Thema: Alternative für Deutschland

Counterweight

Das ist auch eines meiner Hauptprobleme mit den Grünen. Auf mich wirken die auch nur wie eine Verbotspartei ohne dabei realistische Lösungen vorschlagen zu können. Der reinste Traumtänzer Verein. Bestes Beispiel dieser ganze Dieselverbotsmüll. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass diese Verbote so nichts bringen und das Kernproblem wird nicht mal angeguckt. Aber Hauptsache Verbote schreien. Dazu dann Wasser predigen und Wein saufen. 2018 wurden von den regierenden Parteien 8386 Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren angeschafft und ganze 253 E-Autos.

Nachzulesen auf Welt.de vom 12.12.2018 in der Rubrik Wirtschaft.

Du findest also die Grünen Scheiße, weil CDU und SPD überwiegend Verbrenner anschaffen?

gamefreake89

Im angestrebten Förderalen Bundesrepublik Europa Modell, wird der Verlust der National Souveränität durch starke Regionale Souveränität ausgeglichen. Deutschland mag an sich dann weniger Souveränität haben aber die einzelnen Regionen Deutschland werden, durch eine dem Bürger näheren Politik, gestärkt.

Wo bitte ist eine Spezielle nur von einer Bundesrepublik Europa ausgehende Gefahr für die Demokratie vorhanden ?
Gerade durch eine verankerung der demokratischen Werte in eine EU Verfassung werden diese sogar gestärkt. Starke Regionen würde sogar dein Einfluss als Normaler Bürger steigern.

Es mag natürlich Modelle geben, die ein durch demokratisierten Europäischen Staat theoretisch skizzieren. Ich glaube allerdings nicht das so einer erschaffen werde würde noch das so ein Heilversprechen auf uns wartet. Wahrscheinlicher ist eher, dass man die Gunst der Stunde nutzt und ein unanfechtbares Machtmonopol in Brüssel errichtet was über alle Länder mit eiserner Hand regiert und wo gerade Aufgrund der vielen Regionen, praktisch keine repräsentative Politik mehr vollzogen werden kann oder sich die Verhältnisse ungünstig verschieben, so dass die Stimme einer Person in Sachsenanhalt weniger Gewicht hätte als es heute in einem Deutschen Nationalstaat der Fall ist, insbesondere dann, wenn Geld nicht mit der Gieskanne verstreut wird sondern gezielt investierte Technologiezentren den Lebensmittelpunkt bestimmen. Wer dann studiert bleibt eben dann beispielsweise nicht in Bayern, sondern geht dann ins "Tech Valley" irgendwo an eine Küste Spaniens. Nur so ein Beispiel, wie es ja heute auch in den USA oder China der Fall ist. Siehe beispielsweise Shenzhen.

Die Machtgelüste der Brüsseler Politiker sind ja auch bestens bekannt. Die haben ja immer wieder so Ideen von unabhängigen Gerichten, deren Entscheidungen von Nationalstaaten geschweige denn von Einzelpersonen nicht angefochten werden können. Parallel investiert man schön in Urbane Überwachungsprojekte ala. 1984 (siehe INDECT) und die Idee einer European Union Firewall kamen auch schon auf. Gesetze macht man lieber mit Lobbyisten im Hinterzimmer. Für mich sind das alles keine Vorzeigedemokraten - im Gegenteil.

Ich halte die Vorstellung das ein Europäischer Staat automatisch in ein besseren und demokratischen Staat als die Bundesrepublik Deutschland führt ehrlich gesagt für Träumerei.

gamefreake89

Wieso nicht ?
Ich sehe jetzt nicht wieso die nicht möglich sein sollte.

Weil es doch heute in den einzelnen Nationalstaaten auch schon nicht möglich ist.
Deutschland hat eines der fortschrittlichsten Sozialsysteme in Europa. Das können sich die meisten nicht leisten. Es ist dann nur logisch das die Standards abgesenkt werden müssen.

Weltenläufer

Es mag natürlich Modelle geben, die ein durch demokratisierten Europäischen Staat theoretisch skizzieren. Ich glaube allerdings nicht das so einer erschaffen werde würde noch das so ein Heilversprechen auf uns wartet.

Dies würde natürliche ein längere aufgabe werden(Deutschland wurde auch nicht von heut auf morgen zusammengeschmiedet) aber bei weitem ist dies nicht ummöglich. Gerade wenn man system wie das Saturn-Modell nützt.

Weltenläufer

Wahrscheinlicher ist eher, dass man die Gunst der Stunde nutzt und ein unanfechtbares Machtmonopol in Brüssel errichtet was über alle Länder mit eiserner Hand regiert

Dies kann mit einer auf den grundlagen des Grundgesetzt beruhenden Europäischen Verfassung unterbunden werden.

Weltenläufer

und wo gerade Aufgrund der vielen Regionen, praktisch keine repräsentative Politik mehr vollzogen werden kann oder sich die Verhältnisse ungünstig verschieben, so dass die Stimme einer Person in Sachsenanhalt weniger Gewicht hätte als es heute in einem Deutschen Nationalstaat der Fall ist

Gerade mit starken Regionen wird sowas ja entgegen gewirkt, sogar im gegenteil wenn man die Regionen stärkt hat der Bürger mehr einfluss bei den Themen welche ihm direkt Betreffen und eine Vertretung bei Überregionalen angelegenheiten.

Weltenläufer

, insbesondere dann, wenn Geld nicht mit der Gieskanne verstreut wird sondern gezielt investierte Technologiezentren den Lebensmittelpunkt bestimmen. Wer dann studiert bleibt eben dann beispielsweise nicht in Bayern, sondern geht dann ins "Tech Valley" irgendwo an eine Küste Spaniens. Nur so ein Beispiel, wie es ja heute auch in den USA oder China der Fall ist. Siehe beispielsweise Shenzhen.

