Bautrupp - steht vor einem der größten Probleme in seiner Firmengeschichte. Bei dem liegt das Medianalter bei Mitte 50 - ungefähr die Hälfte der Belegschaft geht in diesem Jahrzehnt in Rente - da sind erfahrene Bauarbeiter dabei, Bauleiter, Truppleiter - die fehlen. "Brauchbaren" Nachwuchs gibt es allerdings kaum. Der sagt sich auch: Lieber verkleiner ich mich im Unternehmen, als dass ich schlechte Leute einstelle.

Blizzard_Black

Die suchen aber nicht nach Arbeitskräften, sondern nach guten Arbeitskräften. Warum geht niemand gern in Handwerk und Dienstleistung? Weil die Industrie diese Leute aufsaugt. Es gibt doch unzählige Gesellen im Handwerk, die nach deren Ausbildung in die Industrie wechseln in einen Bürojob oder Produktion und dort für weniger harte Arbeit mehr Geld bekommen.
Ein Unternehmer aus unserer Gegend mit etwas über 200 Mitarbeitern - der hat begonnen mit einem Bautrupp - steht vor einem der größten Probleme in seiner Firmengeschichte. Bei dem liegt das Medianalter bei Mitte 50 - ungefähr die Hälfte der Belegschaft geht in diesem Jahrzehnt in Rente - da sind erfahrene Bauarbeiter dabei, Bauleiter, Truppleiter - die fehlen. "Brauchbaren" Nachwuchs gibt es allerdings kaum. Der sagt sich auch: Lieber verkleiner ich mich im Unternehmen, als dass ich schlechte Leute einstelle.

Gute Arbeitskräfte sind doch meistens die, die man selber ausgebildet hat. Dazu ist meines Wissens das Handwerk auch bereit.
Die Chance ist doch da, denn die Flüchtlinge sind doch fast ausschliesslich junge Menschen im besten Berufsanfängeralter.

Anders gefragt: Welche gangbare Alternative hat das Handwerk denn auf absehbare Zeit?

HardAndSoft

Gute Arbeitskräfte sind doch meistens die, die man selber ausgebildet hat. Dazu ist meines Wissens das Handwerk auch bereit.
Die Chance ist doch da, denn die Flüchtlinge sind doch fast ausschliesslich junge Menschen im besten Berufsanfängeralter.

Also wenn ich die Altersstruktur der Asylbewerber in DE mal aufrufe, sind 33,7% der Asylbewerber älter als 25 - und 31,7% der Asylbewerber unter 6 Jahre. Wo sind denn die "fast ausschließlich jungen Menschen im besten Berufsanfängeralter"?
Mit welchem Qualifikationsniveau kommt ein 26, 27, 28, 29 Jähriger Flüchtling hier an in Sachen Bildung, Sprachkenntnisse, Ausbildungsniveau, Schulabschluss? Ein in DE Geborener, der mit 16 aus der Schule kommt hierzulande und dann seine Berufsausbildung beginnt, der wird 3 Jahre lang ausgebildet fürs Handwerk. Danach geht der 5, 10 Jahre lang in die Arbeit, bis der für jedes Problem eine Lösung weiß, wo er nicht den Meister oder den Capo fragen muss.
Einer der Selbstständigen Handwerker, die ich so kenne, meinte mal: 30 ist das beste Alter. Da hat man einerseits körperlich noch Kraft - und andererseits weiß man auch schon was. Da redet der also von 14 Jahren Berufserfahrung!

Blizzard_Black

Also wenn ich die Altersstruktur der Asylbewerber in DE mal aufrufe, sind 33,7% der Asylbewerber älter als 25 - und 31,7% der Asylbewerber unter 6 Jahre. Wo sind denn die "fast ausschließlich jungen Menschen im besten Berufsanfängeralter"?
Mit welchem Qualifikationsniveau kommt ein 26, 27, 28, 29 Jähriger Flüchtling hier an in Sachen Bildung, Sprachkenntnisse, Ausbildungsniveau, Schulabschluss? Ein in DE Geborener, der mit 16 aus der Schule kommt hierzulande und dann seine Berufsausbildung beginnt, der wird 3 Jahre lang ausgebildet fürs Handwerk. Danach geht der 5, 10 Jahre lang in die Arbeit, bis der für jedes Problem eine Lösung weiß, wo er nicht den Meister oder den Capo fragen muss.
Einer der Selbstständigen Handwerker, die ich so kenne, meinte mal: 30 ist das beste Alter. Da hat man einerseits körperlich noch Kraft - und andererseits weiß man auch schon was. Da redet der also von 14 Jahren Berufserfahrung!

