Thema: Alternative für Deutschland

Blizzard_Black

Rechtlich nicht, tatsächlich aber wohl scheinbar schon? Er braucht sich ja scheinbar nur oft genug widersetzen und kann weiterhin hier leben. Funktioniert scheinbar ja ganz gut.



https://www.focus.de/politik/deutsch...260244125.html

Ja ne, jetzt wird's halt wirklich ganz abstrus...

„Es handelt sich ausdrücklich nicht um eine Weisung, grundsätzlich Personen auf freien Fuß zu setzen, die sich gegen ihre Abschiebung wehren“, stellte eine Sprecherin klar. Die Behörde sei auch überhaupt nicht befugt, eine solche Weisung zu erteilen.
[...]
„Die Bundespolizei vor Ort muss jeweils im Einzelfall entscheiden, ob ein Widerstand von derartigem Gewicht ist, dass ein Haftantrag gestellt werden kann“, hieß es. Aber: „Im Falle von schweren gewalttätigen Widerstandshandlungen, bei denen beispielsweise Polizeibeamte verletzt werden, werden die Verursacher selbstverständlich in Gewahrsam und nach einer entsprechenden richterlichen Entscheidung gegebenenfalls auch in Haft genommen.“ Das entscheide aber die Justiz.
[...]
Der Ivorer habe sich laut Ostermann bereits mehrmals der Abschiebung widersetzt. „Genau deshalb mussten wir ihn auf Weisung der Ausländerbehörde absurderweise wieder freilassen. Und nur so konnte er jetzt meine Kollegen angreifen und verletzen.“ Entgegen den Anweisungen aus dem Brief brachten die Polizisten den Mann laut „Bild“ zu einem Haftrichter, der eine Haftstrafe aussprach.

Also erstmal hat doch damit, ob jemand in Deutschland bleiben "darf" oder nicht nichts damit zu tun, ob er nach einer gescheiterten Abschiebung erstmal in Gewahrsam genommen wird oder nicht...

Dann ist das Schreiben keine Anweisung, weil die Behörde rechtlich nicht befugt ist. Dennoch wurde der Ivorer angeblich auf diese Weisung (die keine Weisung ist) "wieder" freigelassen (wer freigelassen wird war ja offensichtlich vorher zumindest nicht auf freiem Fuß, was aber genau der Inhalt der nicht-anweisenden Anweisung ist. Denn jemand, der aus der Abschiebehaft heraus abgeschoben wird, wird bei einer gescheiterten Abschiebung wohl kaum auf freien Fuß gelassen, sondern kehrt zurück in die Abschiebehaft).
Und "entgegen der Anweisung" (die keine Anweisung ist) wurde der Herr dann aufgrund einer begangenen Straftat dem Haftrichter vorgeführt, obwohl die nicht-anweisende Nicht-Anweisung das an keiner Stelle verbietet, und der Haftrichter hat dann auch direkt eine Haftstrafe ausgesprochen, obwohl ein Haftrichter gar nicht über ein Strafmaß entscheidet.

Also ich meine ... erkennst du eigentlich, welcher totale Blödsinn in diesem Artikel steht?

Jonny Knox

Ja ne, jetzt wird's halt wirklich ganz abstrus...

Du gehst auch nur auf Dinge ein, auf die du eingehen willst? Erst schreibst du oben, die Polizisten müssten sich an Recht und Gesetz halten (a.k.a. den Ausreisepflichtigen auf freien Fuß setzen, weil sie ihn nicht festhalten könnten, weil keine Haftgründe vorlägen, mit einer interessant-komischen Unterstellung im Schwenk auf Bayern). Dann weist man darauf hin, dass der Ausreisepflichtige definitiv nicht auf freien Fuß gesetzt werden braucht, weil er in verschiedene Formen von Gewahrsam genommen werden kann, als dringend Tatverdächtiger einer Straftat zumindest wohl problemlos polizeilich in Gewahrsam genommen werden kann, und dann geschaut werden kann, welche Haftgründe von einer Vielzahl möglicher Haftgründe einschlägig sein könnten, und dass einen Ausreisepflichtigen und in diesem Stadium der Weigerung wohl scheinbar straffällig gewordenen Ausreisepflichtigen auf freien Fuß zu setzen eine Form der Belohnung darstellt, die der staatlichen Anordnung zuwiderläuft - um den Vergleich zu ziehen mit einem Schuldner, der durch das Nichtzahlen oder dem fortwährenden Weigern der Zahlung einfach seiner Pflicht nicht nachkommen braucht - woraufhin du schreibst, das sei ein Quatschvergleich, schließlich würde der Ausreisepflichtige nicht nicht-ausreisepflichtig werden - woraufhin ich dann einen Ausschnitt eines Artikels zitiere, indem ein Ausreisepflichtiger bereits mehrmals Widerstand gegen die Ausreise leistete und darstelle, dass das im Tatsächlichen wohl scheinbar doch zu funktionieren scheint (a.k.a. der Zahlungspflichtige bezahlt einfach nicht, kann man nix machen - ein Anspruch, der nämlich nicht durchgesetzt werden kann (will), ist wertlos) - woraufhin du auf einen Teil des zitierten Artikels eingehst, der überhaupt nicht zur Debatte stand und der nirgends angesprochen wurde und auch überhaupt nicht von mir zitiert wurde oder als irgendein Beleg eingeworfen wurde.

De Facto stellt es sich also so dar: Wenn man einen Ausreisepflichtigen NICHT auf freien Fuß setzt, wenn er Widerstand gegen die Vollstreckungshandlung leistet, hält man sich als Vollstreckungsbeamter auch weiterhin an Recht und Gesetz - und wenn man als Ausreisepflichtiger nur oft genug Widerstand gegen die Ausreise leistet, kann man scheinbar beliebig lang in Deutschland bleiben.

Blizzard_Black

Du gehst auch nur auf Dinge ein, auf die du eingehen willst? Erst schreibst du oben, die Polizisten müssten sich an Recht und Gesetz halten (a.k.a. den Ausreisepflichtigen auf freien Fuß setzen, weil sie ihn nicht festhalten könnten, weil keine Haftgründe vorlägen, mit einer interessant-komischen Unterstellung im Schwenk auf Bayern). Dann weist man darauf hin, dass der Ausreisepflichtige definitiv nicht auf freien Fuß gesetzt werden braucht, weil er in verschiedene Formen von Gewahrsam genommen werden kann, als dringend Tatverdächtiger einer Straftat zumindest wohl problemlos polizeilich in Gewahrsam genommen werden kann, und dann geschaut werden kann, welche Haftgründe von einer Vielzahl möglicher Haftgründe einschlägig sein könnten, und dass einen Ausreisepflichtigen und in diesem Stadium der Weigerung wohl scheinbar straffällig gewordenen Ausreisepflichtigen auf freien Fuß zu setzen eine Form der Belohnung darstellt, die der staatlichen Anordnung zuwiderläuft - um den Vergleich zu ziehen mit einem Schuldner, der durch das Nichtzahlen oder dem fortwährenden Weigern der Zahlung einfach seiner Pflicht nicht nachkommen braucht - woraufhin du schreibst, das sei ein Quatschvergleich, schließlich würde der Ausreisepflichtige nicht nicht-ausreisepflichtig werden - woraufhin ich dann einen Ausschnitt eines Artikels zitiere, indem ein Ausreisepflichtiger bereits mehrmals Widerstand gegen die Ausreise leistete und darstelle, dass das im Tatsächlichen wohl scheinbar doch zu funktionieren scheint (a.k.a. der Zahlungspflichtige bezahlt einfach nicht, kann man nix machen) - woraufhin du auf einen Teil des Artikels eingehst, der überhaupt nicht zur Debatte stand und der nirgends angesprochen wurde.

Tolle Zusammenfassung. Lies sie nochmal und lies meine Beiträge und erkenne, dass ich auf all das eingegangen bin, was du geschrieben hast.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man jemanden, der sich gegen seine Abschiebung wehrt, nicht in Gewahrsam nehmen könnte. Du aber tust so, als wäre das aufgrund der "Anweisung" quasi verboten - was es aber schlicht nicht ist.