Das wirst du immer in jeder Staatsform haben welche seinen Bürger Freie Wohnraumwahl erlaubt. Also kein Problem welches speziell nur eine Bundesrepublik EU hätte.

Weltenläufer

Die Machtgelüste der Brüsseler Politiker sind ja auch bestens bekannt.

Nicht Brüsseler Politiker sondern unsere Poklitiker wir haben die Gewählt und keine entscheidung kommt ohne unsere gewählten Vertretern durch.

Weltenläufer

Die haben ja immer wieder so Ideen von unabhängigen Gerichten, deren Entscheidungen von Nationalstaaten geschweige denn von Einzelpersonen nicht angefochten werden können.

Was nicht Stimmt. Was du eventuell meinst ist die Erlaubnis der einführung von Schiedgerichten aber deren entscheidungen dürfen angezweifelt werden.

Weltenläufer

Parallel investiert man schön in Urbane Überwachungsprojekte ala. 1984 (siehe INDECT) und die Idee einer European Union Firewall kamen auch schon auf. Gesetze macht man lieber mit Lobbyisten im Hinterzimmer. Für mich sind das alles keine Vorzeigedemokraten - im Gegenteil.

Sowohl überwachung als auch Lobbyismus sind keine Speziellen EU Probleme sondern allgemeine Probleme welche alle Länder haben.
Um Lobbyismus innerhalb der EU entgegen zu wirken wurde z.b. das Transparenz-Register, 2011 eingeführt.
Hier so zu tun als sei dies ein reines EU Problem ist lächerlich.

Weltenläufer

Ich halte die Vorstellung das ein Europäischer Staat automatisch in ein besseren und demokratischen Staat als die Bundesrepublik Deutschland führt ehrlich gesagt für Träumerei.

Klar nichts führt automatisch in einen besseren un demokratischeren Staat¯\_(ツ)_/¯
Hier haben die Humanisten aber in ihren Papier ein Konzept vorgelegt welches sehr starkes Potenzial zur massiven verbesserung hat.
Ohne eine Bundesrepublik Europa werden wir höchstwarscheinlich weiterhin ein Spielball der großen Nationen sein, eine BRE ist eine chance darauf das sich Europa und somit seine Nationen unabhänig von USA,Russland und co machen.

Weltenläufer

Weil es doch heute in den einzelnen Nationalstaaten auch schon nicht möglich ist.
Deutschland hat eines der fortschrittlichsten Sozialsysteme in Europa. Das können sich die meisten nicht leisten. Es ist dann nur logisch das die Standards abgesenkt werden müssen.

Durch gezielte Regionale Subvetionen ist das durchaus möglich ohne das wir vom Standart sinken.
Klar leicht wird das nicht und verlangt planung aber wann ist schon was mal leicht im leben.

gamefreake89

Nicht Brüsseler Politiker sondern unsere Poklitiker wir haben die Gewählt und keine entscheidung kommt ohne unsere gewählten Vertretern durch.

Wäre mir neu, dass ich die Komission gewählt hätte

Die EU ist in ihrer gesetzgebenden Funktion massiv undemokratisch. Die Minister der Länder bilden keine ausreichenden Form der repräsentativen Demokratie, sondern sind ein technokratisches Gebilde. Gleichzeitig ist die Komission aber für Gesetzesvorschläge verantwortlich und kann auch x Versionen des ursprünglich gleichen Antrags in Abstimmung geben. Die EU hat ein massives Demokratiedefizit.

TheRealHook

Wäre mir neu, dass ich die Komission gewählt hätte

Die EU Komission wird von unseren Gewählten vertretern(Regierungen der EU-länder) bestimmt und von unseren Gewählten Europäischen Parlament bestätigt

TheRealHook

Die EU ist in ihrer gesetzgebenden Funktion massiv undemokratisch. Die Minister der Länder bilden keine ausreichenden Form der repräsentativen Demokratie, sondern sind ein technokratisches Gebilde. Gleichzeitig ist die Komission aber für Gesetzesvorschläge verantwortlich und kann auch x Versionen des ursprünglich gleichen Antrags in Abstimmung geben. Die EU hat ein massives Demokratiedefizit.

Die Komission(Von uns gewählten Personen Bestimmt) bringt gesetzes Vorschläge rein und dann kann sowohl der EU Rat(Vertreter der Gewählten Regierungen der einlzenen Länder) als auch das EU Parlament (von uns gewählt ) änderungen an dem Vorschlag einbringen.
Dies ist also durchaus eine Form der repräsentative Demokratie, zwar eine welche durchaus durch Reformen verbessert werden kann aber bei weitem nicht so extrem undemokratisch wie es dargestellt wird.

Ich kann einige deiner Argumente nachvollziehen @gamefreake89. Allerdings basieren viele Entscheidungen und Gesetze in der Politik auf Machtinteressen und Eitelkeit. Meine Familie macht lange genug Politik, so dass ich nicht an eine Umsetzung eines humanistischen Idealmodells glaube. Und wenn du das heutige Gebilde der EU schon für eine gutes demokratisches, wenn auch für ein verbesserungswürdiges, System hältst, dann haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen darüber, was eine gute Demokratie ist. Wenn ich darüber nachdenke, dass die Vertreter der Vertreter dann eine neue Verfassung verabschieden welche den Interessen der Völker der einzelnen Nationalstaaten gerecht werden soll... da graut es mir. Das ist gar nicht möglich und wird wohl auch nicht die Maxime einer solchen Verfassung sein.