Die Frage nach der Alternative hast Du vornehm ignoriert.
Ja, es ist mühsam - aber gibt es weniger mühsame Alternativen? Die Schulabgänger hierzulande sind doch für viele Jobs hoffnungslos überqualifiziert.

@Blizzard_Black außerdem war da von dem BESTEN Alter eines Handwerkers die Rede, nicht wann er gut genug für die Arbeitswelt ist. IST ein großer Unterschied.

Wir reden von der Dauer, wie lange die Flüchhtlinge brauchen, bis in den Beruf arbeiten können. Das heißt nicht, dass alle unter 30 nicht arbeitsfähig sind.

Sicherlich dürften diese Leute etwas mehr zeit benötigen, um Sprache und die Beruflichen Kenntnisse zu erlernen.

HardAndSoft

Die Schulabgänger hierzulande sind doch für viele Jobs hoffnungslos überqualifiziert.

HardAndSoft

Ein derartiger Mangel ist zumeist eine Erfindung der Arbeitgeber, die damit in Wahrheit meinen: "Wir haben zuwenig billige qualifizierte Arbeitnehmer".
Während Handwerk und Dienstleistung nach Arbeitskräften verzweifelt suchen. Da sollten junge, ausbildungswillige Zuwanderer eigentlich willkommen sein.

Immer sollen die Migranten hier die "Drecksarbeit" machen, da würde ich auch lieber mit den Clans gehen ...

Spoiler öffnen

@ayu-butterfly Ich denke, eine deutlich schnellere und bessere Integrationpolitik, könnte für ein deutlich besseres Willkommensgefühl sorgen, was möglicherweise den Drang zu einen leben innerhalb unserer Gesellschaft hervorhebt und eher den kriminellen Pfad zu vermeiden.

Außerdem wird ja immer wieder betont, dass diese Menschen vor der Armut in ihren Herkunftsländern fliehen. Diese Jobs würden ihnen durchaus eine bessere Alternative bieten.

Hier könnte man auch die Gesetze ändern.

1. Flüchtlinge, die um ihr Leben bangen müssen (Notfall) werden aufgenommen und können nur bei extremen Verhalten zurückgebracht werden (Kriminal Delikte)
2. Flüchtlinge, vor Armut. Diese Flüchtlinge haben einen anderen Aufenthaltsstatus. Diesem MÜSSEN sie sich erarbeiten. Diese Menschen sollten dann leistungen erbringen. z.b. die bereitschaft sich zu Integrieren und zu arbeiten. Das endgültige Bleiberecht könnte erst nach einer angemessenen Zeit erfolgen. Solange ist es weiterhin möglich abgeschoben zu werden, wobei es schon bedeutende Punkte sein müssen, damit das geschieht (nur wegfall der Arbeit reicht nicht aus).
Kriminelle Aktivitäten hingegen schon.

Auf deutsch gesagt. Jeder der Hilfe in Lebensgefahr sucht, der bekommt sie auch. Pauschales JA.

Bei dem Armutsflüchtlingen, müssen sich die Flüchtlingen beweisen, ob sie es wert sind in Deutschland zu bleiben. Kein Pauschales JA.

HardAndSoft

Die Frage nach der Alternative hast Du vornehm ignoriert.
Ja, es ist mühsam - aber gibt es weniger mühsame Alternativen? Die Schulabgänger hierzulande sind doch für viele Jobs hoffnungslos überqualifiziert.

