Thema: Alternative für Deutschland

Jonny Knox

Wenn man sagt, dass man - und zwar ohne das irgendwie einzuschränken - stolz auf die Leistung der Soldaten im zwei Weltkriegen sein können müsse (was man ja sein darf, man muss nur halt - wie immer bei Meinungsfreiheit - damit rechnen, dass andere die Meinung nicht gut finden), dann meint man damit eben auch die Gräueltaten, die die Soldaten ja ohne Zweifel begangen haben. Und das waren eben keine "schwarzen Schafe", sondern im zweiten Weltkrieg systematische Unterstützung der massenhaften Menschenvernichtung in Konzentrationslagern.
Wenn man diese Punkte in einer Aussage nicht ausklammert, dann gehören sie zu dem dazu, worauf man gern stolz sein will. Und offenbar ist Gauland halt auf alle "Leistungen" der Wehrmachtssoldaten stolz.

Ich glaub sein Zitat war:

haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen

Ist vielleicht etwas unglücklich gewählt die Wortwahl, er hätte sagen sollen auf die militärische Leistung. Aber selbst in diesem Fall hätte man ihm dies sehr wahrscheinlich negativ ausgelegt. Zweiter Weltkrieg ist swieso ein mehr als heikles Thema in Deutschland, ein falsches Wort und sofort wird mit dem Finger auf einen gezeigt und "Nazi" gerufen. Und die Aussage das er einfach stolz auf die Leistung ist, ist eigentlich relativ harmlos zumal sie doch Spielraum für Interpretationen hat. Kann ja sein das er wirklich nur die militärische Leistung gemeint hat, oder aber er meinte die ganze Leistung. Seine Gegner sagen er schließt die Kriegsverbrechen mit ein, er sagt vielleicht das er es nur auf militärische Leistungen bezieht, dann steht Aussage gegen Aussage.

Jonny Knox

Obwohl das bei dem einen oder anderen vllt auch zum Nachdenken anregen würde darüber, ob man, wie es ein Herr Gauland meint, pauschal stolz auf die Leistung von Wehrmachtssoldaten sein solle, die ja an der Verschleppung Tausender in KZs mit beteiligt waren.

War jeder Soldat der Wehrmacht denn ideologisch ein Nazi? Es ist doch unbestritten, dass Frankreich, England und die Sowjetunion enormen Respekt bzw. viel mehr Angst hatten vor der Wehrmacht. Stalin selbst war von der Eroberung Polens durch die Wehrmacht enorm beeindruckt - wohingegen das sowjetische Militär, das man damals in der Welt ja als starke Armee präsentieren wollte, im Krieg gegen Finnland im selben Jahr sich gehörig blamiert hat. Als die Wehrmacht die Sowjetunion begann einzunehmen, war man in der roten Armee nicht siegesgewiss, angesichts der riesigen Gebietsverluste und der Millionen an Soldaten, die durch die Blitzkriegs-Taktik gefallen, eingekesselt und gefangen genommen wurden.
Fakt ist aber auch: Von Stalin bzw. der Sowjetunion gab es damals mehr als genug Angebote vor Beginn des 2. Weltkriegs, ein Militärbündnis mit Frankreich und Großbritannien einzugehen, um dem dritten Reich keine Möglichkeit zu bieten in Europa Krieg führen zu können. Dass Hitler und seine Nazi Schergen das vor hatten, das vermutete man in Europa doch längst und das wusste Stalin auch - sonst hätte er nicht auf Großbritannien gehofft mit der Militärallianz und immer wieder Vorschläge unterbreitet - ergebnislos - und dann als Reaktion und Hoffnung einen Nicht-Angriffspakt mit dem dritten Reich abgeschlossen. Man hätte sich deren Militärallianz annehmen können, Deutschland damit automatisch in einem 2-Fronten Krieg stürzen können - ohne Öl, ohne ausreichend Nahrung, das hatte Deutschland ja im 1. Weltkrieg schon nicht, die Bevölkerung hat gehungert mit Tagesrationen von 900 Kilokalorien am Schluss hin - dann hätte Hitler nie Krieg spielen können in Europa - oder wenn er es doch getan hätte in seinem Größenwahn, dann nur sehr kurz mit wenig Opfern und einer vernichtenden Niederlage.