Polizisten müssen sich natürlich an Recht und Gesetz halten. Dieses Recht und Gesetz besagt aber eben nicht, dass sie jemanden, der sich gegen seine Abschiebung wehrt auf freien Fuß setzen müssen. Diesen Eindruck erweckst du hier aber fortlaufend. Sie "können", wenn sonst keine Gründe vorliegen, die dagegen sprechen. Das ist das, was in der "Anweisung" steht. Gibt es andere Gründe, wie z.B. das Vorliegen einer im Zuge der Abschiebeweigerung begangenen Straftat, dann ist diese natürlich gesondert zu behandeln und zu prüfen, ob die Person in Gewahrsam genommen oder festgenommen wird. Das ist doch vollkommen logisch und habe ich auch nirgendwo abgestritten - ebenso wenig wie in der "Anweisung" steht, dass das nicht gemacht werden darf.

Woher du weißt, das jemand, der abgeschoben werden soll, straffällig geworden ist, ist ja sehr interessant. Passiver Widerstand z.B. ist nämlich eben gerade nicht strafbar. Aber gut, für manche sind halt alle Asylbewerber von Haus aus Kriminelle.

Und ja natürlich ist dein Vergleich Blödsinn. Der Ausreisepflichtige bleibt ausreisepflichtig, während du das mit einem Schuldenerlass vergleichst, nach dem der Schulder halt schuldenfrei wäre. Auf die Ausreisesituation übertragen hieße das, dass jemand, der sich einmal weigert, einen anderen Aufenthaltsstatus bekäme. Und das ist halt völliger Blödsinn und vermittelt ein - wie ich mittlerweile bei all deinem verqueren Geschreibe ausgehen muss - absichtlich völlig verzerrtes Bild.
Dass man dann halt wieder einen Versuch unternimmt, abzuschieben, der wieder nicht klappen kann, das ist dann halt der Lauf der Dinge. Dass du dann spätestens bei zweiten Mal den Ausreisepflichtigen vermutlich, so deute ich das zumindest, ins Flugzeug knüppeln würdest, ist ja schön und gut, da sind wir dann aber wieder beim Thema, dass die Polizei halt nicht einfach prügeln und ballern darf, wie Herr Black das gern hätte.

Und meine Kritik am Artikel ist für den Kontext sehr wohl wichtig, weil da eben klar wird, was das für ein Unfug ist, der da steht und auf dessen Basis du dir ja offensichtlich eine Meinung gebildet hast. Schon allein der von dir zitierte Satz "Trotzdem durfte er weiter in Deutschland bleiben" in Bezug auf die nicht erfolgreiche Abschiebung zeigt ja, dass da im Grunde gar kein Zusammenhang zur "Anweisung" besteht. Denn wenn der bei einem Abschiebeversuch "auf dem Weg zum Flugzeug" (als er also schon im Wirkungsbereich und unter Kontrolle der Polizei war) Polizisten verletzt, ist es doch völlig egal, ob der vorher "freigelassen" wurde oder ob er vorher in Haft war...

Und wenn dann im Artikel permanent wirklich idiotischer Stuss geschrieben wird, dann wird es halt nicht besser und zeugt eher von einem ganz seltsamen Spin, der da vermittelt wird. Eigentlich sollte man als Mensch, der des logischen Denkens und Verstehens in der Lage ist, mal hinterfragen, wie der Autor eigentlich zu seinem Artikelinhalt gekommen ist? Weil da stimmt halt quasi gar nichts und die Vermutung einer ganz seltsamen ideologischen Verblendung liegt ja schon sehr nahe...

Aber das ist ja alles egal, oder? Hauptsache mächtig aufgeregt über nichts. Ist halt echt so lächerlich.

Jonny Knox

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man jemanden, der sich gegen seine Abschiebung wehrt, nicht in Gewahrsam nehmen könnte. Du aber tust so, als wäre das aufgrund der "Anweisung" quasi verboten - was es aber schlicht nicht ist.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es verboten sei, jemanden, der sich gegen seine Abschiebung wehrt, in Gewahrsam/Haft zu nehmen. Du aber tust so, als wäre das In-Gewahrsam nehmen aufgrund des "Rechts und Gesetzes" verboten - und Polizisten müssten sich an Recht und Gesetz halten.
Kann ich genauso .

Woher du weißt, das jemand, der abgeschoben werden soll, straffällig geworden ist, ist ja sehr interessant. Passiver Widerstand z.B. ist nämlich eben gerade nicht strafbar. Aber gut, für manche sind halt alle Asylbewerber von Haus aus Kriminelle.

Achso. Der eine Ausreisepflichtige, der die zwei Polizeibeamten krankenhausreif verletzt hat, hat seine Methode ändern müssen, weil passiver Widerstand ihn auch zu seinem Ziel gebracht hat, oder wie soll ich das verstehen? Wie sieht passiver Widerstand denn aus? "Steigen Sie in das Flugzeug" und das macht man dann nicht - und dann steht man hilflos als Vollstreckungsbeamter da und weiß sich nicht zu helfen? Dieselben Vollstreckungsbeamten, die hierzulande bei dir dein Auto abschleppen, wenn du es nicht umparkst, die Tür eintreten, wenn du sie nicht aufmachst und die dir in der Regensburger Altstadt vor 3 Jahren dein alkoholisches Getränk aus der Hand gerissen haben und ausgeschüttet haben und damit unmittelbaren Zwang angewandt haben, wenn du ihrer Aufforderung nicht Folge geleistet hast - Staatsgewalt funktioniert wohl nur situativ, wa?

Jonny Knox

Und meine Kritik am Artikel ist für den Kontext sehr wohl wichtig, weil da eben klar wird, was das für ein Unfug ist, der da steht und auf dessen Basis du dir ja offensichtlich eine Meinung gebildet hast.

Ähm, nein, weil ich hab verschiedene Artikel aus verschiedenen Zeitschriften angebracht und habe aus jenem letzten Artikel, wo ich schrieb, scheinbar funktioniert es im Tatsächlichen dann ja wohl, explizit den Teil zitiert, in dem hervorgeht, dass der Ausreisepflichtige bereits mehrmals Widerstand geleistet hat gegen seine Ausreise - und dadurch immer noch in Deutschland lebt - also quasi geradezu animiert wird, sich der Ausreise zu widersetzen, um einen persönlichen Vorteil zu haben - und auch nur darum ging es - weil du ja vermittelt hast, er würde nicht nicht-ausreisepflichtig werden. Wenn ich als Gläubiger einen Anspruch gegen einen Schuldner habe, den ich aber nicht durchsetzen kann, weil er sich fortwährend von seiner Pflicht drücken kann, besteht der Anspruch rechtlich, er ist im Tatsächlichen aber nutzlos und hilft mir als Gläubiger kein Stückchen weiter.
Als Bürger dieses Landes habe ich genauso ein Interesse, dass ein Ausreisepflichtiger - auch wenn er nicht kriminell ist und nur Bürgergeld bezieht - seiner Pflicht nachkommt und das Land verlässt, weil ich als Bürger den Staat finanziere und der Staat den Bürgergeldkassierenden Ausreisepflichtigen - und da reden wir noch nicht mal von straffälligen Leuten.

Blizzard_Black

Wie sieht passiver Widerstand denn aus? "Steigen Sie in das Flugzeug" und das macht man dann nicht - und dann steht man hilflos als Vollstreckungsbeamter da und weiß sich nicht zu helfen?

Kurze Unterbrechung, dann lasse ich euch weitermachen:
§ 113 StGB erfasst tatsächlich nur aktiven Widerstand (mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt). Widerstand mit Gewalt = eine körperlich empfundene Kraftentfaltung durch aktives Handeln gerichtet gegen den Vollstreckungsbeamten.
Passiver Widerstand wäre beispielsweise ein Fluchtversuch oder Ungehorsam (Sitzenbleiben, Nicht-öffnen einer Tür etc.). Der fällt nicht unter § 113 StGB.

