Thema: Alternative für Deutschland

daywalker2609

So war zum Beispiel laut Höcke die Zeit zwischen 1871 und 1914 "Eine Hochzeit des deutschen Volkes gewesen ".

Was ja auch stimmt je nach Sichtweise? 1871 konnte man sich mit dem Sieg über Frankreich zusammenraufen und einen Nationalstaat gründen - was davor regelmäßig scheiterte - die Erfurter Union dauerte wie lange an?... - und einer der Gründe, wieso der erste Weltkrieg auch ausbrach, war der, dass Deutschland als aufstrebende vierte Macht den damaligen Entente-Mächten und vor allem Großbritannien ein Dorn im Auge war. Seit 1918 hat Deutschland in seiner jetzigen Ausdehnung über ein Drittel seines ursprünglichen Gebiets verloren - Gebiete, die davor Jahrhunderte lang zu Deutschland oder Österreich gehörten oder in denen Deutsch die dominierende Sprache war - und es brauchte im ersten Weltkrieg neben den Franzosen, Engländern und Russen dann schlussendlich noch die Amerikaner, um Deutschland nach dem Sieg über Russland niederringen zu können. Deutschland kämpfte im ersten Weltkrieg an der Ostfront permanent mit einer zahlenmäßig deutlich unterlegenen Streitkraft gegen Russland - der Großteil der Streitmacht wurde an der Westfront eingesetzt gegen Frankreich und Großbritannien - und konnte die Russen immer wieder aus preußischen Territorium zurückschlagen, während Österreich-Ungarn es gegen Russland und das kleine Serbien nicht schaffte, ihre Gebiete und Festungen zu halten und auch sonst eher der schwache Verbündete an der Seite Deutschlands war.
In der genannten Phase erlebte Deutschland auch ein lang anhaltendes Wirtschaftswunder und hat sich über die Jahrzehnte in der Weltindustrieproduktion auf Platz 2 hinter die USA und vor Großbritannien gesetzt - davor spielte Deutschland in der Weltindustrieproduktion keine nennenswerte Rolle.
Bis zum ersten Weltkrieg war Deutschland ein in vielerlei Hinsicht aufstrebender Staat, wenn auch mit gravierenden Mängeln in einigen Teilen - Gleichberechtigung von Frauen usw. - insofern ist an der Aussage erstmal nichts verwerfliches dran und eine Meinungsäußerung, wie jede andere auch, die man in Teilen auch so begründen kann. Bitter mag sein, dass man sich in den ersten Weltkrieg hineinziehen hat lassen, der vermutlich unvermeidlich war.
Des Weiteren ist es halt auch einfach fraglich, ob man Höcke den Satz auch vorwerfen kann, denn die Zeit von 1871 bis 1914 war nämlich eines definitiv nicht: Die Zeit des Nationalsozialismus - und mit dem von dir genannten Satz heißt man damit logischerweise auch nicht die NS-Zeit gut - was sicherlich anders wäre, würde man die Zeitspanne von 1933 bis 1939 oder 1941, 42, 45 setzen.

daywalker2609

Das Gericht sah es als nicht erwiesen an dass dieser Satz rein zufällig gefallen ist. [...]
Dass das Gericht dann bei solchen Aussagen halt zweifelt, das Höcke nicht bewusst war was er sagte muss also in Zweifel stehen.

Und im Zweifel gegen den Angeklagten - oder wie war das noch gleich - die Staatsanwaltschaft muss eigentlich beweisen, dass Höcke vorsätzlich gehandelt hat. Es dürfte spannend sein, ob Höcke Revision einlegt und ob der BGH auch entsprechend entscheidet, und ob Höcke dann vors Bundesverfassungsgericht zieht - denn der Grundsatz, den das Bundesverfassungsgericht zur Meinungsfreiheit festgelegt hat - nämlich, dass das Gericht die Meinungsäußerung wohlwollend auslegen muss bei mehrdeutigen Meinungen und das nur nicht machen braucht, wenn die anderen Deutungen fernliegend sind - und mir fallen da eine Reihe von Deutungsmöglichkeiten ein, die bei einem rechten Politiker mindestens gleich einschlägig sind - von Germany First als Ableger des Trumpschen America First bis hin zur Ernsthaftigkeit des Amtseides nach Art. 56 GG.

daywalker2609

auch wurde eine tausendjährige Zukunft für Deutschland gefordert

Und ist das schlimm? Ich bin auch ein Fan davon, wenn Deutschland künftig weiter existiert. Ich persönlich möchte definitiv kein "Europäer" werden und eine "Vereinigte Staaten von Europa" nach dem Vorbild der USA haben - ich bin Deutscher und sehe mich als auch Deutscher - oder noch schlimmer fände ich einen zentralistischen europäischen Staat nach dem Vorbild Frankreichs, der die Nationalstaaten völlig auflösen würde und am besten noch Französisch oder Englisch als neue Sprache festlegt, der sich alle fügen müssen, wie früher zu Zeiten der Habsburger. Insofern ist das eine Meinungsäußerung wie jene der Politiker, die Vaterlandsliebe stets zum Kotzen finden.

Faktisch richtig - Allerdings sagst du es ja selbst: es kommt auf die Betrachtung an.
Und du betrachtest z.B. die Position des deutschen Kaiserreiches als Standort.

Höcke bezieht sich aber auf "das deutsche Volk" und nicht aufs damalige "Deutschland". Und dann muss man seine Aussage kritischer sehen - denn sie ist nicht wirklich korrekt. Jedenfalls nicht zu Beginn - spätere Zahlen müsste ich hingegen erst noch prüfen, weil ich sie nicht im Kopf habe.