Den wahren Blutzoll zur Befreiung Europas haben nicht Großbritannien und die USA geleistet. Nicht die ungefähr 5000 US Soldaten, die in Omaha Beach ihr leben ließen, sondern:
-Die ungefähr 1 Million Verluste von sowjetischen Soldaten zum Halten von Moskau 1941/1942
-Die über 1 Million Verluste von sowjetischen Soldaten zum Halten und Zurückerobern von Stalingrad 1942/1943
-Die >800.000 Verluste von sowjetischen Soldaten bei der Schlacht um Kursk / Unternehmen Zitadelle niederzuschmettern in 1943
-Die 1,2 Millionen Verluste bei der Überquerung des Dnepr / Durchbrechen der Panther-Stellung in 1943
-Die 1,1 Millionen Verluste bei der Dnepr-Karpaten-Offensive 1943/1944

Und danach kam D-Day. Als sich die Wehrmacht an der roten Armee quasi aufgerieben hatte.

Großbritannien, die USA und Frankreich hatten insgesamt nicht einmal so viele Verluste im ganzen 2. Weltkrieg, wie die rote Armee in Stalingrad. Die hat der Wehrmacht alles entgegen geworfen, was sie hatte. Sich mit enormen Anstrengungen gegen die Wehrmacht gestemmt und einen hohen Preis gezahlt. Was auf die Alliierten in der Normandie gewartet hat, war 1944 grob gesagt ein Häufchen Elend an Verstümmelten von der Ostfront gepaart mit ein paar kaum ausgebildeten "Kindersoldaten", fehlender Lufthoheit, denn das Groß der Luftwaffe war beschäftigt die Bomberangriffe und das Vorrücken der roten Armee zu bekämpfen.

Sicherlich, Krieg ist keine feine Sache. Sicherlich war die Leistung der Wehrmacht aus strategischer Sicht aber beeindruckend. Nur bleiben - für mich persönlich - immer ein paar: Was wäre wenn?

Was wäre wenn:
-Russland, Großbritannien und Frankreich ein Militärbündnis eingegangen wären von Anfang an?
-Großbritannien auf die Friedensangebote des dritten Reichs zu Kriegsbeginn eingegangen wäre?
-Das dritte Reich Amerika nicht den Krieg erklärt hätte?
-Japan eine zweite Front gegen Russland eröffnet hätte?


Wie auch immer. Alles nichts mit dem AfD Thread zu tun.

Nah, bis auf eines: Vor der Generation, die da gekämpft hat, habe ich persönlich den größten Respekt. Mehr Respekt als vor der heutigen, die es nicht schafft, bald 10 Jahre nach dem Eröffnungstermin eines Flughafens Berlin-Brandenburg den Flughafen zu eröffnen - mit all der Technnik, all den Ressourcen und all den Möglichkeiten.

Blizzard_Black

War jeder Soldat der Wehrmacht denn ideologisch ein Nazi?

Nein aber Stolz bedeutet man findet etwas Positiv, man findet es ist eine erstrebenswerte Leistung.
Rede mal mit Menschen die im Zweiten Weltkrieg an die Waffe gezwungen und als Kanonenfutter verbraten wurden, ob sie Stolz darauf sind.

gamefreake89

Nein aber Stolz bedeutet man findet etwas Positiv, man findet es ist eine erstrebenswerte Leistung.
Rede mal mit Menschen die im Zweiten Weltkrieg an die Waffe gezwungen und als Kanonenfutter verbraten wurden, ob sie Stolz darauf sind.

Ich kann die, die als Kanonenfutter verbraten wurden, doch kaum mehr fragen, oder?
Für deine restliche Frage empfehle ich die vielen Zeitzeugenberichte, die sich hierzu finden.

Blizzard_Black

Ich kann die, die als Kanonenfutter verbraten wurden, doch kaum mehr fragen, oder?
Für deine restliche Frage empfehle ich die vielen Zeitzeugenberichte, die sich hierzu finden.

Klar kannst du die welche, die Schlachten überlebten (wenn auch schwer verletzt) obwohl sie als Kanonnenfutter gedacht waren, heute noch fragen.
Ich habe schon mit vielen Menschen geredet welche das Live miterlebt haben und keiner von dennen hat von Stolz geredet.

Cao Cao

Meh, einerseits dürfen die Politiker der AfD kostenlos "Schindlers Liste" gucken, aber andererseits erhalten sie Hausverbot in den Gedenkstätten? Die müssen sich schon auf einen Punkt einigen

Als ob bei den Aktionen Logik dahinter steckt
Jeder macht da einfach nur irgendwie Stimmung, mehr ist das auch nicht. Heute das Fähnchen so im Wind morgen so und übermorgen mal Halbmast.