Weiter geht's!

Anarky

Passiver Widerstand wäre beispielsweise ein Fluchtversuch oder Ungehorsam (Sitzenbleiben, Nicht-öffnen einer Tür etc.). Der fällt nicht unter § 113 StGB.

Wenn ich die Tür nicht öffne, wird die Tür für mich geöffnet in Form von unmittelbaren Zwang.

Blizzard_Black

Wenn ich die Tür nicht öffne, wird die Tür für mich geöffnet in Form von unmittelbaren Zwang.

Die Aussage war aber

Jonny Knox

Woher du weißt, das jemand, der abgeschoben werden soll, straffällig geworden ist, ist ja sehr interessant. Passiver Widerstand z.B. ist nämlich eben gerade nicht strafbar. Aber gut, für manche sind halt alle Asylbewerber von Haus aus Kriminelle.

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Dass der Verwaltungsakt auch bei passivem Widerstand von der Behörde vollstreckt werden kann, ist ja eine gänzlich andere Frage, als die Frage der Strafbarkeit nach § 113 StGB.

Anarky

Dass der Verwaltungsakt auch bei passivem Widerstand von der Behörde vollstreckt werden kann, ist ja eine gänzlich andere Frage, als die Frage der Strafbarkeit nach § 113 StGB.

Nein, ist es nicht. Wenn der Verwaltungsakt bei passiven Widerstand vollstreckt werden kann, ist der Ausreisepflichtige nicht mehr in Deutschland. Wenn der Verwaltungsakt dann umgekehrt nur bei aktivem Widerstand nicht vollstreckt werden kann, ist es eine Frage von § 113 StGB - sonst wär der Ausreisepflichtige ja bereits weg - und bei aktivem Widerstand damit ein dringender Tatverdacht einer Straftat gegeben.

Blizzard_Black

Nein, ist es nicht. Wenn der Verwaltungsakt bei passiven Widerstand vollstreckt werden kann, ist der Ausreisepflichtige nicht mehr in Deutschland. Wenn der Verwaltungsakt dann umgekehrt nur bei aktivem Widerstand nicht vollstreckt werden kann, ist es eine Frage von § 113 StGB - sonst wär der Ausreisepflichtige ja bereits weg.

Das ergibt absolut keinen Sinn.

Anarky

Das ergibt absolut keinen Sinn.

Was ergibt daran keinen Sinn? Wenn der Ausreisepflichtige passiven Widerstand leistet - indem er die Tür nicht öffnet oder sitzen bleibt - und der Verwaltungsakt vollstreckt werden kann (wie du sagtest in deinem Post) - der ausreisepflichtige also hochgehoben wird und ins Flugzeug getragen wird beispielsweise - dann ist der Ausreisepflichtige danach nicht mehr in Deutschland und der Verwaltungsakt vollstreckt worden. Dann kommt es gar nicht dazu, dass es zu einer erneuten Ausreise kommt.
Wenn der Ausreisepflichtige sich mit Händen und Füßen wehrt und Polizisten in krankenhausreifen Zustand bringt, dann kommt es wohl zu keiner durchführbaren Ausreise - dann ist es aber zwangsweise ein Fall von § 113 StGB und möglicherweise noch anderen Delikten, § 223 ff. StGB.

Blizzard_Black

Was ergibt daran keinen Sinn?

Das ergibt aus mehreren Gründen keinen Sinn.

1. Tatsächliche Gründe:
Du kannst auch passiven Widerstand leisten und dadurch die Vollstreckung verhindern. Beispiel: Flucht. Gleichzeitig kannst du aktiven Widerstand leisten und der Verwaltungsakt wird dennoch vollstreckt.

2. Rechtliche Gründe:
Unabhängig vom oben gesagten, geht es ja nicht einmal darum. Es sind zwei völlig verschiedene Fragen, um die es hier geht.

Die eine Frage, ist die Frage der Vollstreckbarkeit. Hier kommen verwaltungsrechtliche Aspekte ins Spiel. Wann darf die Behörde den Verwaltungsakt vollstrecken, welches Zwangsmittel ist wie anzuwenden, handelt sie im Einzelfall ermessensfehlerhaft?

Die andere Frage, ist die Frage der Strafbarkeit. Hier geht es logischerweise um Strafrecht. Und auf diese Strafbarkeit hat sich Jonny Knox ja bezogen. Er hat gesagt, dass passiver Widerstand nicht strafbar ist. Es geht also nicht darum, ob die Behörde den Verwaltungsakt im Einzelfall vollstreckt oder nicht, sondern darum, ob der Täter durch die Leistung passiven Widerstands gegen Strafrecht verstößt. Das ist eine gänzlich andere Rechtsfrage, für die sogar ein ganz anderer Rechtsweg eröffnet ist.

Du vermischst hingegen beide Punkte miteinander. Eben hast du angedeutet, dass die Beamten, die die Vollstreckung (nach eigenem Ermessen, auch laut dem fraglichen Schreiben) abbrechen, sich nicht an die Rechtsfolgen des § 113 StGB halten würden. Die Rechtsfolge des § 113 StGB ist aber die Strafbarkeit des Täters, das hat nichts mit Vollstreckungsrecht zu tun.

Blizzard_Black

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es verboten sei, jemanden, der sich gegen seine Abschiebung wehrt, in Gewahrsam/Haft zu nehmen. Du aber tust so, als wäre das In-Gewahrsam nehmen aufgrund des "Rechts und Gesetzes" verboten - und Polizisten müssten sich an Recht und Gesetz halten.
Kann ich genauso .

Und man erkennt, dass die Kopie selten so gut ist, wie das Original.

Blizzard_Black

Du aber tust so, als wäre das In-Gewahrsam nehmen aufgrund des "Rechts und Gesetzes" verboten - und Polizisten müssten sich an Recht und Gesetz halten.

Nun, zum Einen: Findest du etwa nicht, dass Polizisten sich an Recht und Gesetz zu halten haben?
Zum Anderen: Nein, diesen Eindruck erwecke ich nicht. Keine Ahnung, wie du auf so einen Mumpitz kommst. Ich habe u.a. geschrieben:

Jonny Knox

Natürlich ist anzunehmen, dass jemand, der bei seiner Abschiebung aktiven Widerstand leistet, erst einmal festgenommen oder in Polizeigewahrsam genommen wird. Aber er muss das eben nicht.

Jonny Knox

Und in Gewahrsam nehmen kann man doch nach wie vor, oder wo steht in dem Schreiben, dass das verboten ist?

Also ja keine Ahnung, ob das jetzt ein Problem der Verständnisfähigkeit oder des Verständniswillens ist oder einfach nur wirklich schlechtes Getrolle...

Dass ich deinen Edit in Beitrag #7602 nicht berücksichtigt - da nicht gesehen - habe, nachdem er nicht allzu weit vor meinem ebenfalls längeren Beitrag durchgeführt wurde, wirst du mir wohl verzeihen.
Lustig daran finde ich, dass er genau das widerspiegelt, was ich die ganze Zeit sage, was in der "Anweisung" auch nicht in Abrede gestellt wird und was aber im von dir verlinkten Focus-"Artikel" sehr wohl genau anders dargestellt wird. Der Edit von dir war wie folgt:

Blizzard_Black

De Facto stellt es sich also so dar: Wenn man einen Ausreisepflichtigen NICHT auf freien Fuß setzt, wenn er Widerstand gegen die Vollstreckungshandlung leistet, hält man sich als Vollstreckungsbeamter auch weiterhin an Recht und Gesetz

Und diesem Edit ist im Grunde nichts hinzuzufügen, weil er die Situation seltsamerweise nämlich passend zusammenfasst. Weder ich noch die "Anweisung" haben jedoch jemals etwas Gegenteiliges behauptet oder verlangt. Von daher wundern mich deine vorangegangenen Beiträge halt sehr...

