Thema: Alternative für Deutschland

daywalker2609

Sie hat sich aber auch nicht SO clever verhalten, grade mit diesem Hintergrund der AFD, auch wenn sie es anders gemeint hat.

Ich bestreite nicht, dass sie sich in dieser Situation ungeschickt ausgedrückt hat, aber die Presse hat es aufgebauscht und unverhältnismäßig viel hinzugedichtet. Ich kann aus dem Originalzitat beim besten Willen nicht herauslesen, dass sie auf Unbewaffnete schießen lassen möchte.

Jonny Knox

Inwiefern genau?

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Jemand, der sagt, die Wehrmacht habe "beeindruckende Leistungen" vollbracht und man solle darauf doch bitte stolz sein, ist ja noch schlimmer als jemand, der sagt, Hitler wäre ja nicht nur schlecht gewesen, immerhin habe er das deutsche Autobahnnetz aufgebaut...

Die Effektivität dieser Armee war schon sehr beeindruckend, vorallem das eine einzige Armee mehrere Nationen über Jahre dominierte.
Die Verbrechen welche diese Armee und jede andere während ihrer "Pflicht" gemacht haben, ist natürlich verwerflich.
Eine beeindruckende Leistung, Polen, Frankreich, Russland und einen Teil Nordafrikas einfach einzunehmen.
Keine Leistung hingegen ist es Unschuldige abzuschlachten wie der belgische König Leopold II, bzw. seine Armee es im Kongo tat, oder eben Hitler sein Kabinett anfing mit den Genozid an Juden und andere "Nicht-Deutsche".

Jonny Knox

Inwiefern genau?

Aus militärhistorischer Sicht.

Jonny Knox

Jemand, der sagt, die Wehrmacht habe "beeindruckende Leistungen" vollbracht und man solle darauf doch bitte stolz sein, ist ja noch schlimmer als jemand, der sagt, Hitler wäre ja nicht nur schlecht gewesen, immerhin habe er das deutsche Autobahnnetz aufgebaut...

Es ist für jeden, der sich mit militärischer Historie auseinandersetzt auch wirklich beeindruckend. Die Kommunikation über Funk, Schnelligkeit, das System innerhalb der Einheiten waren alles revolutionäre Entwicklungen damals. Beindruckend heißt ja nicht, dass das was die Wehrmacht oder sonstige Armeen gemacht haben, gut gewesen ist. Krieg ist immer scheiße.

Ich kann das Buch "Kampfkraft" übrigens sehr stark empfehlen, für jeden den das Thema interessiert absolute Pflichtlektüre.

TheRealHook

Es ist für jeden, der sich mit militärischer Historie auseinandersetzt auch wirklich beeindruckend. Die Kommunikation über Funk, Schnelligkeit, das System innerhalb der Einheiten waren alles revolutionäre Entwicklungen damals. Beindruckend heißt ja nicht, dass das was die Wehrmacht oder sonstige Armeen gemacht haben, gut gewesen ist. Krieg ist immer scheiße.

Eben. Auch eine grausame Handlung kann gewissermaßen beeindruckend sein. Beeindruckend hört sich natürlich immer positiv an, aber insgesamt kann man das für jede überdurchschnittlich effektive Handlung bezeichnen. Beeindruckend, effektiv in der Wirksamkeit, aber äußerst grausam. Damit beschönigt man nicht die Verbrechen welche die Wehrmacht innerhalb des Krieges begangen hat. Zudem soll man mir mal eine Armee nennen, in der nicht Verbrechen innerhalb der Kriegshandlung vorkamen.
Entschuldigt natürlich nicht die Handlung der Wehrmacht, aber es ist "nichts besonderes".

Dennoch war die Aussage von der AfD mal wieder eher schlecht formuliert und so käme auch ich im Zusammenhang mit der Armee und seinen führenden Kopf (Er erwähnte im Vergleich Churchill welcher auch nicht gerade ein Unschuldsengel war), auf Adolf Hitler. Und auf diese Person muss man sicherlich nicht stolz sein. Man kann ihn eine gewisse Leistung zusprechen: Seinen Aufstieg, seine Dominanz innerhalb der Partein. Aber ab da wo Hitler Reichskanzler gewesen ist , folgte eine Herrschaft die man sich nicht unbedingt als Vorbild nehmen sollte.

OmegaPirat

Das wird gerne behauptet. Gesagt und gemeint hat sie aber was anderes.