Counterweight

Als ob bei den Aktionen Logik dahinter steckt
Jeder macht da einfach nur irgendwie Stimmung, mehr ist das auch nicht.

Sagt der Anhänger der Partei, wo ein recht bekannter Politiker, dass Holocaust Denkmal (bzw wie es richtig heißt, Denkmal für die ermordeten Juden Europas ) als Denkmal der Schande bezeichnet hat....

daywalker2609

Sagt der Anhänger der Partei, wo ein recht bekannter Politiker, dass Holocaust Denkmal (bzw wie es richtig heißt, Denkmal für die ermordeten Juden Europas ) als Denkmal der Schande bezeichnet hat....

Wen meinst du mit Anhänger, mich? Ich hab nie 'ne AfD gewählt und werde nie eine AfD wählen. Oder sind wir jetzt wieder auf dem Niveau, dass jeder, der nichts direkt gegen die AfD sagt, räääächts ist?

Counterweight

Ich hab nie 'ne AfD gewählt und werde nie eine AfD wählen

Bist aber einer von dennen, welcher sie energisch bei jeder kleinigkeit verteidigt ¯\_(ツ)_/¯
Vieleicht wählst du sie nicht aber du kannst hier niemand weiß machen das du keine starke Sympathie für sie empfindest.

Counterweight

Wen meinst du mit Anhänger, mich? Ich hab nie 'ne AfD gewählt und werde nie eine AfD wählen. Oder sind wir jetzt wieder auf dem Niveau, dass jeder, der nichts direkt gegen die AfD sagt, räääächts ist?

Klemmt die ä Taste bei dir?

Counterweight

Wen meinst du mit Anhänger, mich? Ich hab nie 'ne AfD gewählt und werde nie eine AfD wählen. Oder sind wir jetzt wieder auf dem Niveau, dass jeder, der nichts direkt gegen die AfD sagt, räääächts ist?

Und warum verteidigst du sie dann so extrem ?

daywalker2609

Und warum verteidigst du sie dann so extrem ?

Mir geht es eher um diese widerliche Doppelmoral, die hier teilweise gefahren wird. Hier wird genauso argumentiert wie von einigen damals, dass alle Flüchtlinge Terroristen sind. Umgekehrt ist es für diese Leute aber ok so zu argumentieren. Abartig.

Counterweight

Mir geht es eher um diese widerliche Doppelmoral, die hier teilweise gefahren wird. Hier wird genauso argumentiert wie von einigen damals, dass alle Flüchtlinge Terroristen sind. Umgekehrt ist es für diese Leute aber ok so zu argumentieren. Abartig.

Und dann verteidigst du eine Partei, die selber für Doppelmoral steht ?

Counterweight

Mir geht es eher um diese widerliche Doppelmoral, die hier teilweise gefahren wird. Hier wird genauso argumentiert wie von einigen damals, dass alle Flüchtlinge Terroristen sind. Umgekehrt ist es für diese Leute aber ok so zu argumentieren. Abartig.

Weil das eine, eine Partei ist und das andere eine Bevölkerungsgruppe.
Als Partei hast du viele möglichkeiten zu verhindern das Rechtsextreme, wie Höcke dich vertreten (und damit meine ich nicht mal einen Ausschluss,) als Flüchtling hast du solche Möglichkeiten nicht.

Als Partei musst du bewusst sagen " Ja ich will das Höcke unsere Partei im Parlament Vertritt"

Counterweight

Mir geht es eher um diese widerliche Doppelmoral, die hier teilweise gefahren wird. Hier wird genauso argumentiert wie von einigen damals, dass alle Flüchtlinge Terroristen sind. Umgekehrt ist es für diese Leute aber ok so zu argumentieren. Abartig.

Wer sagte hier von denen die gegen die AfD sind, dass Alle Flüchtlinge Terroristen sind? Sicher das du nicht irgendwas durcheinander bringst?

daywalker2609

Und warum verteidigst du sie dann so extrem ?

Naja. Muss man AfD-Anhänger sein, um gegen links - oder in meinem Fall viel mehr gegen linksextrem - zu sein?
Das ist doch eigentlich genau das - und ich lehne mich hier jetzt aus dem Fenster, Counterweight kann dies ja gerne richtig stellen, wenn dem nicht so ist - was du mit diesem Satz indirekt vermittelst. Übertrieben gesagt heißt das doch: Du bist nicht links, du teilst nicht die linken Ansichten, also bist du räääääächts, pöööööhse und Hitler wäre stolz auf dich gewesen. Dabei kann man auch nur konservative Ansichten vertreten, ohne Anhänger der AfD zu sein und sich von rechtsextremen Aussagen dieser distanzieren.