Denn ja, es gab von 1871 bis 1914 das deutsche Reich als moderner Nationalstaat. Aber nicht "das deutsche Volk" als "modernes Volk" wie Höcke es verstehen will.
Das deutsche Kaiserreich hatte 1871 so ca. 40 Millionen Einwohner (ich schreibe extra Einwohner, weil ich zu dem Punkt gleich noch komme) - es waren aber noch zirka 25 Millionen "Deutsche" um 1870 nicht innerhalb jener Grenzen und hatten somit nicht ab 1871 "das bessere Leben" haben konnten, was Höcke versuchen möchte zu zeichnen (und ja die Einwohnerzahl des deutschen Reiches wuchs bis 1910 auf ca. 60 Millionen an, aber auch hier wieder: Einwohner).

Ich schreibe von "Einwohnern", weil es keine deutsche Staatsbürgerschaft in dem Sinne gab, wie man das heute versteht. Dies hatte das "Gesetz über die Erwerbung und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit" von 1870 selbst definiert und jenes Gesetz hatte bis zum 01.01.1914 (da trat das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz in Kraft) seine Gültigkeit -> Damals erwarb man die Staatsangehörigkeit seines Bundesstaates und darüber dann die Bundesangehörigkeit (und besonders war die nicht nur an die deutsche Ethnie gebunden, man konnte auch als "Ausländer" jene Staatsangehörigkeit und damit die Bundesangehörigkeit erlangen. Das ist daher auch nicht in dem Verständnis, wie Höcke das deutsche Volk eigentlich definieren möchte). Da gibt es noch ein paar andere Aspekte, die da reinspielen - aber selbst der kleine Ansatz sollte darlegen, dass die Formulierung Höckes mal wieder sehr schwammig sind.

Ich weiß bei ihm nie, ob er diese absichtlich so wählt, um Bilder bei seinen Wählern zu erzeugen - oder ob er es nicht besser weiß und dadurch seine Aussagen noch mehr wie Stammtischparolen wirken.

Es ist halt schon auch etwas albern... als ob ein offenkundig per Urteil festgestellter Neonazi und Faschist (den man daher auch als solchen benennen darf!) von den NS-Parolen nichts wüsste, die er gewiss absolut bewusst geäußert hat. Es gibt seit Jahren immer wieder direkte Parallelen von seinen Reden zu ehemaligen Hitler-Reden... natüüürlich alles nur zufällig.
Wenn hier dar BGH diesen Fall prüfen würde, ob seine Meinungsfreiheit verletzt worden ist, würde ich trotzdem begrüßen.

Aber klar... sicher kann man dann wohl auch bald überall Hakenkreuze anbringen und sagen, das sei doch nur nen Sonnensymbol und ich wusste doch von nix... ^.^

Thaddaeus

Aber klar... sicher kann man dann wohl auch bald überall Hakenkreuze anbringen und sagen, das sei doch nur nen Sonnensymbol und ich wusste doch von nix... ^.^

Ist ja nicht so ... als würde es nicht oft schon passieren.

Uuiuiuiuiuiuiuiuiui, da bin ich mal gespannt.

https://www.t-online.de/unterhaltung...ischt-mit.html

Der Unterschied ist, und das sage ich nicht, um hier Frau Hummels zu flamen, dass man ihr halt auch tatsächlich abnimmt, etwas nicht zu wissen und/oder mitbekommen zu haben.

Da kann der Bernd Höcke noch so aber meinen, irgendeine Absurdität zu verorten. Das ist ganz schlicht und ergreifend der Unterschied, auf den es ankommt. Das ganze erinnert mich an den anderen Typen von der AfD, der eine Reporterin nicht Faschistin nennen durfte und dann aus trotz andere dazu angestachelt hat und daraufhin wieder eine Geldstrafe erhalten hatte.
Als wären die bei der AfD alles 5-jährige, bockige Kleinkinder.

Ich finde es auch glaubhaft, dass sie nichts davon mitbekommen hat, denn ich habe das auch nicht. Der Bernd Höcke ist doch wie Donald Trump und ständig wegen irgendwas vor Gericht, weil er halt ständig Blödsinn redet. Da kann man schon mal den Überblick verlieren.

Der Ausspruch selbst ist jetzt auch nicht so markant oder inhärent bösartig, dass er nicht in anderen Kontexten als normale Anfeuerung verwendet werden könnte, z.B. eben bei der Fußball-EM oder beim ESC, denn der Durchschnittsbürger ist sicherlich nicht so tief in der deutschen Geschichte drin um die damalige Verwendung zwingend kennen zu müssen. Anders ist es natürlich bei jemandem wie Höcke, der selbst Geschichtslehrer war und wegen rechter Politik ohnehin oft in der Kritik steht. Von daher ist das Drama wohl etwas übertrieben.

Eisuke261990

Höcke bezieht sich aber auf "das deutsche Volk" und nicht aufs damalige "Deutschland".

Das ist in der Tat ein interessanter Gesichtspunkt. Aber gibt und gab es "das deutsche Volk" denn damals oder heute, also so konkret? Wie soll das denn aussehen - kulturelle Unterschiede gibt es heute ja nach wie vor, man kann nicht behaupten, dass ein Bayer und ein Hamburger oder Berliner identisch sind - ich hab da verschiedene Bilder vor Augen, wie man das als Klischee auch zuschreibt.

Thaddaeus

Aber klar... sicher kann man dann wohl auch bald überall Hakenkreuze anbringen und sagen, das sei doch nur nen Sonnensymbol und ich wusste doch von nix... ^.^