Ich hab sie nicht ignoriert, du hast die Frage editiert. Das sollte dir selbst doch auch aufgefallen sein, nachdem ich deinen Beitrag zitiert hatte und darunter steht "Geändert von HardAndSoft (Heute um 14:16 Uhr)"
Was es für Alternativen gibt? Deutschland muss sich attraktiver für Unternehmer, Arbeitnehmer und Arbeit machen. Die Abgabenlast in Deutschland ist in jeglicher Form zu hoch - eine der höchsten in Europa -, Bürokratie und Regelungswut macht es unglaublich schwierig, was unternehmen zu können. Eigentlich gehört der gesamte Staatsapperat an Beamten und Mitarbeitern des öffentlichen Dienstes einmal durchmodernisiert, ordentlich aufgestellt und auch das System der Budgetierung überprüft - Ausgaben sinnvollerweise dort platzieren, wo sie notwendig sind - und dort streichen, wo sie nicht notwendig sind.
Wenn ich überlege, wie lang ich mich mit der Erweiterung der PV Anlage rumschlagen musste, oder wie lange ein Bekannter jetzt am Bauantrag sitzt, der ein Mehrfamilienhaus bauen will und Wohnraum schaffen will, da wird einem Kotzübel - in großen Teilen ausgelöst durch Paragraphen und Paragraphenreiter, das in vielen Dingen entgegen jeglichen vernünftigen Menschenverstands arbeitet.
Und man darf sich auch mal fragen, ob Dinge wie "Kunst am Bau" und anderer - meiner Meinung nach Steuerverschwendung - auch wirklich sein müssen. Man muss sich bewusst machen, dass sich der Staat von Steuern finanziert. Jeder Euro, den der Staat ausgibt - für Alimentierung oder für unsinnige Ausgaben - muss der Staat irgendjemandem wegnehmen. Die Staatsausgaben sind trotz Niedrigzinspolitik der letzten Jahre und kaum mehr zu zahlender Zinsen unglaublich hoch in jeglichem Bereich. Merkel wird als die beliebteste Politikerin gesehen in diesem Land - dabei hat man mittlerweile schon ausgerechnet, dass die Regierung Merkel jeden Tag in der Amtszeit Deutschland eine Milliarde Euro gekostet hat - während der Großteil der Arbeitnehmer in Vollzeit heute am Spitzensteuersatz kratzt. Der Spitzensteuersatz lag zu den Zeiten meiner Großeltern und Berufsanfängen meiner Eltern ausschließlich für die Spitze der Gesellschaft an. Die Abgaben an den Staat fürs Leben waren drastisch niedriger - 19% Umsatzsteuer, wie hoch war sie Ende der 80er? Ende der 60er? Was war mit Energiesteuern und anderen Steuern, die sukzessive dazu kamen? Der Staat ist finanziell eine Raupe nimmersatt - gib ihm 10 Milliarden mehr, er hat sich daran gewöhnt und braucht wieder 10 Milliarden mehr.

HardAndSoft

In der BRD besassen im Jahr 2018 über 50% der Schulabgänger die allgemeine oder Fachhochschulreife. 1992 waren es noch 31%.

Das liegt weniger daran, dass die Schüler jetzt qualifizierter sind - sondern das liegt mehr am Wert des Abiturs. Wenn ich so überlege, wer bei uns in der Jahrgangsstufe mit Hängen und Würgen durchs Abitur kam mit viel Gutmütigkeit der Lehrer... Professoren sagen doch heute reihenweise in den Unis, dass sie mit dem Ausbildungsniveau, das heute das Gymnasium verlässt, eigentlich kaum noch ordentlich arbeiten können.
Was natürlich auch fraglich ist, ist, ob das Qualitätsniveau an den Hochschulen auch gesunken ist im Bachelor und Masterbereich. Wenn ich mit älteren Herrschaften so rede, die im Bereich der Ingenieurswissenschaften ihr Studium abgeschlossen haben, dann haben die auf jede Frage eine passende Antwort, die teils so weit fortschreitet, dass detaillierte Einzelheiten hergeleitet werden. Das kann ich von den Bachelor of Engineering Absolventen meines Bekanntenkreises nicht bestätigen.

@Blizzard_Black in den meisten Punkten Brawo.

Allerdings gibt etwas zu bedenken.

In den 16 Jahren lagen: Die Finanzkrise(Wirtschaftshilfen) , Fokushima (Atomaustieg inklusive Auszahlungen), der geerbte Afganistan Einsatz (Aufbau Hifle und Kosten des Einsatzes) und Corona (mit extremen Wirtschaftshilfen)
Ansonsten hat Merkel sogar die Schwarze Null eingeführt.

Übrigens die FDP war immer gegen die Schwarze Null.

Bei diesem Krisen sind negative Zahlen leider keine Überraschung.