Es ist aber Fakt, dass die CDU/CSU in den letzten 10 Jahren einen herben Linksruck erfahren hat. Es ist auch Fakt, dass die AfD zum Teil Teile des Wahlprogramms übernommen hat, das vor 20 Jahren noch die Ansicht der CDU/CSU war. Insofern: Man kann konservativ eingestellt sein, ohne sich mit rechtsextremen zu identifizieren.

Franz-Josef Strauß wenn heute bei einem CDU/CSU Parteitag wäre, der würde denken, er hätte sich in der Parteizentrale geirrt. In meinen Augen wären die heutigen Mitglieder der Antifa und anderer linksextreme - komplett der Gehirnwäsche unterzogen - die besten Jünger Göbbels und die besten Nazi aller Zeiten gewesen.

Schon allein zu implizieren, dass man nur als Linker oder Linksextremer gegen die AfD wäre, ist doch schon wieder der gleiche Blödsinn, wie wenn behauptet wird, dass man nur als Rechter die AfD wählt. Im übrigen ist die Grenze zwischen rechts und konservativ ja eher verschwommen und ziemlich fließend, zumal wenn alle, die anderer Meinung als man selbst sind, pauschal als "links" gelten.

Jonny Knox

Im übrigen ist die Grenze zwischen rechts und konservativ ja eher verschwommen und ziemlich fließend, zumal wenn alle, die anderer Meinung als man selbst sind, pauschal als "links" gelten.

Der Maßstab der CSU war frühers: Rechts neben der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben - rechts neben der CSU war die NPD. Insofern ja - jede andere Partei vertreten im Bundestag bzw. Landtag war damals linker als die CSU eingestellt und damit von der politischen Perspektive "links" der CSU - was ja nicht bedeutet, das alles links der CSU auch linksEXTREM war.
Es ist doch unbestreitbar, dass die Linke, die Grünen und die SPD linker positioniert sind. Da kann es doch unter denkenden Menschen keine 2 Meinungen geben.


EDIT: Durch den "Linksruck" der CDU/CSU in den letzten 10 Jahren sind einige Wähler über geblieben, deren Ansichten nunmal nicht mehr vertreten werden von etablierten Parteien. Deswegen muss man nicht rechtsradikal eingestellt sein, wenn man Ansichten hat, für die die CDU/CSU vor 10, 15 Jahren gewählt wurde und dafür diffamiert werden von allem, was im Parteispektrum linker positioniert ist, die sich deren gerne bedienen, indem sie in Diskussionen behaupten: Das hätte die AfD genau so gesagt. Das hätte ein Nazi genau so gesagt. Du bist rääääächts, rääääächts ist pööööööhse.

gamefreake89

Weil das eine, eine Partei ist und das andere eine Bevölkerungsgruppe.
Als Partei hast du viele möglichkeiten zu verhindern das Rechtsextreme, wie Höcke dich vertreten (und damit meine ich nicht mal einen Ausschluss,) als Flüchtling hast du solche Möglichkeiten nicht.

Als Partei musst du bewusst sagen " Ja ich will das Höcke unsere Partei im Parlament Vertritt"

Menschen, die eine AfD wählen, sind genauso eine Bevölkerungsgruppe wie Flüchtlinge.

vieraeugigerZyklop

Wer sagte hier von denen die gegen die AfD sind, dass Alle Flüchtlinge Terroristen sind? Sicher das du nicht irgendwas durcheinander bringst?

Nein, es gab Leute hier, die damals pauschal alle Flüchtlinge über einen Kamm geschwert haben, was ja nicht richtig ist. Darauf kam dann immer starke Kritik. Jetzt argumentiert man aber pauschal, dass alle, die eine AfD wählen, Nazis oder rechtsextrem sind. Das ist die gleiche Pauschalisierung und einfach dumm.

Blizzard_Black

Der Maßstab der CSU war frühers: Rechts neben der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben - rechts neben der CSU war die NPD. Insofern ja - jede andere Partei vertreten im Bundestag bzw. Landtag war damals linker als die CSU eingestellt und damit von der politischen Perspektive "links" der CSU - was ja nicht bedeutet, das alles links der CSU auch linksEXTREM war.
Es ist doch unbestreitbar, dass die Linke, die Grünen und die SPD linker positioniert sind. Da kann es doch unter denkenden Menschen keine 2 Meinungen geben.