Naja, Strafgesetze müssen eigentlich hinreichend genau bestimmt sein. Dass die typischen HH-SH Parolen und das Hochheben des Arms verboten sind, ist halt allgemein bekannt und ich denke mal auch, dass jeder, der hier aufgewachsen ist auch weiß, dass das ein Nazi-Symbol war und ist. Fragt man also die hier aufgewachsene Bevölkerung, was die beiden oben genannten Parolen oder das Heben des Arms bedeuten, so wird man von der befragten Bevölkerung wohl die Antwort erhalten, dass das Nazi-Symbole waren. Da kann man sich als Geschichtslehrer mit thematisch besseren Wissen, als der Durchschnitt der Bevölkerung, dann wohl kaum mehr herausreden, man hätte das nicht gewusst - denn das ist ja geradezu der Stoff, um den es auch geht. Wenn man aber vor ein paar Jahren den Querschnitt der Bevölkerung gefragt hätte, was "Alles für Deutschland" für sie bedeuten würde, hätte der Großteil der Bevölkerung wohl eher nicht mit Nazi-Symbol geantwortet - und auch mir mit einigem Interesse am zweiten Weltkrieg und auch Geschichte und Geschichte als Abi-Prüfungsfach war der Slogan nicht bekannt. Auch andere haben den Slogan "Alles für Deutschland" in der Vergangenheit schon verwendet - Dorothee Bär als ehemalige Staatsministerin im Jahre 2018 oder Cathy Hummels bei ihrer Werbeveranstaltung. Der Satz ist also wohl nicht nur eine Nazi-Parole, sondern scheinbar auch einfach ein Allerwelts-Satz. Wird Cathy Hummels für die Verwendung der Nazi-Parole bestraft? Nach deiner angeführten Logik müsste sie bestraft werden, weil: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und ich hätte auch nicht mitbekommen, dass Frau Bär für das Verwenden jener Nazi-Parole bestraft wurde.

Insofern: Es wäre etwas anderes, würde die Strafnorm die verbotenen NS-Parolen - die SA, SS, Hitler und Co gibt es ja nicht mehr und die Parolen von ihnen sind abschließend geklärt - auflisten oder zumindest auf eine Blankettnorm verweisen. Dann kann man sich nicht darauf berufen, man wusste das nicht, dass das strafbar sei bzw. eine Nazi-Parole sei. Das ist nämlich dann vergleichbar damit, dass man ein Handy aus einem Laden klaut und meint, Diebstahl wäre nicht strafbar - da schützt Unwissenheit vor Strafe nicht - schau doch im Gesetz nach, dann hättest du's gewusst. Da irrt man dann über die Strafbarkeit seines Verhaltens, was man aber völlig bewusst und gewollt gemacht hat - man weiß, dass ein Handy eine Sache ist, dass es fremd ist und dass man es jemand anderen wegnimmt und sich zueignet und will das auch - man geht dann nur davon aus, dass es nicht strafbar ist. Und eben da schützt Unwissenheit vor Strafe nicht.
Etwas völlig anderes ist es aber, wenn ich gar nicht weiß, dass ich gerade ein verbotenes Merkmal erfülle. Wenn eine Gruppe von Leuten ihre Handys auf einen Tisch legt und ne Stunde lang zockt und dann geh ich zum Tisch und meine, ich nehme mein iPhone mit - derweil nehme ich aber das identische iPhone eines der Leute mit, mit denen ich gezockt hab, dann weiß ich aber ja gar nicht, dass es ein fremdes Handy ist, welches ich mitnehme - ich geh ja davon aus, dass es mein eigenes ist. [So wie bei Höcke: Ich gehe davon aus, dass die 3 Worte eben keine Nazi-Parole sind, sondern ein gewöhnlicher Allerwelts-Satz - die Strafnorm verlangt aber eine Nazi-Parole]. Dann bezieht sich der Irrtum auf ein Merkmal des Straftatbestands und dann ist es sehr wohl so, dass Unwissenheit vor einer Strafe wegen !vorsätzlich! begangenen Diebstahls schützt - denn es fehlt in diesem Fall gerade eben der Vorsatz bezüglich des Merkmals "fremd". Wenn der Vorsatz fehlt, ist immer an ein fahrlässig begangenes Delikt zu denken - das findet man aber weder beim Diebstahl noch beim "Verwenden Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen". Und dass es sich bei Höcke um einen solchen Fall handelt, um ein Irren um das Merkmal "Nazi-Parole", wenn er sagt, er wusste nicht, dass dass das überhaupt eine Nazi-Parole sei, ist ganz klar - sonst müsste sich Frau Hummels auch ganz klar dafür verantworten. Das Argument "Du bist Geschichtslehrer" überzeugt mich jetzt auch nicht wirklich, weil wir haben keine Kontaktschuld und genauso gut könnte man Frau Hummels vorhalten, dass das doch die letzten Monate über in den Medien breitgetreten wurde und allgemein bekannt sei - wie es für einen Geschichtslehrer allgemein bekannt sein müsse - und dann müsste sich Frau Hummels auch dafür verantworten (wohl kaum...) - und von Nachweisen der Staatsanwaltschaft, dass Höcke gewusst hätte, dass das eine Nazi-Parole ist, liest man in Artikeln derzeit zumindest nichts - Urteilsbegründung hab ich nicht gesehen.

Etwas völlig anderes ist es aber, dass Höcke deutlich später ja vor versammelten Publikum "Alles für" und dann das Mikro hoch hielt. Da kann man sich dann nicht mehr darauf berufen, dass man nicht wusste, dass das eine verbotene Nazi-Parole ist, wenn gerade deshalb schon ermittelt wird und dann ist die Lage eine andere - das war aber, soweit ich das gesehen hab, nicht Gegenstand des Prozesses, sondern eben nur das erste Rufen im Jahr 2021.

Nachdem Revision eingelegt wurde, darf man gespannt sein, ob der BGH am Urteil etwas zu beanstanden haben wird. Ob man sich mit dem Urteil einen Gefallen getan hat, ist ohnehin fraglich, wenn medial der Eindruck vermittelt wird, man dürfe jetzt schon keine Allerwelts-Sätze mehr sagen und für Patriotismus und für "Germany First" stehen. Denn eines ist doch völlig klar: Diese Norm soll unter anderem dafür sorgen, dass Nazi-Bestrebungen vermieden werden und Nazi-Organisationen nicht wieder aufflammen und entsprechendes Verhalten normalisiert wird. Dann muss man aber auch wissen, dass das Nazi-Symbolik ist. Das Heben des Arms und das Hamburger Kennzeichen sind wohl zweifelsfrei Dinge, die man mit der Nazi-Zeit und deren Organisation verbindet - der Spruch in Abwandlung zu "Germany First" offenbar nicht mehr, wenn er zum Bewerben des Deutschland-Teams in der EM oder von einer Staatsministerin verwendet wird und einmal keinen Skandal auslöst, weder medial noch in der Bevölkerung - und einmal nur wegen der Verurteilung eines AfD-Politikers. Man stelle sich vor, Regierungsmitglieder der jetzigen Regierung stünden im Bundestag vorn und würden den Arm heben - da wär aber was los - und das völlig zurecht.