Als ob uns "das Handwerk" rettet. Das Handwerk skaliert absolut bescheiden. Deutschland ist durch Automatisierung und hidden Champions groß geworden, die Speziallösungen für B2B-Anwendungsfälle verkauft haben. Jetzt klammert man sich an jeden Strohhalm zur Erhaltung des Status Quo und kriegt kalten Angstschweiß, weil junge Akademiker lieber in Dublin oder Zürich arbeiten, statt Boomern den Lebensabend zu versüßen - und wenn die nicht wollen, sollen es die Flüchtlinge richten. Hat zwar schon 2015 nicht geklappt, da zahlen wir immer noch massiv drauf, dieses mal aber ganz bestimmt. Deutschland hat fertig, aber man kann natürlich mit geringqualifizierten Armutsmigranten nochmal ein paar Nägel in den Sarg schlagen.

Quietscheente

Als ob uns "das Handwerk" rettet. Das Handwerk skaliert absolut bescheiden. Deutschland ist durch Automatisierung und hidden Champions groß geworden, die Speziallösungen für B2B-Anwendungsfälle verkauft haben. Jetzt klammert man sich an jeden Strohhalm zur Erhaltung des Status Quo und kriegt kalten Angstschweiß, weil junge Akademiker lieber in Dublin oder Zürich arbeiten, statt Boomern den Lebensabend zu versüßen - und wenn die nicht wollen, sollen es die Flüchtlinge richten. Hat zwar schon 2015 nicht geklappt, da zahlen wir immer noch massiv drauf, dieses mal aber ganz bestimmt. Deutschland hat fertig, aber man kann natürlich mit geringqualifizierten Armutsmigranten nochmal ein paar Nägel in den Sarg schlagen.

Das Handwerk soll uns nicht retten. Das Handwerk soll arbeiten.
Ich vermute, Du wohnst zur Miete. Sonst wüsstest Du, wie dramatisch es jetzt schon ist, einen simplen Klempner, Trockenbauer, Tapezierer usw. zu bekommen. Wir brauchen Leute, die bereit sind, nicht nur am Schreibtisch zu arbeiten.

Je nach Region kann das mehrere Wochen dauern bis man einen Handwerker bekommt.

Dort herrscht ein großer Mangrl an Kräften.

HardAndSoft

Ich vermute, Du wohnst zur Miete. Sonst wüsstest Du, wie dramatisch es jetzt schon ist, einen simplen Klempner, Trockenbauer, Tapezierer usw. zu bekommen. Wir brauchen Leute, die bereit sind, nicht nur am Schreibtisch zu arbeiten.

Ich vermiete selbst, man muss halt 30% mehr bezahlen und dann wird die Arbeit auch erledigt. Es gibt auch im Handwerk keinen Mangel an Arbeitskräften, sondern an solchen, die für den Preis die Arbeit machen wollen. Löhne hoch und das Problem erledigt sich von selbst. Deutschland hängt an der Nadel des Niedriglohns. Deshalb können wir die Briten nur beneiden, die schaffen gerade im Galopp den Niedriglohnsektor ab. Wenn man da nicht gegensteuert wird man auch als Geselle im Handwerk oder LKW-Fahrer wieder ein normales Leben führen können, nicht wie bei uns, wo rumänische LKW-Fahrer für illegale Löhne in Becher pinkeln müssen. In der Schweiz oder in Norwegen muss der Friseur nicht aufstocken und auch als Handwerker kannst Du dort zu etwas kommen - dafür kostet der Friseur halt doppelt soviel wie hier. Du willst das einfach nicht verstehen, dass Billiglöhner und der Import von Menschen, die für noch weniger arbeiten wollen, die Mittelschicht ruinieren. Hier ein lesenswerter Artikel dazu: https://www.heise.de/tp/features/Sel...html?seite=all

ZhaoYun

Dort herrscht ein großer Mangrl an Kräften.

Es kann in einer globalisierten Welt gar keinen Mangel an Arbeitskräften in Industrieländern geben. Der Preis ist nur zu niedrig. Versteh das doch bitte.

Polen:

Auf 186 Kilometern Länge soll ein Stahlzaun entstehen, gehalten von zigtausend Streben
Die Bauarbeiten dafür gehen jetzt los. Das Ziel soll sein, den Grenzübertritt an diesen Stellen komplett zu verhindern. Das Projekt ging schnell durchs Parlament und soll einige Millionen Euro kosten. Der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki sagte zur Begründung für den Bau, Polen habe sich dafür entschieden, "weil wir vom Regime Lukaschenkos angegriffen werden.[...]