Und natürlich hast du Recht das viele Probleme, die ich der EU jetzt bescheinige, auch in anderen großen Staaten ein Problem sind. Aber das macht es ja nicht besser oder? Eben gerade deswegen lehne ich einen solchen Staat auch kategorisch ab, da er ja genau das schon heute forciert. Durch das Grundgesetz kann vieles davon nicht umgesetzt werden. Bei der aufgabe zugunsten einer Europäischen Verfassung hingegen schon. Ich habe in der Schule gelernt: Wehret den Anfängen. Das es mir in einem Europäischen Staat besser geht als in der Bundesrepublik Deutschland, daran glaube ich nicht. Und ich hoffe für mich und meine Kinder, dass ich solche Experimente nicht mehr miterlebe.

gamefreake89

Ohne eine Bundesrepublik Europa werden wir höchstwarscheinlich weiterhin ein Spielball der großen Nationen sein, eine BRE ist eine chance darauf das sich Europa und somit seine Nationen unabhänig von USA,Russland und co machen.

Ich weiß nicht genau was du damit meinst. Abhängigkeiten wird es Aufgrund der Ressourcen, Handelsbeziehungen und der UN immer geben.

gamefreake89

Dies kann mit einer auf den grundlagen des Grundgesetzt beruhenden Europäischen Verfassung unterbunden werden.

"Kann". Wer sagt denn, dass das die Vertreter der anderen Regionen das wollen oder unsere Gewählten Vertreter umsetzen, was sie versprochen haben? Funktioniert ja schon in der BRD nicht.

gamefreake89

Gerade mit starken Regionen wird sowas ja entgegen gewirkt, sogar im gegenteil wenn man die Regionen stärkt hat der Bürger mehr einfluss bei den Themen welche ihm direkt Betreffen und eine Vertretung bei Überregionalen angelegenheiten.

Ja, so in etwa funktioniert das politische System in China auch. Politiker werden bis auf Dorfebene gewählt, während sich im Machtzentrum eine Eigendynamik entwickelt. Ein System aus Macht und Vetternwirtschaft, dass sich selber am Leben erhält. Wer nicht mit spielt, kommt nicht bis nach oben.

gamefreake89

Das wirst du immer in jeder Staatsform haben welche seinen Bürger Freie Wohnraumwahl erlaubt. Also kein Problem welches speziell nur eine Bundesrepublik EU hätte.

Ja, aber ein Problem was dann der Einwohner in Sachsenanhalt hätte, der vorher ohne ein vereintes Europa seine lokalen Interessen einfacher mit seiner Stimme durchsetzen konnte und auch in regional eher schwächeren Gegenden noch einer guten Arbeit nachgehen konnte. Da wird man dann sagen "dann zieh doch nach Spanien". Und schon hat man nur noch moderne Wanderarbeiter, die auch keine starken Interessenvertreter in ihren Herkunftsregionen mehr benötigen. Wahrscheinlich wären sie dort auch nicht mehr wahlberechtigt.

gamefreake89

Durch gezielte Regionale Subvetionen ist das durchaus möglich ohne das wir vom Standart sinken.

Sprich die "Region Deutschland" subventioniert dann die restlichen Regionen?
Es gab bereits europäische Vielvölkerstaaten, die daran nebst Kultur- und Religionsunterschieden zerbrochen sind. Du siehst ja schon auf nationaler Ebene, wie viel Widerstand es beispielsweise in Deutschland mit dem Soli gibt oder in Spanien mit den Katalanen.

Aber das ist der EU natürlich klar. Deshalb braucht man erstmal ein Urbanes Überwachungssystem und eine Europäische Armee, die man auch im Innland einsetzen darf - natürlich demokratisch legitimiert in der neuen Verfassung und natürlich nur um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten :P ...

Weltenläufer

Allerdings basieren viele Entscheidungen und Gesetze in der Politik auf Machtinteressen und Eitelkeit.

Nun das war schon immer so wird immer so egal welches System herrscht. Der Vorteil am demokratischen System ist ja das sie dies abschwächt. Dadurch das man als Politiker Mehrheiten im Volk schwerer ignorieren kann und die mehrheit möglichkeiten hat aus reinen eigeninteresse handelnde Person abzuwählen.
Das Korruption,Machtgier, Lobbyismus und co auch in einer BRE nicht plötzlich puff machen und verschwinden sollte jedem klar sein aber ich sehe jetzt nicht den Punkt wo eine BRE anfälliger sein soll als ein Nationalstaat.

Weltenläufer

Und wenn du das heutige Gebilde der EU schon für eine gutes demokratisches, wenn auch für ein verbesserungswürdiges, System hältst, dann haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen darüber, was eine gute Demokratie ist.

Welche Punkte müsste die EU den verändern um in deinen Augen zu einen Demokratischen system zu werden. Mehr Macht/Initativemöglichkeiten für das Parlament? Abschaffung der Kommision? Eine stärkung des Rates ?

Weltenläufer

Wenn ich darüber nachdenke, dass die Vertreter der Vertreter dann eine neue Verfassung verabschieden welche den Interessen der Völker der einzelnen Nationalstaaten gerecht werden soll... da graut es mir. Das ist gar nicht möglich und wird wohl auch nicht die Maxime einer solchen Verfassung sein.

Die Verfassung wäre dann natürlich erstmal der kleinste gemeinsame Nenner der Europäischen Werte. Das dies natürlich ein längerer Prozess wird sollte jedem klar sein.

Weltenläufer

Und natürlich hast du Recht das viele Probleme, die ich der EU jetzt bescheinige, auch in anderen großen Staaten ein Problem sind. Aber das macht es ja nicht besser oder?

Besser mach es das nicht nein aber Probleme die alle Staaten und staatsformen haben eignen sich schwer dafür eine bestimmte Staatsform zu kritiesieren, außer natürlich die Staatsform x neigt sehr stark dazu das Problem y zu verstärken.