Blizzard_Black

Achso. Der eine Ausreisepflichtige, der die zwei Polizeibeamten krankenhausreif verletzt hat, hat seine Methode ändern müssen, weil passiver Widerstand ihn auch zu seinem Ziel gebracht hat, oder wie soll ich das verstehen? Wie sieht passiver Widerstand denn aus? "Steigen Sie in das Flugzeug" und das macht man dann nicht - und dann steht man hilflos als Vollstreckungsbeamter da und weiß sich nicht zu helfen? Dieselben Vollstreckungsbeamten, die hierzulande bei dir dein Auto abschleppen, wenn du es nicht umparkst, die Tür eintreten, wenn du sie nicht aufmachst und die dir in der Regensburger Altstadt vor 3 Jahren dein alkoholisches Getränk aus der Hand gerissen haben und ausgeschüttet haben und damit unmittelbaren Zwang angewandt haben, wenn du ihrer Aufforderung nicht Folge geleistet hast - Staatsgewalt funktioniert wohl nur situativ, wa?

Weiß natürlich nicht, ob das "dieselben" Beamten sind. Da müsstest du schon mal nachfragen. Da die Polizisten an Flughäfen allerdings Bundespolizisten sind, nehme ich an, dass das schon rein aufgrund des unterschiedlichen Dienstherren nicht "dieselben" Polizisten sind, die irgendwo in der Stadt auf Streife laufen oder bei der Verkehrspolizei Abschleppungen in die Wege leiten.

Und ich sage es gern nochmal, bzw kannst du da natürlich gern drüber nachdenken: Welchen Unterschied hätte es denn gemacht, wenn der Ausreisepflichtige aus dem Beispiel nach der letzten gescheiterten Abschiebung nicht freigelassen werden musste (angeblich, was wie wir ja wissen eigentlich totaler Blödsinn ist, aufgrund der "Anweisung"), sondern der nächste Abschiebeversuch aus der Abschiebehaft heraus stattgefunden hätte? Wie genau wäre es dann im Gegensatz zum erneuten Abschiebeversuch aus der Freiheit heraus nicht zum Angriff auf die Polizisten auf dem Weg zum Flugzeug gekommen?
Da wäre ich wirklich auf eine halbwegs nachvollziehbare Antwort gespannt, welche Maßnahmen man da hätte besser treffen können, wenn die Ausgangssituation eine andere gewesen wäre.

Blizzard_Black

Ähm, nein, weil ich hab verschiedene Artikel aus verschiedenen Zeitschriften angebracht und habe aus jenem letzten Artikel, wo ich schrieb, scheinbar funktioniert es im Tatsächlichen dann ja wohl, explizit den Teil zitiert, in dem hervorgeht, dass der Ausreisepflichtige bereits mehrmals Widerstand geleistet hat gegen seine Ausreise - und dadurch immer noch in Deutschland lebt - also quasi geradezu animiert wird, sich der Ausreise zu widersetzen, um einen persönlichen Vorteil zu haben - und auch nur darum ging es - weil du ja vermittelt hast, er würde nicht nicht-ausreisepflichtig werden.

Das habe ich nicht "vermittelt", das ist die Rechtslage.
Und wenn du dir aus einem Artikel nur den Teil herauspickst, der noch am wenigstens laut nach "Fake-News" schreit, aber selbst da schon eine Tendenz Richtung gewollter Voreingenommenheit erkennbar ist, dann ist es schon wichtig, die Quelle insgesamt zu hinterfragen und aufzuzeigen, dass der Artikel insgesamt einfach unfassbar schlecht und fehlerhaft ist und ein Bild vermittelt, das so überhaupt nicht gegeben ist.

Zudem ist es natürlich "möglich" sich mit Widerstandshandlungen Zeit zu erkaufen. Wenn die Abschiebung z.B. über einen Linienflug organisiert ist, hat der Pilot das letzte Wort, ob der Ausreisepflichtige ins Flugzeug darf oder nicht. Wenn dieser nun Widerstand leistet (und wennes nur passiver ist, den die Polizei aber eben auch "brechen müsste) und der Pilot eine Eskalation im Flugzeug befürchtet, dann bleibt die Person halt am Boden. Mir ist da ein bisschen schleierhaft, dass du da wirklich keinerlei "Fantasie" hast, wie sowas aussehen könnte und stattdessen glaubst, die Polizei könnte das schon alles auf Zwang durchsetzen. So einfach ist es nun mal nicht (meistens).

Blizzard_Black

Wenn ich als Gläubiger einen Anspruch gegen einen Schuldner habe, den ich aber nicht durchsetzen kann, weil er sich fortwährend von seiner Pflicht drücken kann, besteht der Anspruch rechtlich, er ist im Tatsächlichen aber nutzlos und hilft mir als Gläubiger kein Stückchen weiter.

Und dennoch wird der Schuldner nicht plötzlich schuldenfrei. Indem du aber in deinem Vergleicgh genau das behauptet hast, hast du suggeriert, dass aus einem Ausreisepflichtigen ein Nichtausreisepflichtiger wird, wenn er sich nur wehrt. Und was das alles mit einer "Anweisung" (die ja, wie wir wissen, gar keine Anweisung ist) z utun hat, dass man nicht zwangsläufig jeden, dessen Abschiebung erfolglos war, inhaftieren muss, sondern man die Person durchaus auch auf freiem Fuß entlassen kann (mit Auflagen wohlgemerkt), zu tun hat, ist ja da nochmal eine ganz andere Frage. Offensichtlich zu diesem Zeitpunkt schon gar nichts mehr.

Blizzard_Black

Als Bürger dieses Landes habe ich genauso ein Interesse, dass ein Ausreisepflichtiger - auch wenn er nicht kriminell ist und nur Bürgergeld bezieht - seiner Pflicht nachkommt und das Land verlässt, weil ich als Bürger den Staat finanziere und der Staat den Bürgergeldkassierenden Ausreisepflichtigen - und da reden wir noch nicht mal von straffälligen Leuten.

Und bekanntermaßen sind alle Ausreisepflichtigen Bürgergeldbezieher. Es mag dich überraschen (und in der Praxis vllt auch nicht so super oft vorkommen), aber auch Ausreisepflichtige können Zugang zum Arbeitsmarkt und somit einen Arbeitsplatz haben. Aber es ist halt auch ein Stück weit ein Einblick in dein Denken, dass Ausreisepflichtige für dich offenbar entweder Kriminelle oder Sozialschmarotzer sind.

Blizzard_Black

Nunja, das Wahlergebnis der NSDAP in 1933 lag bei 43,9% bei einer Wahlbeteiligung von 88,7%.

Darum gings es aber in meiner Aussage nicht? Was willst du mit diesen selbst erbauten Nebenschauplätzen, die du erst errichtest, bewirken?

Oder willst du hier jetzt behaupten, 43,9% dieser Bürger hätten zugestimmt einen Willkürstaat zu errichten und Juden (oder Ossis? - oder jedwede sonstige Bevölkerungsgruppe?) zu vergasen?
Genau darauf, auf diese eine Aussage, hat sich meine von dir nun zitierte Aussage nämlich ganz klar bezogen. Also entweder weichst du hier ganz offensichtlich mit nebulösen Konstrukten aus... oder du meinst tatsächlich dass dem so ist.

Was davon kannst du dir nun aussuchen, aber peinlich finde ich irgendwie doch beides.
Als würden da irgendwelche Ergebniss-PDFs was dran ändern... ^.^

Blizzard_Black

Dann muss man sich halt vielleicht mal die Hintergründe ansehen, weshalb der AfD die Stimmen gegeben werden.

Muss man im Grunde nicht; außer man sucht hier nach abenteuerlichen Rechtfertigungen dafür, was du hier damit zu verteidigen versuchst.
Wie geschrieben gilt eben weiterhin... entsprechender Anteil stützt und wählt dort heute eben "Politiker", die dem zu teilen... nicht vollkommen abgeneigt wären, wenn sie denn könnten... um es mal noch freundlich auszudrücken.