Blizzard_Black

Das ist in der Tat ein interessanter Gesichtspunkt. Aber gibt und gab es "das deutsche Volk" denn damals oder heute, also so konkret?

Was heißt schon "konkret" und noch mehr... was soll dieser "konkrete" Punkt dahingehend für eine Bedeutung haben?
Es ging ja dabei nie darum, wie ethnisch gesäubert das Volk bei uns letztlich zu Zeitpunkt X war, sondern dass mit dem "deutschen Volk" die propagierte "deutsche Ethnie" als solche im Vordergrund stand. Also in direkter Anlehnung zum Völkischen Konzept. Darauf baute der Nationalsozialismus auf, darauf bauen Faschisten und Neonazis - wie Höcker halt mal einer ist - auch heute noch auf.

Daher verstehe ich deine hier gestellte und zitierte Frage nicht. Es geht ja wohl nicht um "irgendein" subjektives Verständnis von dir oder mir, sondern das von Höcke - und das ist unabhängig derlei Fragen einfach völlig klar und eindeutig.

Blizzard_Black

Naja, Strafgesetze müssen eigentlich hinreichend genau bestimmt sein. Dass die typischen HH-SH Parolen und das Hochheben des Arms verboten sind, ist halt allgemein bekannt

Unter rechtsextremen Nazis und Faschisten, die über Jahre hinweg als Geschichtslehrer unterwegs sind, sind auch die Parolen allesamt bekannt....
Dass das so ist, hat jedenfalls auch das Gericht so festgestellt und ich würde ein Netto-Monatsgehalt darauf verwetten, dass das unser höchstes Gericht dazu einfach nur bestätigen würde. Wie gesagt, würde ich eine Prüfung durch eben jenes begrüßen - schon alleine, um derlei Ausreden jeglichen Boden völlig zu entziehen. Du begibst dich einfach mal wieder auf ein Terrain, das nahezu 1:1 die klammen Ausreden der AfD-Betroffenen widergibt. Dass mich das ganz ehrlich schockiert, weißt du ja... das ist kein Bashing, sondern mein reales Unverständnis.

//Edit:

Blizzard_Black

Ob man sich mit dem Urteil einen Gefallen getan hat, ist ohnehin fraglich, wenn medial der Eindruck vermittelt wird, man dürfe jetzt schon keine Allerwelts-Sätze mehr sagen und für Patriotismus und für "Germany First" stehen.

Der Punkt ist sicherlich richtig. Aber Rechtssprechungen sollten sich halt auch nicht nach irgendwelchen nachfolgenden Medienberichten richten, die aufgrund von Klickbaiting in ein negatives Licht gerückt werden könnten... das wäre ja schon wieder... na du weißt es sicher...

Dass man solche Sätze nämlich unbefangen und ohne Kenntnis dazu eben sehr wohl noch äußern kann - kommt halt immer drauf an von wem, in welchem Kontext und mit welchen Hintergründen - sieht man ja schon an dem Fall jener Prominenten, die Höcke nun deshalb anzeigen wollte...

Wen die von BB angeschnittenen Rechtsnormen interessieren:

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__16.html

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 16 Irrtum über Tatumstände
(1) Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__15.html

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 15 Vorsätzliches und fahrlässiges Handeln
Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__86a.html

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1.
im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 oder Absatz 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in einem von ihm verbreiteten Inhalt (§ 11 Absatz 3) verwendet oder
2.
einen Inhalt (§ 11 Absatz 3), der ein derartiges Kennzeichen darstellt oder enthält, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.

(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.
(3) § 86 Abs. 4 und 5 gilt entsprechend.

Bei Höcke nahm das Gericht an, dass er als Geschichtslehrer von der Zuschreibung der Parole zum Nationalsozialismus hätte wissen müssen und ganz sicher wurden auch andere Reden, die immer wieder eine verdächtige Nähe zu Reden aus der NS-Zeit hatten, berücksichtigt. Gerade von jemandem, der sich so sehr eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" wünscht, gehe ich einfach davon aus, dass er sich mit dieser Zeit befasst hat.

Bei einer Frau Hummels - und das habe ich hier ja schon einmal gesagt - kann man im Zweifel wohl eher davon ausgehen, dass sie davon nicht weiß und in ihrer "Bubble" vllt auch nicht unbedingt was vom Verfahren des Herrn Höcke mitbekommen hat.

Insofern schützt §86 StGB gerade die unbedachte Äußerung vor Strafe, weil man sich, wenn man nicht gerade "Fachidiot" ist, durchaus auf "Nichtwissen" berufen kann und somit straffrei ausgehen kann. Sollte es eine "Liste" geben, wäre es wohl wesentlich schwieriger, sich auf diese Art "herauszureden", da es dann eine Liste mit definitiv verbotenen Aussagen gäbe, die dann eben festgeschrieben stehen und es somit wesentlich schwieriger werden würde, auf "Nichtwissen" zu plädieren.

Thaddaeus

Was heißt schon "konkret" und noch mehr... was soll dieser "konkrete" Punkt dahingehend für eine Bedeutung haben?
Es ging ja dabei nie darum, wie ethnisch gesäubert das Volk bei uns letztlich zu Zeitpunkt X war, sondern dass mit dem "deutschen Volk" die propagierte "deutsche Ethnie" als solche im Vordergrund stand. Also in direkter Anlehnung zum Völkischen Konzept. Darauf baute der Nationalsozialismus auf, darauf bauen Faschisten und Neonazis - wie Höcker halt mal einer ist - auch heute noch auf.