EDIT: Durch den "Linksruck" der CDU/CSU in den letzten 10 Jahren sind einige Wähler über geblieben, deren Ansichten nunmal nicht mehr vertreten werden von etablierten Parteien. Deswegen muss man nicht rechtsradikal eingestellt sein, wenn man Ansichten hat, für die die CDU/CSU vor 10, 15 Jahren gewählt wurde und dafür diffamiert werden von allem, was im Parteispektrum linker positioniert ist, die sich deren gerne bedienen, indem sie in Diskussionen behaupten: Das hätte die AfD genau so gesagt. Das hätte ein Nazi genau so gesagt. Du bist rääääächts, rääääächts ist pööööööhse.

Wenn man ganz rechts steht, ist natürlich jeder linker als man selbst. Das heißt aber noch lange nicht, dass derjenige, der "linker" als der Rechte steht, auch tatsächlich "links" ist. Denn logischerweise kommt im politischen Spektrum links von Rechts erstmal die Mitte. Es würde ja niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, die FDP sei "links". ;D

Na bitte, fang du nicht auch noch mit diesem rääächts an... Das wirkt so lächerlich. "Rechte" Politik und Meinungen sind im politischen Diskurs genauso zulässig, wie linke und ich denke auch nicht, dass hier jemand dafür in die "Nazi-Ecke" gestellt wird/wurde. Gut finden muss man diese Ansichten aber dennoch nicht und seine Meinung muss man nun mal gegen Kritik verteidigen können.

Im Zusammenhang mit der AfD ist eben das Problem, dass sie "offiziell" zwar "nur" rechts sein mag, zahlreiche Vertreter der Partei aber in Aussagen ein ganzes Stück weiter gegangen sind und die Grenze zum Rechtsextremismus knallhart gestreift, wenn nicht gar überschritten haben.

Als Wähler muss man deswegen nicht rechtsextrem sein, noch nicht mal rechts (obwohl ich wie oben gesagt gar nicht verstehe, was das Problem am "Rechtssein" sein soll, außer dass anderen diese politische Richtung nicht unbedingt zusagt und ja auch nicht zusagen "muss" (dafür haben wir ja diese ominöse Meinungsfreiheit^^)). Was man als Wähler der AfD aber macht, sind solche Parteipolitiker in ihrem Denken und Handeln zu bestärken, die in Richtung Rechtsextremismus abdriften - ob gewollt oder ungewollt. Denn der "gemäßigte Flügel" ist doch zunehmend entmachtet in der AfD, bei jeder internen Wahl gibt es "Intrigen", aus denen Politiker als Sieger hervorgehen, die immer näher zum Rechtsextremismus heranrücken. Schulterschlüsse mit zahlreichen als rechtsextrem einzustufenden Vereinigungen wie Pegida, Identitären und Pro Chemnitz, die durch zahnlose Beschlüsse der Bundespartei eigentlich verboten sein sollten, zeigen doch eindeutig, wohin die Reise, zumindest auf Landesebene, gehen wird.

Als Wähler dieser Partei bestätige ich somit den eingeschlagenen Kurs, ob das nun mein Ziel ist, weil ich zu dem Drittel gehöre, das die Partei aus Überzeugung wählt, oder zu den zwei Dritteln, die halt nur die anderen abstrafen wollen. Als Wähler habe ich offenkundig kein Problem mit rechtsextremistischen Tendenzen in der Partei, die ich nun mal gewählt habe, oder ich finde Rechtsextremismus wenigstens nicht so schlimm, wie die Politik der etablierten Parteien. Denn andernfalls würde ich ja keine Partei wählen und somit unterstützen, in der es diesen gäbe. Und zu behaupten, man hätte das nicht gewusst, ist halt einfach kein Argument.

Deshalb müssen sich Wähler der AfD, die zwei Drittel Protestwähler vllt sogar noch mehr, als das eine Drittel Überzeugter, schon kritische Nachfragen zu ihrer Wahlentscheidung gefallen lassen - genau so übrigens wie jeder Wähler einer anderen Partei auch (es verbietet ja schließlich niemand, bei Grünen-Wählern nachzufragen, warum sie denn diese Partei wählen und sie pauschal als Ökoterroristen-Supporter zu bezeichnen, wie es hier ja sinngemäß auch schon gemacht wurde).