Weltenläufer

Eben gerade deswegen lehne ich einen solchen Staat auch kategorisch ab, da er ja genau das schon heute forciert. Durch das Grundgesetz kann vieles davon nicht umgesetzt werden. Bei der aufgabe zugunsten einer Europäischen Verfassung hingegen schon. Ich habe in der Schule gelernt: Wehret den Anfängen.

Die EU ist nun wircklich sehr weit von einer Diktaktur entfernt. Da sind viele andere Demokratien sehr viel anfälliger.

Weltenläufer

Das es mir in einem Europäischen Staat besser geht als in der Bundesrepublik Deutschland, daran glaube ich nicht. Und ich hoffe für mich und meine Kinder, dass ich solche Experimente nicht mehr miterlebe.

Durch die EU geht es uns schon besser als ohne, wieso sollte bei der ausweitung schlimmer werden.

Weltenläufer

Ich weiß nicht genau was du damit meinst. Abhängigkeiten wird es Aufgrund der Ressourcen, Handelsbeziehungen und der UN immer geben.

Ja aber einen Wirtschaftsraum von 500 Mio Menschen kann man sehr viel schwerer etwas aufdrängen als einen von 80 Mio Menschen.
Gemeinsam bilden wir ein Starkes Politisches,wirtschaftliches und Millitärisches Gewicht was drangsalierungen sehr schwer machen.

Weltenläufer

Ja, so in etwa funktioniert das politische System in China auch. Politiker werden bis auf Dorfebene gewählt, während sich im Machtzentrum eine Eigendynamik entwickelt. Ein System aus Macht und Vetternwirtschaft, dass sich selber am Leben erhält. Wer nicht mit spielt, kommt nicht bis nach oben.

Die Unterschiede zwischen den chinesischen politischen System und dem einer BRE sind zu groß als das dieser vergleich funktioniert.
So gibt es in China z.b. nur eine Relevante Partei was bei einer BRE äußerst unwahrscheinlich wird. Auch hat China ein Demokratie verständnis welches stark von dem westlichen abweicht. Freiheit des Individuums, freien Wahlen und Gewaltenteilung(welche bei uns sehr wichtig sind) spielen im Chinas Demokratie verständnis kaum eine rolle hier wird der Faktor der Schutzfunktion der Regierenden in den Vordergrund gestellt.

Weltenläufer

Ja, aber ein Problem was dann der Einwohner in Sachsenanhalt hätte, der vorher ohne ein vereintes Europa seine lokalen Interessen einfacher mit seiner Stimme durchsetzen konnte

Er hätte dann 1-3 gewählte Vertreter welche in Europa speziell die interresen seiner Region vertreten und gewwählte Vertreter welche die Allgemienen interresen vertreten, genauso würde man, nach dem Modell der Humanisten, den Region jeweil genug freiraum in der umsetzung geben damit sie die Stellschrauben an ihre Region anpassen können
https://diehumanisten.de/wp-content/...esrepublik.pdf

Unsere Vision eines optimalen politischen Systems gewährt den Menschen in ihren Regionen
größtmögliche Selbstbestimmungs- und Selbstverwaltungsrechte und stellt dort gleichzeitig
für alle gemeinsam Regelungen auf,wo dies notwendig ist. Durch die kleineren Gliederungs-
einheiten der Regionen wird eine bessere politische Repräsentation, Effizienz, Bürger- und
Entscheidungsnähe sichergestellt, als dies in großen Nationalstaaten und der noch größeren
EU mit souveränen Nationalstaaten der Fall ist.

Das Papier ist wircklich sehr gut und wirkt sehr ausgereift

Weltenläufer

und auch in regional eher schwächeren Gegenden noch einer guten Arbeit nachgehen konnte. Da wird man dann sagen "dann zieh doch nach Spanien". Und schon hat man nur noch moderne Wanderarbeiter

Arbeitsmigration wird es immer geben auch in unserer BRD haben wir diese

Weltenläufer

Sprich die "Region Deutschland" subventioniert dann die restlichen Regionen?

Ein Vorgang der in jedem Nationalstaat normal ist.

Weltenläufer

Aber das ist der EU natürlich klar. Deshalb braucht man erstmal ein Urbanes Überwachungssystem und eine Europäische Armee, die man auch im Innland einsetzen darf - natürlich demokratisch legitimiert in der neuen Verfassung und natürlich nur um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten :P ...

Es ist gibt ja genug Europäische Parteien welche sich für stärkeren Datenschutz einsetzen, hier liegt es halt an dem Bürger diese Parteien auch zu wählen.
Eine EU Armee ist erstmal allein aufgrund von kosten und effizenz eine gute Idee.

gamefreake89

Ein Vorgang der in jedem Nationalstaat normal ist.

Dann liegt die Absenkung der Standards aber auf der Hand, die du ja durch Subventionen erhalten wolltest. Du kannst halt nicht dutzende Länder subventionieren ohne das woanders dann Geld fehlen würde. Man sieht ja schon an der Ost-West Angleichung, welche fatalen Folgen das bis heute für unser Rentensystem hat. Also einer der Gründe, warum es den Menschen in der BRD auch tatsächlich besser gehen würde als im Vereinigten Europa. Man muss sich eben bei der Sozialhilfe, Rente, Pflege, Bildung, Arbeitslosenversicherung uvm. nicht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und bei Anhebung dafür noch extra zahlen. Schließlich haben wir überall mit die höchsten Standards. Es gibt also nur zwei Optionen, wir verzichten oder wir zahlen.