Dann ist eben ein großer Anteil der "Ossis" politisch blind, naiv und gehirngewaschen, wenn sie hinter Menschen und Gedankengut wie von Höcke felsenfest stehen und diese Menschen wählen. Machts im Resultat irgendwie... nicht besser...
Mit welchen Gründen du derartige Naivität, Blindheit und krankhaften Gehorsam am Ende zu rechtfertigen versuchst, macht es das im Ergebnis einfach nicht besser. Es bleibt höchst gefährlich und albern, was da einige Ranghohe Typen so denken und wollen...

Blizzard_Black

Scheinbar gibt es da einen Zusammenhang von exorbitant zunehmender nicht arbeitender, bürgergeldbeziehender, in die Sozialsysteme einwandernder und darüber hinaus noch straffälliger Migration, auf die CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne keine Antwort liefern WOLLEN.

Das tun sie entgegen diesem populistischen Geschwätz sehr wohl; und zwar im Rahmen des Grundgesetzes.
Du ignorierst (oder lässt bewusst unerwähnt... suchs dir mal wieder aus ^_-) dass die AfD dafür nämlich ebenso KEINE Antwort liefern KANN. Sie können sich - ähnlich zu dir - einfach nur wie Lämmer beschweren, aber eine Lösung haben sie halt auch nicht... wenn man mal so abartige Ideen beiseite lässt, Frauen und Kinder an den Grenzen zu erschießen oder sie alternativ irgendwo über dem Meer/der Wüste aus nem Flugzeug zu werfen, was per Grundgesetz halt nicht durchführbar wäre...

Blizzard_Black

Will man die Stimmen der AfD halbieren, gibt es einen einfachen Punkt, wo man ansetzen kann. Den Mutter-Theresa Komplex einstellen, nicht mehr jeden, der eigentlich gar keinen Anspruch darauf hat, ins Land lassen, Asylverfahren und Abschiebeverfahren beschleunigen, Abschiebungen vollziehen

Das ist halt so die große Quark-Soße der AfD - denn die Möglichkeiten sind weitestgehend völlig ausgeschöpft. Da ändern doch persönliche Wunschvorstellungen oder AfD-Populismus nichts dran...
Ende letzten Jahres gab es knapp 18.500 abgelehnte ausreisepflichtige Asylbewerber in Deutschland - im Verhältnis zu unserer Bevölkerung kann da ein Kollaps mal eher nicht entstehen. Ausreisepflichtig heißt wiederum nicht auch gleichzeitig, dass dieser Mensch auch tatsächlich abgeschoben werden kann. Der Rest der grundsätzlich (also nicht unmittelbar) Ausreisepflichtigen haben einen gesetzlich berechtigten Duldungsstatus, den man juristisch aber nicht politisch einfach aberkennen lassen kann. Das wiederum liegt häufig an fehlenden Reisedokumenten und ohne das Herkunftsland sicher feststellen zu können, kann auch eine AfD nicht einfach irgendwo hin abschieben ohne selbst zum illegalen Schleuser zu werden. Ebenfalls weigern sich auch andere EU-Staaten wie Griechenland oder Italien, Schutzsuchende wieder aufzunehmen, die nach der Dublin-Verordnung ja eigentlich DORT ihren Antrag stellen müssten. Auch da kann jeglicher AfD-Populismus in der Realität niemals etwas ändern...

Wer keinen Anspruch darauf hat, hier rein zu kommen, kommt auch nicht rein... was denkst du eigentlich, was hier an der Österreicher-Grenze gen Kufstein jeden Tag los ist und kontrolliert wird - Autobahn und Güterzugverkehr...
Man kann eben keine Mauer um Deutschland bauen... und es geht eben größtenteils um eben jene, die eben trotzdem rein kommen und damit drin sind...

Einzeltäter werden übrigens, je nach Straftat natürlich trotzdem abgeschoben auch wenn das Herkunftsland als nicht sicher gilt - siehe Aufenthaltsgesetz, worin in $53 festgelegt wird dass dann eine Einzelfallprüfung möglich ist, ob das "Bleibeinteresse" das "Ausweisungsinteresse" aufgrund der öffentlichen Sicherheit und Ordnung überwiegt. In den Fällen, wo das rechtlich möglich ist, wird das bereits vollzogen. Ein einfacher AfD-Strohmann, den du hier nur wiederholst.
Der Mannheimer-Polizistenmörder hingegen wird so schnell jedenfalls nicht mehr unter freien Himmel sein... und es ist gut, dass er unsere Rechtsprechung hier erfährt. Würde man ihn nach Afghanistan abschieben (wofür man die Taliban auch noch bezahlen müsste...), würde er dort lediglich gefeiert werden als Held.

Die AfD sind keine Magier und können lediglich brüllen wie ein zahnloser Löwe - wirklich umsetzen könnten sie halt einfach rein gar nichts, auch wenn sie in der Regierung währen. Typischer Populismus eben, ein billiger plumper Bauern-Köder.

Thaddaeus

Ende letzten Jahres gab es knapp 18.500 abgelehnte ausreisepflichtige Asylbewerber in Deutschland - im Verhältnis zu unserer Bevölkerung kann da ein Kollaps mal eher nicht entstehen. Ausreisepflichtig heißt wiederum nicht auch gleichzeitig, dass dieser Mensch auch tatsächlich abgeschoben werden kann. Der Rest der grundsätzlich (also nicht unmittelbar) Ausreisepflichtigen haben einen gesetzlich berechtigten Duldungsstatus, den man juristisch aber nicht politisch einfach aberkennen lassen kann.

Da weiß ich jetzt allerdings auch nicht, wo du diese Zahl her hast.

https://www.bundestag.de/presse/hib/...ldungen-992956

Wie die Bundesregierung ferner schreibt, hielten sich ausweislich des Ausländerzentralregisters zum Stichtag 31. Dezember 2023 insgesamt 242.642 vollziehbar ausreisepflichtige Personen in Deutschland auf. 193.972 der Ausreisepflichtigen waren der Antwort zufolge geduldet.

Das macht knapp 50.000 Personen, die unmittelbar ausreisepflichtig waren.

Jonny Knox

Das macht knapp 50.000 Personen, die unmittelbar ausreisepflichtig waren.

https://dserver.bundestag.de/btd/20/097/2009796.pdf
Ich hab doch explizit von abgelehnten >Asylbewerbern< gesprochen, die unmittelbar ausreisepflichtig sind... (//edit: waren)

Thaddaeus

https://dserver.bundestag.de/btd/20/097/2009796.pdf
Ich hab doch explizit von abgelehnten >Asylbewerbern< gesprochen, die unmittelbar ausreisepflichtig sind... (//edit: waren)

Seite 29. Danke für den Service.

Dennoch erweckt deine Ausführung danach, dass von den 18.500 Personen noch die mit Duldung angezogen werden müssen. Das ist aber nicht der Fall, da dies bereits die um geduldete bereinigte Zahl ist (von unmittelbar ausreisepflichtig hast du bei der Zahl direkt nämlich nichts geschrieben. ).

Jonny Knox

Seite 29. Danke für den Service.

Dennoch erweckt deine Ausführung danach, dass von den 18.500 Personen noch die mit Duldung angezogen werden müssen. Das ist aber nicht der Fall, da dies bereits die um geduldete bereinigte Zahl ist (von unmittelbar ausreisepflichtig hast du bei der Zahl direkt nämlich nichts geschrieben. ).

Ähm danke dafür, dass du mir erklärst, was ich nicht geschrieben habe... lol o.O
Wusste ich natürlich nicht... äh...

Jonny Knox

Und diesem Edit ist im Grunde nichts hinzuzufügen, weil er die Situation seltsamerweise nämlich passend zusammenfasst. Weder ich noch die "Anweisung" haben jedoch jemals etwas Gegenteiliges behauptet oder verlangt. Von daher wundern mich deine vorangegangenen Beiträge halt sehr...