Dass Eisuke bezüglich Höcke darauf hinaus wollte und das auf den Blickpunkt "Volk" statt des von mir genannten Blickpunkt "Land" gelenkt hat, ist mir mittlerweile schon bewusst. Aber für mich ist nicht schlüssig, was du mir erklären möchtest. Du sprichst ja selbst von Deutscher Ethnie oder Deutschen Volk. Aber was soll das denn sein? So konkret? Was ist denn die Deutsche Ethnie? Für mich ist da eben keine erkennbar - der klischeehafte übergewichtige Bayer mit Gurtträger und Maßkrug bei Weißwürstl und Brezel ist ebenso Deutscher, wie der Hamburger oder Berliner. Stellt man die 3 nebeneinander, sind das gänzlich unterschiedliche Personen, die man nicht auf einen einheitlichen Nenner bringen können wird optisch. Und von kulturellen oder gesellschaftlichen Idealen - der Berliner, der ins Kit Kat geht wird dem urbayrischen Dorfbewohner vom Hinterland mit Pfarrer und Kirche und kein Sex vor der Ehe eher einen Kulturschock verpassen. Für mich stellt sich also die Frage, was das "Deutsche Volk" denn sein soll - denn eine einheitliche Linie kann ich da nicht wirklich erkennen, sondern eher eine recht große Vielfalt.
Wie Höcke das sieht - ob er den großen, blonden Blauäugigen vor Augen hat oder was auch immer - kann ich nicht beurteilen - aber spiegelt so jemand ein "Deutsches Volk" wider? Der große, blonde Blauäugige ist nach meiner Erfahrung eher eine Minderheit - nach der Logik würde aber dann meine ganze Familie und auch der absolute Großteil meiner Freunde nicht zum "Deutschen Volk" dazugehören, ebenso wie der Großteil des Bundestages. Für mich ist das Schwachsinn und erschließt sich mir einfach nicht.

Thaddaeus

Unter rechtsextremen Nazis und Faschisten, die über Jahre hinweg als Geschichtslehrer unterwegs sind, sind auch die Parolen allesamt bekannt...

Der Meinung kann man natürlich sein - als Urteilsbegründung dürfte das eher nicht genügen, denn das ist halt schlichtweg eine Behauptung und kein Beweis. Sämtliche Medienberichte erhalten bedauerlicherweise keinerlei Ausführung dazu - und das ist doch wohl der interessanteste Punkt am ganzen Artikel - wie oder warum das Gericht zu der Feststellung gelangte, Höcke sei die Parole bekannt gewesen. Wenn Geschichtslehrer sein dafür schon ausreicht - oder an Geschichte interessiert zu sein - müssen künftig sehr viele Leute aufpassen in ihrer Sprachgestaltung und der Verwendung von Allerwelts-Sätzen.

Jonny Knox

Bei Höcke nahm das Gericht an, dass er als Geschichtslehrer von der Zuschreibung der Parole zum Nationalsozialismus hätte wissen müssen und ganz sicher wurden auch andere Reden, die immer wieder eine verdächtige Nähe zu Reden aus der NS-Zeit hatten, berücksichtigt. Gerade von jemandem, der sich so sehr eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" wünscht, gehe ich einfach davon aus, dass er sich mit dieser Zeit befasst hat.

Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und die Rede zur "erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad" durchgelesen, die in einem Online-Artikel eines Medienportals Wort für Wort abgedruckt war. Abseits von viel politischen Blabla zum Verkommen der Städte und politischer Gegner usw. steht zur erinnerungspolitischen Wende geschrieben, dass die Deutsche Geschichte und Vergangenheit deutlich mehr ist, als die Jahre der Nazi-Zeit und es auch großartige Abschnitte in der deutschen Geschichte gab mit Erfindergeist usw. - und das ist ja unzweifelhaft so. Nazi-Parolen konnte ich jetzt beim Überfliegen des Textes nicht feststellen. Inwiefern das ausreichen soll, um zu beweisen, dass Höcke die Parole gekannt haben soll, ist mir schleierhaft.
Möglicherweise ist es für einen Außenstehenden, der sich mit der Personalie Höcke bisher nicht beschäftigt hat, das nicht gut nachzuvollziehen - um Höcke hab ich mich bisher nicht wirklich geschert - aber dann würde man ja eigentlich schon erwarten, dass zumindest in irgendeinem Artikel mehr steht zur Begründung, um das auch nachvollziehen zu können - und das tut es aber nicht wirklich. In den bisherigen medialen Artikeln steht eigentlich nur drinnen, dass sich intelligente Geschichtslehrer - also Leute, die sich nicht als dumme Geschichtslehrer bezeichnen lassen möchten (will das jemand freiwillig, dumm genannt werden dürfen?) - künftig in Acht nehmen müssen, bei dem, was sie sagen, weil sie sich sonst möglicherweise strafbar machen, wenn sie entsprechende Kennzeichen/Parolen verwenden, weil ihnen aufgrund des Geschichtslehrer-seins in Verbindung mit dem Nicht-Dumm seins unterstellt wird, sie hätten das doch zu wissen. Dann ist das entweder ein Fehlurteil oder schlechte Berichterstattung über das Urteil.

Blizzard_Black

In den bisherigen medialen Artikeln steht eigentlich nur drinnen, dass sich intelligente Geschichtslehrer - also Leute, die sich nicht als dumme Geschichtslehrer bezeichnen lassen möchten (will das jemand freiwillig, dumm genannt werden dürfen?) - künftig in Acht nehmen müssen, bei dem, was sie sagen, weil sie sich sonst möglicherweise strafbar machen, wenn sie entsprechende Kennzeichen/Parolen verwenden, weil ihnen aufgrund des Geschichtslehrer-seins in Verbindung mit dem Nicht-Dumm seins unterstellt wird, sie hätten das doch zu wissen. Dann ist das entweder ein Fehlurteil oder schlechte Berichterstattung über das Urteil.