Ich möchte an dieser Stelle erstmal eine gute Nacht und schöne Feiertage wünschen.

gamefreake89

Die EU Komission wird von unseren Gewählten vertretern(Regierungen der EU-länder) bestimmt und von unseren Gewählten Europäischen Parlament bestätigt

Also bitte. Bei der Bundestagswahl wähle ich die CDU, aber keinen Günther Oettinger für die Komission. Es ist wie @Weltenläufer sagt der Vertreter vom Vertreter, der bei uns die Gesetze macht oder zumindest einbringt. Von Juncker will ich da gar nicht reden.

gamefreake89

Die Komission(Von uns gewählten Personen Bestimmt) bringt gesetzes Vorschläge rein und dann kann sowohl der EU Rat(Vertreter der Gewählten Regierungen der einlzenen Länder) als auch das EU Parlament (von uns gewählt ) änderungen an dem Vorschlag einbringen.
Dies ist also durchaus eine Form der repräsentative Demokratie, zwar eine welche durchaus durch Reformen verbessert werden kann aber bei weitem nicht so extrem undemokratisch wie es dargestellt wird.

Da kann man sich sicher herrlich drüber streiten. Wäre die EU in ihrer jetzigen Form ein Staat, würde sie aufgrund ihres Demokratiedefizits wohl nicht in die EU aufgenommen werden.

gamefreake89

Das Korruption,Machtgier, Lobbyismus und co auch in einer BRE nicht plötzlich puff machen und verschwinden sollte jedem klar sein aber ich sehe jetzt nicht den Punkt wo eine BRE anfälliger sein soll als ein Nationalstaat.

Weil du bei stärkerer Zentralisierung nur noch 10 Personen schmieren musst, statt 28*10.

gamefreake89

Ja aber einen Wirtschaftsraum von 500 Mio Menschen kann man sehr viel schwerer etwas aufdrängen als einen von 80 Mio Menschen.
Gemeinsam bilden wir ein Starkes Politisches,wirtschaftliches und Millitärisches Gewicht was drangsalierungen sehr schwer machen.

Reine Landesgröße ist doch wohl kaum ein Argument. Indien ist ja auch keine Top 5 Industrienation. (Pro-Kopf-)Wirtschaftsleistung und Atomwaffen vielleicht. Daran würde sich mit "vereinigten Staaten Europas" auch nichts ändern.

gamefreake89

Ein Vorgang der in jedem Nationalstaat normal ist.

Falsch. Das wirtschaftlich stärkste Land der Erde hat z.B. keinen Länderfinanzausgleich. Es macht auch oft gar keinen Sinn. Wenn ich eine Techregion habe, dann sind da halt hohe Investitionen nötig. Auf dem Land braucht es diese Mittel dann oft gar nicht.

gamefreake89

Das Papier ist wircklich sehr gut und wirkt sehr ausgereift

Grad mal überflogen, wirkt als ob sich fünf Abiturienten hingesetzt und was zusammengesponnen haben. Strotzt nur so von Behauptungen die auf keiner Grundlage fußen.

Weltenläufer

Dann liegt die Absenkung der Standards aber auf der Hand, die du ja durch Subventionen erhalten wolltest. Du kannst halt nicht dutzende Länder subventionieren ohne das woanders dann Geld fehlen würde. Man sieht ja schon an der Ost-West Angleichung, welche fatalen Folgen das bis heute für unser Rentensystem hat.

Die Probleme an unseren Rentensystem liegen im Demografischen Wandel und nicht an der Ost-West angleichung.

Weltenläufer

Also einer der Gründe, warum es den Menschen in der BRD auch tatsächlich besser gehen würde als im Vereinigten Europa. Man muss sich eben bei der Sozialhilfe, Rente, Pflege, Bildung, Arbeitslosenversicherung uvm. nicht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und bei Anhebung dafür noch extra zahlen Schließlich haben wir überall mit die höchsten Standards. Es gibt also nur zwei Optionen, wir verzichten oder wir zahlen.

Oder wir passen die Sozialhilfen(Rente und co) Regional an. Also in Regionen mit höheren Lebensunterhaltungskosten bekommt man mehr Sozialhilfe, in Regionen mit Niedrigen Lebensunterhaltungskosten weniger .

TheRealHook

Also bitte. Bei der Bundestagswahl wähle ich die CDU, aber keinen Günther Oettinger für die Komission. Es ist wie @Weltenläufer sagt der Vertreter vom Vertreter, der bei uns die Gesetze macht oder zumindest einbringt. Von Juncker will ich da gar nicht reden.


Da kann man sich sicher herrlich drüber streiten. Wäre die EU in ihrer jetzigen Form ein Staat, würde sie aufgrund ihres Demokratiedefizits wohl nicht in die EU aufgenommen werden.

Das mit der Komission kann man besser lösen. Dem stimme ich auch zu , es sind ja auch schon Schritte in richtung stärkung des EU Parlament erkennbar, aber deswegen der Gesamten EU ihre demokratische legitimität absprechen ist wircklich übertrieben.

TheRealHook

Weil du bei stärkerer Zentralisierung nur noch 10 Personen schmieren musst, statt 28*10.

Dafür existieren Checks und balance.
So zeigt das Lobbyregister der EU z.b. mit welchen mitteln man gegen Lobbysmus verwenden kann.

TheRealHook

Reine Landesgröße ist doch wohl kaum ein Argument. Indien ist ja auch keine Top 5 Industrienation. (Pro-Kopf-)Wirtschaftsleistung und Atomwaffen vielleicht. Daran würde sich mit "vereinigten Staaten Europas" auch nichts ändern.

Natürlich ist die größe des Wirtschafstraums ein starkes Gewicht in Verhandlungen mit nicht EU Nationen.
Oder willst mir wircklich Erzählen das ein Deutschland alleine den Selben Wirtschaflichen Druck auf USA/China/Russland ausüben kann wie die EU zusammen?

gamefreake89

Die Probleme an unseren Rentensystem liegen im Demografischen Wandel und nicht an der Ost-West angleichung.