Nun, nach erneutem studieren aller Beiträge ist mir aufgefallen, an welchem Schlüsselwort es hakt - und das kommt bei dir bei vielerlei Sachen vor. Ich zitierte einen Ausschnitt aus einem Artikel, in dem drinnen stand: "Wer sich bei der Ausschaffung widersetzt, den darf die Bundespolizei einfach gehen lassen." - du wiederum antwortest auf meinen Post, gehst dann aber auf einen völlig anderen Ausschnitt im Artikel ein, den du selbst zitierst, wo das Wort "Haft" vorkommt. Um jemanden nämlich nicht "einfach gehen lassen" braucht es nämlich keine Haftgründe - da reichen auch die anderen vielen Möglichkeiten des Gewahrsams - und dann zeigt sich, welche Haftformen möglich sein könnten.

Jonny Knox

Und ich sage es gern nochmal, bzw kannst du da natürlich gern drüber nachdenken: Welchen Unterschied hätte es denn gemacht, wenn der Ausreisepflichtige aus dem Beispiel nach der letzten gescheiterten Abschiebung nicht freigelassen werden musste (angeblich, was wie wir ja wissen eigentlich totaler Blödsinn ist, aufgrund der "Anweisung"), sondern der nächste Abschiebeversuch aus der Abschiebehaft heraus stattgefunden hätte? Wie genau wäre es dann im Gegensatz zum erneuten Abschiebeversuch aus der Freiheit heraus nicht zum Angriff auf die Polizisten auf dem Weg zum Flugzeug gekommen?
Da wäre ich wirklich auf eine halbwegs nachvollziehbare Antwort gespannt, welche Maßnahmen man da hätte besser treffen können, wenn die Ausgangssituation eine andere gewesen wäre.

Ich muss darüber nicht nachdenken - dafür gibt es zigtausende Beamtenstellen, die darüber nachdenken müssten. Wir leben in einem Land, in dem zehntausende Ausreisepflichtige nicht ausreisen.

Jonny Knox

Das habe ich nicht "vermittelt", das ist die Rechtslage.
Und wenn du dir aus einem Artikel nur den Teil herauspickst, der noch am wenigstens laut nach "Fake-News" schreit, aber selbst da schon eine Tendenz Richtung gewollter Voreingenommenheit erkennbar ist, dann ist es schon wichtig, die Quelle insgesamt zu hinterfragen und aufzuzeigen, dass der Artikel insgesamt einfach unfassbar schlecht und fehlerhaft ist und ein Bild vermittelt, das so überhaupt nicht gegeben ist.

Zudem ist es natürlich "möglich" sich mit Widerstandshandlungen Zeit zu erkaufen. Wenn die Abschiebung z.B. über einen Linienflug organisiert ist, hat der Pilot das letzte Wort, ob der Ausreisepflichtige ins Flugzeug darf oder nicht. Wenn dieser nun Widerstand leistet (und wennes nur passiver ist, den die Polizei aber eben auch "brechen müsste) und der Pilot eine Eskalation im Flugzeug befürchtet, dann bleibt die Person halt am Boden. Mir ist da ein bisschen schleierhaft, dass du da wirklich keinerlei "Fantasie" hast, wie sowas aussehen könnte und stattdessen glaubst, die Polizei könnte das schon alles auf Zwang durchsetzen. So einfach ist es nun mal nicht (meistens).

Ähm, nein, weil der Teil überhaupt nicht zur Debatte stand. Es ging schlicht und ergreifend darum, dass es wohl offenbar Ausreisepflichtige gibt, die das derzeitige System durch Widerstand umgehen und Jahre weiterhin in Teilen wohl offenbar Sozialschmarotzer bleiben möchten und obendrein straffällig sind.
Wenn sich das System so leicht austricksen lässt, dann muss das System abgeändert werden. Wenn ich permanent leicht aus dem Knast ausbrechen kann, kann ich als Staat auch nicht achselzuckend daneben stehen und sagen: "Is halt so" - dann muss ich was ändern, dass ich mich nicht an der Nase durch die Manege ziehen lasse. In anderen Ländern in Europa klappts doch offensichtlich auch?

Jonny Knox

Und dennoch wird der Schuldner nicht plötzlich schuldenfrei. Indem du aber in deinem Vergleicgh genau das behauptet hast, hast du suggeriert, dass aus einem Ausreisepflichtigen ein Nichtausreisepflichtiger wird, wenn er sich nur wehrt.

Was doch de facto im Tatsächlichen dann so ist? Der Täter aus Solingen hätte 2023 schon abgeschoben werden sollen, der Ausreisepflichtige im von mir genannten Artikel hat sich auch bereits einer Abschiebung widersetzt. In 2023 scheiterten ca. 32.000 Abschiebungen bei ca. 16.000 durchgeführten Abschiebungen. Auf jede erfolgreiche Abschiebung kommen 2 gescheiterte Abschiebungen.

https://www.t-online.de/nachrichten/...hiebungen.html

Das ist auch kein neuer Trend, die FAZ titelt in ähnlicher Weise schon vor über eineinhalb Jahren nach wieder einmal einem Messerangriff dasselbe.

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-18663988.html

Jonny Knox

Und bekanntermaßen sind alle Ausreisepflichtigen Bürgergeldbezieher. Es mag dich überraschen (und in der Praxis vllt auch nicht so super oft vorkommen), aber auch Ausreisepflichtige können Zugang zum Arbeitsmarkt und somit einen Arbeitsplatz haben. Aber es ist halt auch ein Stück weit ein Einblick in dein Denken, dass Ausreisepflichtige für dich offenbar entweder Kriminelle oder Sozialschmarotzer sind.

Du sagst es doch selbst: Es mag in der Praxis vielleicht nicht so super oft vorkommen. Muss ich jetzt in jedem Satz, in dem ich von kriminellen Migranten spreche, kriminellen Flüchtlingen oder Leuten, die es sich in unseren Sozialsystemen bequem machen, dazu sagen, dass nicht alle so sind? Es geht explizit NICHT um die Leute, die eben nicht so sind - sondern es geht um die, die nunmal so sind. Und wer Bürgergeld bezieht und ausreisepflichtig ist - bei dem hab ich als steuerzahlender Bürger dieses Landes allein schon ein Interesse, dass der zügig das Land verlässt

Thaddaeus

Darum gings es aber in meiner Aussage nicht? Was willst du mit diesen selbst erbauten Nebenschauplätzen, die du erst errichtest, bewirken?

Oder willst du hier jetzt behaupten, 43,9% dieser Bürger hätten zugestimmt einen Willkürstaat zu errichten und Juden (oder Ossis? - oder jedwede sonstige Bevölkerungsgruppe?) zu vergasen?
Genau darauf, auf diese eine Aussage, hat sich meine von dir nun zitierte Aussage nämlich ganz klar bezogen. Also entweder weichst du hier ganz offensichtlich mit nebulösen Konstrukten aus... oder du meinst tatsächlich dass dem so ist.

Naja, Hitler hat ein Buch über seine Ideen veröffentlicht und hetzte schon in seinen Auftritten in den 1920er Jahren gegen die Juden, teilweise ging der Großteil der gesamten Rede in den 1920er Jahren nur gegen Juden. Also dass man überhaupt nichts ahnen hätte können, dass seine Politik gegen Juden gerichtet werden würde, ist also schon sehr an den Haaren herbeigezogen - dass man das ganze Ausmaß nicht überblicken hätte können, mag man ja vielleicht anführen können.
Im Unterschied zu heute ausreisepflichtigen Messermännern, mit denen man sich bei der Abschiebung so hart tut, waren die Juden in der Weimarer Republik Unternehmer, Arbeitnehmer, Forscher und Wissenschaftler und eine Bereicherung für die Nation. Das kann ich von Bürgergeldbeziehenden Messermännern wahrlich nicht behaupten, dass die für die Gesellschaft irgendeinen Vorteil brächten...

Thaddaeus

Das tun sie entgegen diesem populistischen Geschwätz sehr wohl; und zwar im Rahmen des Grundgesetzes.