Ja, als nicht dummer Geschichtslehrer, der gerichtlich bestätigt als Faschist bezeichnet werden darf und auf einer politischen Veranstaltung, auf der er sonst auch gerne mal wie ein kleines Rumpelstielzchen herumtobt, am Ende eine nationalsozialistische Losung rausposaunt, muss man wirklich aufpassen, was man sagt. Man könnte ja unbedarft rein zufällig einen Nazispruch ablassen.
Ich würde mir ja eher Gedanken machen, weshalb ein intelligenter Geschichtslehrer, der all das nicht ist/macht, überhaupt in die Gefahr kommt, eine Naziparole an seine Anhänger herauszurufen. Aber da setze ich vermutlich am völlig falschen Punkt an.

Es gehört doch nun wirklich nicht allzu viel Fantasie dazu, dass jemand, der als Faschist bezeichnet werden darf, weil es für sein Faschistsein stichhaltigen Sachpunkte gibt, die diese Einschätzung untermauern, der noch dazu Geschichjtslehrer ist und somit eben auch den Nationalsozialismus zumindest besser kennen sollte, als Otto Normal, eine Losung einer nationalsozialistischen Organisation bewusst verwendet hat (ob er davon ausgegangen ist, dass die Sager strafbar ist, spielt für mich dabei auch gar keine Rolle, aber dass er sich hier ganz bewusst einem Spruch der SA bedient hat, ist doch schon "schlimm genug")? Zumindest erscheint das für mich wesentlich wahrscheinlicher, als dass er weder von der Strafbarkeit, noch von der Verwendung durch die SA gewusst haben will.

Zu dieser Einschätzung kam eben auch das Gericht. Warum das für dich also ein "Fehlurteil" ist, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Zudem du ja auch gesagt hast, dass Höcke die Aussagen später wiederholt hat bzw wiederholen ließ. Dass das nicht ins Strafmaß dieses Verfahrens eingeflossen ist, ist zwar ebenso richtig wie verständlich, aber es zeugt eben auch nicht von Reue oder der Erkenntnis "Oh shit, das ist ja verboten, das darf ich nicht (noch einmal) machen. Und es wäre eben auch nicht das erste Mal, dass das Verhalten des Täters nach seiner Tat berücksichtigt wird.

Höcke ist schon bald nichts anderes mehr als ein Politikclown. - Klar kann er nun Frau Hummels wegen einer ähnlichen Sache vor Gericht bringen, weil er denkt, dass es die gleiche Angelegenheit wäre. Ist sie aber nicht.

Er stellte sich öfters in den vielen vergangenen Monaten bei Veranstaltungen hin und hatte diese Parole wiederholt von sich gegeben (einige Videoaufnahmen bestätigen dies) -- dann hat er lange abgestritten, dass diese Parole von der SA stammt (statt erstmal zu prüfen) -- dann hat er sich danach u.a. auf Twitter und Co. darüber eschauffiert, dass man das gewisse Sachen wohl nicht mehr sagen darf -- dann hat er öfters gelogen, u.a. beim TV Duell, als er diese Parole auch noch anderen in den Mund legen wollte (wie z.B. Beckenbauer, der Telekom und Co.) -- und dann irgendwo dazwischen bzgl. der Anklage gegen ihn zum Selbstschutz behauptet, dass er nichts davon gewusst haben will.

Frau Hummels haut aber lediglich die Parole raus - löscht dann nach Reaktionen das Video - und dann entschuldigt sich Frau Hummels für ihren Fehler.
Find ich es trotzdem dämlich von Frau Hummels? - Ja. Wundert es mich bei ihr? - Nein! Die hat schon andere Dinger unüberlegt rausgehauen, gerade in Sachen Depression und Co. und das dann knallhart mit Werbung verpackt ... die ist offensichtlich etwas weniger weitsichtig.

Höcke hingegen ist nicht dumm, der weiß schon was er tut ... er ist dreist und hofft oft durchzukommen, weil er ja einen kleinen Mob hat, den er kontrollieren kann.

"Herr Krah, in wie viele Fettnäpfchen möchten sie eigentlich treten vor der EU-Wahl?"
Herr Krah: "Ja."

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-19734138.html

Jonny Knox

Ja, als nicht dummer Geschichtslehrer, der gerichtlich bestätigt als Faschist bezeichnet werden darf

Dass er als Faschist bezeichnet werden darf, ist etwas anderes, als eine gerichtliche Bestätigung, dass er Faschist ist. Das Gericht hielt es als zulässige Meinungsäußerung der Person, dass Höcke als Politiker der AfD und innerhalb der Partei auch am rechten Rand positioniert so bezeichnet werden darf. [Und als Person in der Öffentlichkeit muss man halt auch einfach mehr verdauen können - sonst darf man sich halt nicht in die Öffentlichkeit begeben, wenn man das nicht ab kann...]

Wurde Björn Höcke vom Verwaltungsgericht Meiningen zum Faschisten erklärt? Nein, sagt das Landgericht Hamburg – und untersagt einem FDP-Politiker diese Äußerung. Das Urteil aus dem September werde missverstanden, sagt ein Gerichtssprecher.

https://www.rnd.de/politik/bjorn-hoc...GVGNQ2IYU.html

Genauso hat Böhmermann in seinem Schmähkritik Gedicht den türkischen Staatspräsidenten als "Sackdoof, feige und verklemmt" bezeichnet und "Er ist der Mann, der Mädchen schlägt und dabei Gummimasken trägt" und "Kurden treten, Christen hauen" genannt. Das Urteil des LG Hamburg vom 10.02.2017 wertet diese Passagen (im Gegensatz zum Rest des Gedichts) ebenfalls als zulässig von Böhmermann im Zivilprozess (Also quasi gerichtlich bestätigt, das so bezeichnen zu dürfen...) - und die Staatsanwaltschaft hat nicht einmal Anklage vor Gericht erhoben, weil laut ihrer Einschätzung kein Vorsatz gegeben sei (Interessant, oder? Kein Vorsatz, wenn man einen ausländischen Staatspräsidenten als Ziegenficker, nach Döner stinkenden Gelöts, wo sogar ein Schweinefurz schöner riecht, Kinderpornos schauen, Schrumpelklöten, schwul und Star auf jeder Gangbangfeier bezeichnet) - und fahrlässige Beleidigung gibt es ebenso wenig.