Auf dem Weg zum Grenzgebiet zwischen Polen und Belarus wird man schon Kilometer vor dem Sperrgebiet von Polizeikontrollen angehalten: "Führen Sie etwas Gefährliches bei sich? Transportieren Sie nicht-polnische Menschen?", fragen die Kontrolleure. Etwa 12.000 polnische Soldaten, Polizisten und Grenzschützer sind hier im Einsatz. Auch wenn der Notstand aufgehoben wurde, scheint hier eine Art Ausnahmezustand zu herrschen.[...]

In einer Umfrage vom November befürworteten fast 58 Prozent der Befragten die geplanten Bauarbeiten für die feste Barriere. Insgesamt sind die Polen laut einer weiteren Umfrage von Anfang Dezember zu 80 Prozent mit der Arbeit der Grenzschützer zufrieden.[...]

Wer vom Grenzschutz aufgegriffen werde, lande fast automatisch in den geschlossenen Anstalten. “Wir haben herausgefunden, dass die Richter in über 90 Prozent der Fälle entscheiden, die Asylbewerber wegzuschließen. Auch wenn Kinder dabei sind."[...]

"Selbst im Krankenhaus werden sie bewacht wie Straftäter. Die Polizisten sitzen die ganze Zeit vor der Station"[...]

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...erung-101.html

@Quietscheente

Es gibt dem Mangel. Wenn man mehr als üblich zahlen muss, bedeutet das nur, dass man zu normalen Konditionen sehr lange warten muss.
Das ist ein Zeichen für einen Mangel.

Außerdem steigen die Preise mit dem Mangel, wie du gerade verdeutlichst. Zb. 30€ Anfahrt obwohl die Firma in denselben Ort liegt.

ZhaoYun

Es gibt dem Mangel.

Es ist ein ganz normaler Preisfindungsmechanismus einer begrenzten Ressource, nämlich Arbeit. Es gibt ja auch keinen Mangel an Gold, sondern eine natürliche Verfügbarkeitsgrenze. Da kann man dann a) mehr für das Gold bezahlen wenn man unbedingt welches will oder b) sich nach Alternativen umsehen (auf den konkreten Fall "Verfügbarkeit von Arbeitskräften zum Preis X" übertragen z.B. Automatisierung).

In der Schweiz findet sich problemlos gutes und ausreichend Personal für die Krankenhäuser. Da bekommt eine Krankenschwester halt auch mal 5000€ Brutto und wird nicht bis zur Erschöpfung getriezt. Die Rechnung will nur keiner bezahlen, weil man schon zuviele andere Rechnungen bezahlt (z.B. für die Subventionierung von Renten, Flüchtlinge, schwächelnde EU-Südstaaten, ausufernde Coronahilfen...) das ist der Unterschied. Dass der Preisfindungsmechanismus funktioniert, zeigt die Abwanderung von deutschen Ärzten in die Schweiz. Offensichtlich gibt es also keinen Mangel, sondern nur unpassende Konditionen. Das ist etwas grundlegend anderes. Das gleiche lässt sich auch in IT-Jobs sehen. Bei Google bekommst Du auch in München mittlerweile problemlos 180k als Senior-Entwickler, während deutsche Unternehmen oft nichtmal die Hälfte für die gleiche Person zahlen können oder wollen. Deswegen gibt's noch lang keinen Mangel.

Das stimmt. Ein guter Lohn sorgt für ausreichend Arbeit.

Wenn das System stimmt gibt es genug Kräfte.

Leider stimmt das System in Deutschland NICHT.

Ich spreche ja nicht von einen allgemeinen globalen Problem, sondern von einen auf Deutschland bezogenen Problem und auch da von region zu region unterschiedlich ausgeprägt.

Genauso ist es in deinen Beispiel. Schweiz gute Bezahlung, kein Mangel. Deutschland schlechte Bezahlung, Krankenschwestern und Pflegekräfte fehlen. Dank dem wirtschaftlichen Gesundheitsystem.

Es gibt dem Deutschen Mangel.

Natürlich kann man diesem beheben, indem man Löhne und Arbeitsbedingungen verbessert. Doch das wird entweder zu schleppend oder nicht ausreichend getan.

Corona zeigt es deutlicher de je.
Wir könnten viel mehr Intensivbetten haben, doch die Kräfte fehlen. Dadurch haben wir weniger Kapazität als letztes Jahr.