Nein, das tun sie eben nicht. Der politische Wille ist in Teilen der SPD und Grünen auch überhaupt nicht vorhanden - oder wieso können plötzlich Abschiebeoffensiven angekündigt werden und es tut sich - wenn ich mich recht erinnere laut deinen Ausführungen sogar in diesem Thread irgendwo - an der Zahl der durchgeführten Abschiebungen tatsächlich zumindest immerhin ein wenig.
Im Grundgesetz steht auch nicht, dass Deutschland Flüchtlinge aufnehmen muss, die eigentlich gar keinen Anspruch auf Asyl in Deutschland hätten. Im Grundgesetz steht auch nicht, dass wir uns freiwillig für Asylverfahren als zuständig erklären müssen, für die wir eigentlich gar nicht zuständig sind. Im Grundgesetz steht auch nicht, dass wir keine europäische Lösung für eine gerechte Verteilung von Flüchtlingen initiieren können und möglicherweise auf europäischer Ebene Druck auf Nachbarstaaten ausüben können. Die Flüchtlingsquote ist nämlich interessanterweise in nahezu allen Grenzstaaten der EU, an denen die Flüchtlinge ankommen, um Faktoren niedriger, als in Deutschland.
Das alles sind Dinge, die jedenfalls mal unweigerlich die CDU/CSU und SPD zu verantworten haben auf nationaler Ebene - und auf europäischer Ebene alle genannten Fraktionen auch.

Thaddaeus

Ebenfalls weigern sich auch andere EU-Staaten wie Griechenland oder Italien, Schutzsuchende wieder aufzunehmen, die nach der Dublin-Verordnung ja eigentlich DORT ihren Antrag stellen müssten. Auch da kann jeglicher AfD-Populismus in der Realität niemals etwas ändern...

Natürlich kann man dagegen etwas machen. Dann würde ich halt mal die Aussicht auf ein Vertragsverletzungsverfahren prüfen - und das kann vielleicht nicht der Ministerpräsident eines Bundeslandes initiieren - die BRD kann es, in dessen Bundestag die Regierung, derzeit SPD, Grüne und FDP, die absolute Mehrheit stellen - und wessen Parteizugehörigkeit hat nochmal unsere EU Kommissionspräsidentin?

Thaddaeus

Einzeltäter werden übrigens, je nach Straftat natürlich trotzdem abgeschoben auch wenn das Herkunftsland als nicht sicher gilt - siehe Aufenthaltsgesetz, worin in $53 festgelegt wird dass dann eine Einzelfallprüfung möglich ist, ob das "Bleibeinteresse" das "Ausweisungsinteresse" aufgrund der öffentlichen Sicherheit und Ordnung überwiegt. In den Fällen, wo das rechtlich möglich ist, wird das bereits vollzogen. Ein einfacher AfD-Strohmann, den du hier nur wiederholst.
Der Mannheimer-Polizistenmörder hingegen wird so schnell jedenfalls nicht mehr unter freien Himmel sein... und es ist gut, dass er unsere Rechtsprechung hier erfährt. Würde man ihn nach Afghanistan abschieben (wofür man die Taliban auch noch bezahlen müsste...), würde er dort lediglich gefeiert werden als Held.

Da können wir uns stundenlang drüber streiten über diesen Punkt und werden uns wohl nie einig.

Das Kernthema, das die AfD oben hält, ist die Migrationsdebatte. Löst man sie, verschwindet die AfD, dessen bin ich mir relativ sicher, in der Bedeutungslosigkeit. Geht man weiterhin so vor, wie man die letzten 10 Jahre vorgegangen ist, während immer wieder Zeitungsberichte vollgefüllt werden mit in den letzten Jahren zunehmenden Messerangriffen von einer absoluten Minderheit der Bevölkerung, dann verhilft man der AfD weiterhin zum Erfolg. So einfach ist die Rechnung - und die Thüringen Wahl und Sachsen Wahl wird nach aktuellen Prognosen dazu führen, dass einige sich die Augen reiben werden - nach letzter Prognose ist nämlich die AfD in Sachsen mittlerweile auch stärkste Kraft und nicht mehr nur in Thüringen - und Koalitionsbildungen unter Ausschluss der AfD werden langsam zur Quadratur des Kreises.

Erst heute mit erstaunen festgestellt, dass Höcke die Abkürzung genommen hat. Vorbei am rechten Putschversuch und dem damit verbundenen Gefängnisaufenthalt und hat einfach direkt, so wie sein großes Vorbild, sein eigenes großes Werk (aber in digitaler Videoform) abgeliefert.

Der frühere Propagandaminister der NSDAP wäre dabei stolz auf Höcke und die AfD, so viel triefende Propaganda und Pathos da drin auftaucht...

Blizzard_Black

Nun, nach erneutem studieren aller Beiträge ist mir aufgefallen, an welchem Schlüsselwort es hakt - und das kommt bei dir bei vielerlei Sachen vor. Ich zitierte einen Ausschnitt aus einem Artikel, in dem drinnen stand: "Wer sich bei der Ausschaffung widersetzt, den darf die Bundespolizei einfach gehen lassen." - du wiederum antwortest auf meinen Post, gehst dann aber auf einen völlig anderen Ausschnitt im Artikel ein, den du selbst zitierst, wo das Wort "Haft" vorkommt. Um jemanden nämlich nicht "einfach gehen lassen" braucht es nämlich keine Haftgründe - da reichen auch die anderen vielen Möglichkeiten des Gewahrsams - und dann zeigt sich, welche Haftformen möglich sein könnten.

Nö, es "hakt" nicht daran. Weil nämlich schon die Formulierung "darf die Polizei einfach gehen lassen" etwas suggeriert, was nicht gegeben ist. Nämlich dass ein Ausreisepflichtiger quasi einfach weggeschickt wird, auch wenn er sich gewalttätig der Abschiebung widersetzt. Dass er dabei möglicherweise eine Straftat begeht, die dann logischerweise angezeigt wird und hier die üblichen Abläufe eingeleitet werden, wird nämlich ganz schlicht verschwiegen. Und wie bei jeder anderen Straftat auch, wird halt nicht jeder unmittelbar weggesperrt, sondern auch bei Gewaltverbrechen ist es nicht unüblich, auf freiem Fuß anzuzeigen.

Du und die von dir verlinkten Artikel stellen das aber als etwas skandalöses und total neues dar, dass jemand, der sich - womöglich nämlich eben auch gewaltfrei - seiner Abschiebung widersetzt, dann irgendwann nachdem die Formalitäten geklärt wurden, wieder zu seinem Aufenthaltsort geschickt wird.

Zudem wurde ja im NZZ-Artikel am Ende (falls der empörte Pöbel bis dahin überhaupt noch weitergelesen hat...) dann ja eh klar, dass es sich lediglich um eine Information zum zur gültigen Rechtslage handelt. Wenn man das allerdings unterschlägt und damit in den Kanon der "Oh mein Gott, was ein Skandal!"-Schreier einschwenkt, verzerrt man die Debatte - und darauf kann ich dann halt schon mal hinweisen, finde ich.

Und nein, ich habe mich auch nicht lediglich auf "Haft" konzentriert, sondern ich habe in Beitrag #7597 sehr wohl auch direkt von "Gewahrsam" und "Festnahme" gesprochen und dies als legitime Mittel bezeichnet, die vermutlich ohnehin angewendet werden, wenn es zu einer gewalttätigen Weigerung der Abschiebung kommt.

Das Thema "Haft" wurde als Stellungsnahme der Behörde im von dir verlinkten NZZ-Artikel zur Sprache gebracht. Und darauf habe ich mich bezogen - wie aus dem Zitat in Beitrag #7595 deutlich wird. Nämlich dass es - logischerweise - Haft nur geben kann, wenn sie von einem Richter angeordnet wird und demzufolge auch Haftgründe vorliegen müssen.