Jonny Knox

Es gehört doch nun wirklich nicht allzu viel Fantasie dazu, dass jemand, der als Faschist bezeichnet werden darf, weil es für sein Faschistsein stichhaltigen Sachpunkte gibt, die diese Einschätzung untermauern, der noch dazu Geschichjtslehrer ist und somit eben auch den Nationalsozialismus zumindest besser kennen sollte, als Otto Normal, eine Losung einer nationalsozialistischen Organisation bewusst verwendet hat (ob er davon ausgegangen ist, dass die Sager strafbar ist, spielt für mich dabei auch gar keine Rolle, aber dass er sich hier ganz bewusst einem Spruch der SA bedient hat, ist doch schon "schlimm genug")? Zumindest erscheint das für mich wesentlich wahrscheinlicher, als dass er weder von der Strafbarkeit, noch von der Verwendung durch die SA gewusst haben will.

Zu dieser Einschätzung kam eben auch das Gericht. Warum das für dich also ein "Fehlurteil" ist, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Zudem du ja auch gesagt hast, dass Höcke die Aussagen später wiederholt hat bzw wiederholen ließ. Dass das nicht ins Strafmaß dieses Verfahrens eingeflossen ist, ist zwar ebenso richtig wie verständlich, aber es zeugt eben auch nicht von Reue oder der Erkenntnis "Oh shit, das ist ja verboten, das darf ich nicht (noch einmal) machen. Und es wäre eben auch nicht das erste Mal, dass das Verhalten des Täters nach seiner Tat berücksichtigt wird.

Ich schrieb ja als Alternative auch dazu, dass es auch einfach schlechte Berichterstattung sein kann. Als jemand, der sich mit der Personalie Höcke nicht ausgiebig befasst hat, bekommt man mit der medialen Berichterstattung über eben dieses Urteil den Eindruck, man müsse als Geschichtslehrer oder Geschichtsinteressierter künftig aufpassen, was man sagt - weil einem sonst das Wissen einfach unterstellt wird in Form einer Kontaktschuld - und das wäre einfach nicht richtig. Die Berichterstattung lautet ja dazu: Höcke ist Geschichtslehrer und müsse das daher wissen (Aha? - und ist das nich eigentlich exakt das Merkmal der Fahrlässigkeit - sorgfaltswidrig zu handeln? Etwas nicht zu beachten oder zu tun, obwohl man es besser wissen müsste? - und damit eigentlich genau etwas völlig anderes, als Vorsatz eben) und der Richter kommt zum Schluss, dass Höcke intelligent und redegewandt ist und daher auch wisse, was er sagt. Entweder ist die Urteilsbegründung dann tatsächlich so knapp - gerade in diesen Punkt, wo eigentlich der Knackpunkt der Strafbarkeitsschwelle liegt, fasst man sich dann so knapp und vage? - oder die Berichterstattung darüber ist einfach grottig.
Vergleicht man das mal mit anderen Strafprozessen aus der Vergangenheit - Gil Ofarim z.B. - wo auf jedes noch so kleine Detail im Strafprozess wert gelegt wurde, wie es sich haargenau zugetragen hat, ob Ofarim die Kette nun trug oder nicht, Experten und Zeugen angehört wurden, die belastende Aussagen als Beweiswürdigung eingebracht haben, um das ganze möglichst exakt zu ermitteln, wie es tatsächlich war - dann war das bei Höcke zumindest laut medialer Berichterstattung ein Geschichtslehrer (Haken), politisch rechts (Haken) - also muss er das gewusst haben - wo es aber halt für die Strafbarkeit des Ob's aber exakt auf dieses Detail ankommt, ob er es gewusst hat, oder nicht. Mit dem steht und fällt die ganze Strafbarkeit.
Es wäre, wie gesagt, anders, wären die Parolen in der Strafnorm aufgeführt, denn dann könnte er sich nicht mit Unwissen entlasten - genauso wie er dies bei Wiederholungen der Parole auch nicht tun kann und sicherlich dafür auch noch geradestehen müssen wird und dort ist die Sache dann auch glasklar - aber für diesen Prozess sind die Details in der medialen Berichterstattung darüber - und hoffentlich dann auch nur da... - äußerst dünn - gerade auch in Anbetracht dessen, was die Staatsanwaltschaft zum Vorsatz bezüglich Böhmermann festgestellt hatte (Denn der hat neben sich auch noch ein ganzes Team, das die Sendung mit ihm gestaltet - und weiß in seiner Sendung auch genau, was er sagt...)

Die AfD hat einen Gesetzentwurf zur Sicherstellung der Qualifikation von Bundesministern vorgelegt.

Der Gesetzentwurf sieht vor, dass Minister auf Bundesebene werden kann, wer über einen Master- oder Bachelor-Abschluss oder einen gleichgestellten Abschluss oder über eine abgeschlossene Berufsausbildung verfügt und mindestens zwei Jahre hauptberuflich tätig war.

In der Praxis ist die fachliche Eignung der deutschen Minister für ihr Ministeramt sehr umstritten. Anstatt die Qualifikation für das Ministeramt in den Mittelpunkt der Diskussion zu stellen, wird in der Realität oft aufgrund von Proporz und Quoten ein Minister ausgewählt. Dies führt zu großem Unverständnis in der Bevölkerung. In der 19. Legislaturperiode kam es deshalb dazu, dass ein Bankkaufmann das Gesundheitsministerium leitete, während ein Humanmediziner das Kanzleramt leitete und eine Hotelfachfrau für das Bildungsministerium zuständig war. Das wollen wir ändern.

Zum Gesetzentwurf:
https://afdbundestag.de/entwurf-eine...qp7saqu6w7nk1n

+Kinderbuchautor und einer mit einer Taxilizenz als Abschluss.