Da liegst du falsch. Der demografische Wandel führt zu dem Problem, dass die Folgesymptome nicht ausglichen werden können und daher das Rentenniveau immer weiter nach unten korrigiert werden muss. Die beschleunigte Form der Absenkung des Rentenniveaus ist allerdings in der Ost-West Angleichung zu finden, als man eben die Ost-Beiträge in ihrer Wertigkeit auf das westliche Niveau angehoben hat und damit jemanden im Osten die gleiche Rentenhöhe zugesichert hat wie im Westen, ohne dass diese zu Lebzeiten durch Arbeitsleistung erwirtschaftet wurde. Das Geld fehlt eben jetzt. Folgegenerationen können daher nicht die gleiche Rentenhöhe erwarten, die ihnen eigentlich zugestanden hätte.

Man kann natürlich trefflich darüber streiten, ob dieser Schritt für die Einigung notwendig gewesen sei. Darum soll es aber gar nicht gehen. Unterm Strich bleibt die Sachlage, dass man nicht Gelder umverteilen kann, ohne das diese dann an ihrem ursprünglich zugedachten Platz fehlen. Geld fällt eben nicht vom Himmel und bei einem "Regionsausgleich" wie du ihn dir vorstellst ist eben die Konsequenz, dass man den einen etwas wegnimmt um es den anderen zu geben. Ob dann Sozialkassen herhalten müssen, an Bildungsinvestitionen oder Infrastruktur gespart wird, oder man einfach den Bürger wie beim Soli einfach direkt Einkommen in Steuerform abzieht, ist dabei doch völlig unerheblich. Ich verstehe deswegen auch nicht, warum wir uns hier so im Kreis drehen. Es liegt auf der Hand, dass dies zur Lasten der BRD Bevölkerung geht. Das dies "normal in einem Staat sei", ist hier wirklich kein Argument, da es diesen Staat der diese Lasten produziert eben noch gar nicht gibt. Also ist es eben ein Argument, der gegen ein vereinigtes Europa spricht. Zumindest dann wenn man anerkennt das der BRD Steuerzahler mehrbelastet wird oder eben weniger gesellschaftliche Gegenleistung für seine Abgaben erhält, in welcher Form auch immer.

gamefreake89

Oder wir passen die Sozialhilfen(Rente und co) Regional an. Also in Regionen mit höheren Lebensunterhaltungskosten bekommt man mehr Sozialhilfe, in Regionen mit Niedrigen Lebensunterhaltungskosten weniger .

Die Lebenshaltungskosten verlaufen nicht linear mit der Wirtschaftsleistung oder dem Vermögen eines Landes, sondern sind Marktgesteuert. Bei der Sozialhilfe kommt weiterhin das Problem dazu, dass die Leute eben dorthin gehen, wo sie am meisten bekommen. Das Phänomen gibt es ja heute schon im übertragenden Sinne mit Wirtschaftsflüchtlingen, deren Ziel in der EU hauptsächlich Deutschland ist.

Weltenläufer

Es liegt auf der Hand, dass dies zur Lasten der BRD Bevölkerung geht. Das dies "normal in einem Staat sei", ist hier wirklich kein Argument, da es diesen Staat der diese Lasten produziert eben noch gar nicht gibt. Also ist es eben ein Argument, der gegen ein vereinigtes Europa spricht. Zumindest dann wenn man anerkennt das der BRD Steuerzahler mehrbelastet wird oder eben weniger gesellschaftliche Gegenleistung für seine Abgaben erhält, in welcher Form auch immer.

Wenn alle das gleiche bekommen obwohl sie nicht das gleiche erwirtschaften, ist das Sozialismus. Ich würde nicht in einer Region arbeiten, wo mir der allergrößte Teil des Geldes genommen wird und sofort ins Ausland abwandern.

gamefreake89

Dafür existieren Checks und balance.

So zeigt das Lobbyregister der EU z.b. mit welchen mitteln man gegen Lobbysmus verwenden kann.

Deutschland hat einen extrem ausgeprägten Lobbyismus. In der EU sind wir bei Transparency regelmäßig bei den Schlusslichtern. Wenn es im Nationalstaat doch schon nicht funktioniert, muss man sich doch bei einem supranationalen System gar keine Hoffnungen machen.

gamefreake89

Die Probleme an unseren Rentensystem liegen im Demografischen Wandel und nicht an der Ost-West angleichung.

Es ist, neben dem was @Weltenläufer sagt, auch ein systemimmanentes Problem. Kapitalbildende Rentensysteme sind diesen Umverteilungssystemen in ihrer Effizienz einfach überlegen.

gamefreake89

Natürlich ist die größe des Wirtschafstraums ein starkes Gewicht in Verhandlungen mit nicht EU Nationen.
Oder willst mir wircklich Erzählen das ein Deutschland alleine den Selben Wirtschaflichen Druck auf USA/China/Russland ausüben kann wie die EU zusammen?

Es besteht meines Wissens bereits keine Möglichkeit Handelsabkommen mit nur einem Staat der EU auszuhandeln. Diesen Vorteil hast du also bereits jetzt. Dezentralisierung ist außerdem einfach besser als wasserkopfgesteuerte Super-Staaten, allein schon aufgrund der höheren Reaktivität. Unter Zentralisierung leidet vorallem auch das Individuum. Zeigt sich in China und hat sich in der der Sowjetunion gezeigt. Die USA sind z.B. unheimlich förderalistisch, viel stärker noch als wir in Deutschland.

Jonny Knox

Du findest also die Grünen Scheiße, weil CDU und SPD überwiegend Verbrenner anschaffen?

Wie kommst du darauf, dass das nur die anderen sind? Der Kretschmann der Grünen fährt zum Beispiel einen Mercedes S500, also gleich das ganz dicke Schiff, 350 reicht ja nicht. Ein aktualisierter Artikel hier von wäre mal interessant: https://www.welt.de/motor/article114...os-fahren.html

Vor allem die Argumentation der Poltiker. Mit dem E Auto kann man die langen Dienstreisen gar nicht fahren, da muss ein Verbrenner her. Aber der brave Bürger soll sich gefälligst so eine Kümmelkarre anschaffen.