Insofern "hakt" es von meiner Seite aus an gar nichts. Dass ich mir die von dir ins Spiel gebrachten Quellen anschaue und dann von dort Aspekte herausgreife, die zum Diskussionsthema passen und Dinge enthalten, die du nicht erwähnst, das ist ja nun mal völlig normal. Wenn du dir eine Quelle raussuchst, in der der absurdeste Blödsinn steht und dir darauf zwei Sätze rauspickst, die deiner Meinung dienlich sind, dann darf man ja schon aufzeigen, in welchem Kontext die von dir zitierte Passage steht und dass der Artikel als solches einfach voller Fehler ist und daher eigentlich auch die zwei von dir rausgepickten Sätze in einem zweifelhaften Kontext stehen.

Blizzard_Black

Ich muss darüber nicht nachdenken - dafür gibt es zigtausende Beamtenstellen, die darüber nachdenken müssten. Wir leben in einem Land, in dem zehntausende Ausreisepflichtige nicht ausreisen.

Achso. Also die tausenden Beamten sollen sich Gedanken machen, ob ein Angriff auf Abschiebebeamte am Flughafen verhindert werden kann, wenn vorher jemand in Abschiebegewahrsam war oder wenn er auf freiem Fuß abgeschoben werden soll. Hast du mal darüber nachgedacht, dass das vllt gemacht wurde und man zu dem Schluss gekommen ist, dass das in beiden Fällen nicht verhindert werden kann?
Ich weiß, das wäre ja total verrückt...

Blizzard_Black

Ähm, nein, weil der Teil überhaupt nicht zur Debatte stand. Es ging schlicht und ergreifend darum, dass es wohl offenbar Ausreisepflichtige gibt, die das derzeitige System durch Widerstand umgehen und Jahre weiterhin in Teilen wohl offenbar Sozialschmarotzer bleiben möchten und obendrein straffällig sind.
Wenn sich das System so leicht austricksen lässt, dann muss das System abgeändert werden. Wenn ich permanent leicht aus dem Knast ausbrechen kann, kann ich als Staat auch nicht achselzuckend daneben stehen und sagen: "Is halt so" - dann muss ich was ändern, dass ich mich nicht an der Nase durch die Manege ziehen lasse. In anderen Ländern in Europa klappts doch offensichtlich auch?

Ja richtig. Und da reden wir - aktuellsten Zahlen zufolge - von maximal 3,8% (vermutlich viel weniger) aller versuchten Abschiebungen:

https://www.sueddeutsche.de/politik/...827-930-214609

Im ersten Halbjahr 2024 scheiterten 14.067 Abschiebungen vor der Übergabe an die Bundespolizei, zum Beispiel, weil Flüge gestrichen wurden, Menschen nicht anzutreffen oder krank waren oder aus anderen auch organisatorischen Gründen. 534 Abschiebungen wurden während oder nach Übernahme durch die Bundespolizei abgebrochen. Gründe können hier sein, dass sich Fluggesellschaften oder Piloten weigern, Betroffene mitzunehmen, auch „Widerstandshandlungen“ werden genannt, medizinische Gründe oder laufende juristische Verfahren.

D.h. du bauscht hier ein vermeintliches Problem total auf, das in Wirklichkeit viel kleiner ist, als du es darstellst. Keine Ahnung, wieso du hier wegen einer geringen Prozentzahl an Fällen direkt in bester Manier rechter Demagogen den Failed State ausrufen willst...


PS: Im übrigen geht aus dem Artikel der SZ auch hervor, dass die Zahl der Abschiebungen erneut zugenommen hat. Der Trend, dass mehr abgeschoben wird, als zum Ende der Merkel-Ära, setzt sich somit fort.

Blizzard_Black

Was doch de facto im Tatsächlichen dann so ist? Der Täter aus Solingen hätte 2023 schon abgeschoben werden sollen, der Ausreisepflichtige im von mir genannten Artikel hat sich auch bereits einer Abschiebung widersetzt. In 2023 scheiterten ca. 32.000 Abschiebungen bei ca. 16.000 durchgeführten Abschiebungen. Auf jede erfolgreiche Abschiebung kommen 2 gescheiterte Abschiebungen.

https://www.t-online.de/nachrichten/...hiebungen.html

Das ist auch kein neuer Trend, die FAZ titelt in ähnlicher Weise schon vor über eineinhalb Jahren nach wieder einmal einem Messerangriff dasselbe.

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-18663988.html

Tja, da wäre es spannend zu wissen, ob hier auch mehrere Abschiebeversuche derselben Person(en) mehrfach in die Statistik zählen und ob eine Person, die einmal erfolglos und im zweiten oder dritten Versuch dann erfolgreich abgeschoben wurde, somit sowohl bei erfolglose, als auch bei erfolgreiche Abschiebungen auftauchen kann.

Lustigerweise könnten die 31.000 gescheiterten Versuche bei 16.000 erfolgreichen Abschiebungen nämlich auch bedeuten, dass alle, die zuvor erfolglos abgeschoben worden sind, am Ende dennoch erfolgreich abgeschoben wurden. Das wird in der Praxis kaum so sein, die Aussagekraft der Statistik, wenn ich aber nicht weiß, ob eine nach 4 erfolglosen versuchen am Ende noch erfolgreich durchgeführte Abschiebung dann am Ende nur 1x als erfolgreiche, oder zusätzlich 4x als erfolglose Abschiebung in die Statistik zählt, ist aber schlicht begrenzt.

Und dass der Solinger Attentäter abgeschoben werden sollte, das ist mir auch bekannt. Allerdings hat der Fall halt auch rein gar nichts mit dem hier diskutierten Schreiben zu tun, weil er ja schon mal gar nicht angetroffen wurde. Dass dann kein weiterer Versuch unternommen wurde, muss man natürlich aufarbeiten und zukünftig besser machen. Hinterher ist man halt auch immer klüger... Vielleicht hilft es ja wirklich, wenn man einfach in jedem Ausreisepflichtigen einen sozialschmarotzenden Kriminellen sieht, damit da mit mehr Nachdruck gehandelt wird...


Im Übrigen aus deinem verlinkten T-Online-Artikel - Primärquelle Antwort der Bundesregierung - PDF Seite 22:

Gescheiterte Abschiebungen auf dem Luftweg:
aktiver Widerstand: 56
passiver Widerstand: 239
Beförderungsverweiguerung durch Pilot: 230

Beides bei Linienflügen. Macht halt auch nochmal deutlich, dass die Fälle von aktivem WWiderstand nur ein paar Dutzend pro Jahr sind, passiver Widerstand (den du dir ja so schlecht vorstellen kannst) wesentlich häufiger vorkommt - und eben per se nicht strafbar ist.
Auch der Fall, den ich erwähnt hatte, dass am Ende das Flugpersonal die Entscheidung treffen kann, jemanden nicht mitzunehmen, ist um ein Vielfaches häufiger vertreten, als dass eine Abschiebung an aktivem Widerstand scheitert.
Selbst dass die Bundespolizei die Übernahme des Abzuschiebenden verweigert (!) kommt mehr als doppelt so häufig vor, wie aktiver Widerstand...

Naja, aber auch diese Zahlen können dich vermutlich nicht überzeugen, dass das Problem in der Intensität, wie du es hier darstellst, gar nicht vorkommt...

Blizzard_Black

Du sagst es doch selbst: Es mag in der Praxis vielleicht nicht so super oft vorkommen. Muss ich jetzt in jedem Satz, in dem ich von kriminellen Migranten spreche, kriminellen Flüchtlingen oder Leuten, die es sich in unseren Sozialsystemen bequem machen, dazu sagen, dass nicht alle so sind? Es geht explizit NICHT um die Leute, die eben nicht so sind - sondern es geht um die, die nunmal so sind. Und wer Bürgergeld bezieht und ausreisepflichtig ist - bei dem hab ich als steuerzahlender Bürger dieses Landes allein schon ein Interesse, dass der zügig das Land verlässt

Nö musst du nicht. Wenn du oft genug immer nur von einer bestimmten Sorte Menschen sprichst, löst das psychologisch aber ganz einfach eine Verknüpfung aus, die auch auf die Personen abfärbt, die du vllt nicht mit meinst. Aber geschenkt.