EU-Spitzenkandidat Maximilian Krah ist innerhalb der AfD kaltgestellt worden und wird nun vermutlich allerhöchstens noch nach Brüssel "abgeschoben", bevor er in 5 Jahren entweder in der AfD gar keine Rolle mehr spielen wird, oder die AfD ihn wieder zu höherem beruft, weil alles vergessen ist.

https://www.welt.de/politik/deutschl...svorstand.html

ayu-butterfly

Die AfD hat einen Gesetzentwurf zur Sicherstellung der Qualifikation von Bundesministern vorgelegt.

+Kinderbuchautor und einer mit einer Taxilizenz als Abschluss.

In der 19. Legislaturperiode kam es deshalb dazu, dass ein Bankkaufmann das Gesundheitsministerium leitete, während ein Humanmediziner das Kanzleramt leitete und eine Hotelfachfrau für das Bildungsministerium zuständig war. Das wollen wir ändern.

Inwiefern hätte denn daran der jetzige "Vorschlag" der AfD etwas geändert? Richtig: Gar nicht.
Und dass sich gerade die AfD dazu aufschwingt, vorschreiben zu wollen, wer Minister werden darf und wer nicht, wo ihr doch das freie Mandat ansonsten so immens wichtig ist, ist schon wirklich ein wenig höhnisch.

Jonny Knox

EU-Spitzenkandidat Maximilian Leah ist innerhalb der AfD kaltgestellt worden und wird nun vermutlich allerhöchstens noch nach Brüssel "abgeschoben", bevor er in 5 Jahren entweder in der AfD gar keine Rolle mehr spielen wird, oder die AfD ihn wieder zu höherem beruft, weil alles vergessen ist.

https://www.welt.de/politik/deutschl...svorstand.html

* Die gesetzliche Frist für eine Änderung der Listen zur Europawahl ist bereits am 18. März ausgelaufen. *

Toll, das fällt denen jetzt ein, wo man den "Spitzenkandidat Krah" nicht mehr austauschen kann. Nun wählt natürlich keiner mehr die AfD bei der Europawahl am 9. Juni.

ayu-butterfly

* Die gesetzliche Frist für eine Änderung der Listen zur Europawahl ist bereits am 18. März ausgelaufen. *

Toll, das fällt denen jetzt ein, wo man den "Spitzenkandidat Krah" nicht mehr austauschen kann. Nun wählt natürlich keiner mehr die AfD bei der Europawahl am 9. Juni.

Ja ist natürlich alles mal wieder ein ganz ganz blöder Zwischenfall, den es mal wieder bei der AFD gab.....

Vielleicht sollte die Partei sich da mal an die eigene Nase packen und nicht versuchen alles immer tot zu schweigen, bzw von der bösen Presse zu reden.

Und bei all diesen "komischen" Zwischenfällen wundert sich die Partei dann noch das sie als rechtsextrem angesehen wird.....

Blizzard_Black

Dass Eisuke bezüglich Höcke darauf hinaus wollte und das auf den Blickpunkt "Volk" statt des von mir genannten Blickpunkt "Land" gelenkt hat, ist mir mittlerweile schon bewusst. Aber für mich ist nicht schlüssig, was du mir erklären möchtest. Du sprichst ja selbst von Deutscher Ethnie oder Deutschen Volk. Aber was soll das denn sein? So konkret? Was ist denn die Deutsche Ethnie? Für mich ist da eben keine erkennbar - der klischeehafte übergewichtige Bayer mit Gurtträger und Maßkrug bei Weißwürstl und Brezel ist ebenso Deutscher, wie der Hamburger oder Berliner. Stellt man die 3 nebeneinander, sind das gänzlich unterschiedliche Personen, die man nicht auf einen einheitlichen Nenner bringen können wird optisch. Und von kulturellen oder gesellschaftlichen Idealen - der Berliner, der ins Kit Kat geht wird dem urbayrischen Dorfbewohner vom Hinterland mit Pfarrer und Kirche und kein Sex vor der Ehe eher einen Kulturschock verpassen. Für mich stellt sich also die Frage, was das "Deutsche Volk" denn sein soll - denn eine einheitliche Linie kann ich da nicht wirklich erkennen, sondern eher eine recht große Vielfalt.

Nun... der Begriff "deutsche Ethnie" ist natürlich historisch und ideologisch ziemlich aufgeladen - im Kontext des Nationalsozialismus und rechtsextremer Ideologien bedeutet er aber halt doch mehr als nur eine geografische oder kulturelle Zugehörigkeit. Er steht für eine "völkische Ideologie", die ein homogenes, (also: "reines") deutsches Volk propagierte und sich gegen jegliche Form von Diversität richtete.
Oder kurz: Die Nationalsozialisten definierten das "deutsche Volk" auf rassistischen und antisemitischen Grundlagen...

Diese von dir angesprochene Vielfalt steht ganz klar im Widerspruch zur Vorstellung einer homogenen "deutschen Ethnie", wie sie von rechtsextremen Ideologien vertreten wird. Diesen Widerspruch aufzulösen liegt aber nicht an mir, ich teile diese krankhafte Sichtweise nicht. Denn die Ideologie besteht halt trotzdem, auch wenn du sie wie ausgeführt und meinerseits gar zustimmend als "Schwachsinn" bezeichnest.

Menschen wie Höcke fördern Ausgrenzung, Diskriminierung und letztlich Gewalt gegen diejenigen, die nicht in das enge Raster ihrer Vorstellung von "deutscher Ethnie" passen. Ein gewaltiger Grund dafür, weshalb der Höcke-Flügel als gesichert rechtsextrem erkannt wurde.

Blizzard_Black

Dass er als Faschist bezeichnet werden darf, ist etwas anderes, als eine gerichtliche Bestätigung, dass er Faschist ist.

Es ist eben "ein an Tatsachen anknüpfendes Werturteil".
Das ist natürlich noch immer etwas anderes, aber ist doch ziemlich beachtlich.