@TrueValue könntest du bitte die EU Diskussion in ein eigenen Thread packen

Counterweight

Wie kommst du darauf, dass das nur die anderen sind?

Weil die von dir genannten Zahlen (8000irgendwas Verbrenner und 250 Elektros) nun mal nur für die Bundesministerien gelten.

Weltenläufer

Da liegst du falsch. Der demografische Wandel führt zu dem Problem, dass die Folgesymptome nicht ausglichen werden können und daher das Rentenniveau immer weiter nach unten korrigiert werden muss.

Deswegen haben Länder wie Japan mit demselben Demografie Problem auch mit ähnlichen Rentenproblemen zu kämpfen.
Demografie spielt bei unseren Rentensystem die Hauptrolle.

Weltenläufer

Die Lebenshaltungskosten verlaufen nicht linear mit der Wirtschaftsleistung oder dem Vermögen eines Landes, sondern sind Marktgesteuert. Bei der Sozialhilfe kommt weiterhin das Problem dazu, dass die Leute eben dorthin gehen, wo sie am meisten bekommen.

Menschen aus den EU Ländern können heute schon sehr leicht nach Deutschland oder anderen EU ländern ziehen und arbeiten. Der Unterschied zu einer BRE wäre, dass innerhalb der BRE überall die selben arbeitsrechtlichen Bedinungen gelten.
Etwas was sowohl für Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer mehr Rechtssicherheit gibt.

TheRealHook

Wenn alle das gleiche bekommen obwohl sie nicht das gleiche erwirtschaften, ist das Sozialismus. Ich würde nicht in einer Region arbeiten, wo mir der allergrößte Teil des Geldes genommen wird und sofort ins Ausland abwandern.

Ich glaube du missverstehst hier was gewaltig. Es geht nicht darum das alle Regionen gleich viel bekommen sondern das alle durch wirtschaftliche Investitionen auf ein mindesmaß gehoben werden.Mit dem Ziel das die Wirtschaft der Region die Sozialausgaben möglichstschnell alleine stemmen kann.
Z.b. durch Geld zur Firmengründung in Region X

TheRealHook

Deutschland hat einen extrem ausgeprägten Lobbyismus. In der EU sind wir bei Transparency regelmäßig bei den Schlusslichtern. Wenn es im Nationalstaat doch schon nicht funktioniert, muss man sich doch bei einem supranationalen System gar keine Hoffnungen machen.

Das ist ja gerade der Witz, die EU ist es welche immer wieder vorstöße zu weniger Lobbyismus,auch in DE, macht.
Z.b. durch die GeschGehG wo man in Deutschland in der entscheidenden Stelle abweicht und so die wirkung des Gesetzes schmälert, was in einer BRE unterbunden werden kann.

Gerade unser EU Parlament arbeit akutell an meheren Fronten daran es Lobbyismus schwerer zu machen.

TheRealHook

Kapitalbildende Rentensysteme sind diesen Umverteilungssystemen in ihrer Effizienz einfach überlegen.

In den Plänen der Humanisten will man ja das ganze Sozialsystem überarbeiten und daraus eher eine art BGE oder Bürgerversicherung machen. Weswegen ich kritk am Umlagenrentensystem nicht eins zu eins auf einer BRE übertragen würde.

TheRealHook

Es besteht meines Wissens bereits keine Möglichkeit Handelsabkommen mit nur einem Staat der EU auszuhandeln. Diesen Vorteil hast du also bereits jetzt.

Was einen weiteren Ausbau der Zusammenarbeit auf militärischer und politischer Ebene(Gemeinsames auftreten) nicht im weg steht.

TheRealHook

Dezentralisierung ist außerdem einfach besser als wasserkopfgesteuerte Super-Staaten, allein schon aufgrund der höheren Reaktivität. Unter Zentralisierung leidet vorallem auch das Individuum. Zeigt sich in China und hat sich in der der Sowjetunion gezeigt. Die USA sind z.B. unheimlich förderalistisch, viel stärker noch als wir in Deutschland.

Das Beispiel Modell ist dann doch sogar eher das was du willst
Bei übergeordneten Themen ist die BRE zuständig ansonsten lässt man den Regionalen Regierungen sehr viel freiraum bei der Umsetzung und anpassung der Gesetze vorgaben.

gamefreake89

Es geht nicht darum das alle Regionen gleich viel bekommen sondern das alle durch wirtschaftliche Investitionen auf ein mindesmaß gehoben werden.Mit dem Ziel das die Wirtschaft der Region die Sozialausgaben möglichstschnell alleine stemmen kann.
Z.b. durch Geld zur Firmengründung in Region X

Du kannst nicht auf unfruchtbaren Boden einen Acker bestellen. Du kannst aus manchen Regionen einfach keinen Gewinn ziehen und diese Regionen werden auch niemals von alleine ihre Soziausgaben selbst tragen können. Geld zur Firmengründung in Region X bringt 0 wenn die Leute kein eigenes Kapital haben um schlechte Zeiten auszugleichen, geschweige denn im Vorfeld keinen garantierten Abnehmer finden können. Das wäre eine Investition auf hohen Risiko.

Cao Cao

Du kannst nicht auf unfruchtbaren Boden einen Acker bestellen. Du kannst aus manchen Regionen einfach keinen Gewinn ziehen und diese Regionen werden auch niemals von alleine ihre Soziausgaben selbst tragen können. Geld zur Firmengründung in Region X bringt 0 wenn die Leute kein eigenes Kapital haben um schlechte Zeiten auszugleichen, geschweige denn im Vorfeld keinen garantierten Abnehmer finden können. Das wäre eine Investition auf hohen Risiko.

Eben. Es macht auch Sinn, dass sich Zentren für bestimmte Industrien finden. Tech ist eben z.B. in der Bay und Kohle war eben im Ruhrgebiet. In Meck-Pomm ist halt Tourismus, was soll man da jetzt Milliarden in irgendwelche Infrastrukturen pumpen. Sieht man ja wenn man die Straßen in den neuen Bundesländern fährt, da ist teilweise nichts, aber eine dicke dreispurige Autobahn, die keiner braucht, während die A5 an manchen Ecken auseinanderfällt.

gamefreake89

Z.b. durch die GeschGehG wo man in Deutschland in der entscheidenden Stelle abweicht und so die wirkung des Gesetzes schmälert, was in einer BRE unterbunden werden kann.

Wieso? Kann doch genauso in die andere Richtung kippen. Das ist doch erstmal nur eine Hypothese ohne Grundlage, dass es in einer stärkeren EU anders wäre.

gamefreake89

In den Plänen der Humanisten will man ja das ganze Sozialsystem überarbeiten und daraus eher eine art BGE oder Bürgerversicherung machen. Weswegen ich kritk am Umlagenrentensystem nicht eins zu eins auf einer BRE übertragen würde.

BGE hat x Probleme die sich wahrscheinlich überhaupt nicht lösen lassen. Fängt bei der Finanzierung an und hört bei Inflationseffekten auf. Wenn jeder 1000€ mehr zur Verfügung hat, steigen einfach die Preise immer relativ um das zusätzlich vorhandene Einkommen.

gamefreake89

Was einen weiteren Ausbau der Zusammenarbeit auf militärischer und politischer Ebene(Gemeinsames auftreten) nicht im weg steht.

Ich bin gegen stärkere militärische Zusammenarbeit, warum hab ich ja schon dargelegt. Es gibt keinen Grund dafür, dass deutsche Soldaten französische Interessen zum Uranabbau verteidigen oder durchsetzen. Ich kann keinen politischen Vorteil erkennen, den die EU nicht ohne "vereinigte Staaten" sowieso schon hat.

Drei Bezirksräte werden von Verfassungsschutz beobachtet

https://amp.welt.de/politik/deutschl...mpression=true

Tja....ich weiss wie ich die Unterstützer einzuordnen hab.

gamefreake89

Das war doch genau deine Aussage ?

Bei einer Protest Wahl, wählt man nicht aus überzeugung für eine Partei, sonder aus abneigung gegen eine andere Partei/Regierung etc.

Bei einer Protest-Wahl wähle ich vielleicht nicht aus purer Überzeugung für eine Partei, das mag sein. Aber ich wähle doch diese Partei, weil mich eben ALLE anderen eben NICHT mehr überzeugen. Und das ist doch der Grund, warum man der AfD in die Karten gespielt hat. Und deswegen ist meine Aussage nicht weniger falsch, die da lautete:

"Vielleicht wählt ja ein GEWISSER Teil aus Protest, weil gewisse etablierte Parteien diese Wähler eben nicht - oder nicht mehr - überzeugen".

Sowohl du,Captn als auch die Infratest Umfrage von Jonny sagen aus das dies nicht der fall ist und ein großteil der AfD Wähler einfach nur die Regierung scheiße finden aber nicht das Programm überzeugend.

Du wirst doch nicht glauben, dass ein grün-links angehauchter Mensch jemals die AfD wählen würde, selbst wenn er das Programm der Linken und Grünen scheiße finden wird.
Natürlich finden die AfD Wähler die Regierung scheiße. Sie hätten aber auch die Möglichkeit, die Grünen zu wählen. Die Linken zu wählen. Die FDP zu wählen. Aber sie wählen die AfD - und das sagt doch schon alles aus. Es gibt genug Oppositionsparteien, die ich eigentlich genauso aus Protest wählen könnte - die Linken waren noch nie im Bund an einer Regierungsbeteiligung. Warum wähle ich dann aus Protest nicht links? Wäre doch laut der Logik scheiß egal, ob ich AfD oder Links wähle. Ober überzeugt diese Wählerschaft dann das Parteiprogramm einer AfD doch mehr, als das der Linken, der Grünen, der FDP - und gegen die große Koalition?

vieraeugigerZyklop

Meinung oder Stimmfangen von der AfD mit schüren von Hass und Angst? Wenn ich sehe wie viel Hakbwahrheiten von der AfD auf Twitter verbreitet werden und kaum einer hinterfragt.... Na hallelujah.

Das Verbreiten von Wahrheiten war noch nie etwas, was eine Partei gut konnte. Ich kann mich noch gut erinnern, als die CDU/CSU, die FDP und die SPD auf Stimmenfang ging bei der letzten Bundestagswahl, der Soli muss unbedingt abgeschafft werden. Jeder wollte den Soli abschaffen. Jetzt haben wir eine große Koalition aus Schwarz-Rot - und der Soli kann nicht abgeschafft werden, weil Parteien, die ihn davor komplett abschaffen wollten, sich jetzt dagegen wehren, ihn komplett abzuschaffen.
Das ist doch Verarsche am Wähler. Und das ist auch der Grund, warum die AfD - in meinen Augen - zulegt. Weil die etablierten Parteien nur noch ein Kasperltheater aufführen und es nur noch darum geht, dem anderen was zu verbauen und auszuwischen. Es geht doch längst nicht mehr darum, was gut für den Wähler oder für Deutschland ist. Die etablierten Parteien beschäftigen sich doch hauptsächlich nur mit sich selbst. Das was stört ist eigentlich dieser blöde Wähler.

Oder was ist denn passiert, als Rot-Grün in Deutschland dran war? Manch einer dachte ja schon an den Untergang des Abendlandes, und dann wurden Sachen durchgedrückt, die hätte sich die CDU/CSU bekifft nicht mal vorstellen können.