Was hat sie denn gesagt und wie hat sie es gemeint?

OmegaPirat

@Jonny Knox
Es ist beeindruckend, dass eine zahlenmäßig so unterlegene Armee in so kurzer Zeit halb Europa einnehmen konnte.
Damit sage ich aber nicht, dass dies gut ist oder ich darauf stolz bin. Es war ein Vernichtungskrieg getrieben durch eine perverse Ideologie. Daran ist nichts schön zu reden.

Zahlenmäßig so unterlegen?

Polen trotz bestehendem Nichtangriffspakt überfallen, genauso später die Sowjetunion. An der Westfront konnte man auf kampferprobte Strategen zurückgreifen, für die die Franzosen natürlich ein leichtes Fressen waren, sodass man gegen diese trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit gewinnen konnte.
https://de.statista.com/statistik/da...nach-laendern/

Außerdem kann man das Handeln der Wehrmacht im 2. Weltkrieg wohl kaum losgelöst von der politischen Ideologie der Nazis betrachten und bewerten. Zu mannigfaltig sind dort die Schnittmengen. Krieg führen ist das eine, alles darum herum, wie die Wehrmacht der SS zugearbeitet hat, Massaker begangen hat etc das andere. Wer das versucht voneinander zu trennen, will wohl die unangenhmen Teile der Geschichte vergessen. Oder wie Höcke sagt: Erinnerungspolitische Kehrtwende um 180°...

OmegaPirat

Ich bestreite nicht, dass sie sich in dieser Situation ungeschickt ausgedrückt hat, aber die Presse hat es aufgebauscht und unverhältnismäßig viel hinzugedichtet. Ich kann aus dem Originalzitat beim besten Willen nicht herauslesen, dass sie auf Unbewaffnete schießen lassen möchte.

Äh, doch natürlich...

„Ich habe das Wort ‚Schießbefehl‘ nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen[...]

TheRealHook

Es ist für jeden, der sich mit militärischer Historie auseinandersetzt auch wirklich beeindruckend. Die Kommunikation über Funk, Schnelligkeit, das System innerhalb der Einheiten waren alles revolutionäre Entwicklungen damals. Beindruckend heißt ja nicht, dass das was die Wehrmacht oder sonstige Armeen gemacht haben, gut gewesen ist. Krieg ist immer scheiße.

Ich kann das Buch "Kampfkraft" übrigens sehr stark empfehlen, für jeden den das Thema interessiert absolute Pflichtlektüre.

Also war die Technologie der Wehrmacht beeindruckend. Wie gesagt, pauschal "die Leistung" beeindruckend zu8 finden, ohne Differenzierung, beinhaltet eben jede Leistung und alles, was die Wehrmacht gemacht hat. Und das war es eben ganz sicher nicht. Teilaspekte womöglich.

Cao Cao

Eben. Auch eine grausame Handlung kann gewissermaßen beeindruckend sein. Beeindruckend hört sich natürlich immer positiv an, aber insgesamt kann man das für jede überdurchschnittlich effektive Handlung bezeichnen.

Und "grausam" wäre aber etwas, auf das man "stolz" sein können dürfte, wie Gauland es ausdrückte?

Jonny Knox

Zahlenmäßig so unterlegen?

Polen trotz bestehendem Nichtangriffspakt überfallen, genauso später die Sowjetunion. An der Westfront konnte man auf kampferprobte Strategen zurückgreifen, für die die Franzosen natürlich ein leichtes Fressen waren, sodass man gegen diese trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit gewinnen konnte.
https://de.statista.com/statistik/da...nach-laendern/

Außerdem kann man das Handeln der Wehrmacht im 2. Weltkrieg wohl kaum losgelöst von der politischen Ideologie der Nazis betrachten und bewerten. Zu mannigfaltig sind dort die Schnittmengen. Krieg führen ist das eine, alles darum herum, wie die Wehrmacht der SS zugearbeitet hat, Massaker begangen hat etc das andere. Wer das versucht voneinander zu trennen, will wohl die unangenhmen Teile der Geschichte vergessen. Oder wie Höcke sagt: Erinnerungspolitische Kehrtwende um 180°...

Ändert nur leider nichts daran, das es einer der effektivsten Streitkräfte der Geschichte gewesen sind. Die Ausbildung, die Gehirnwäsche durch das dritte Reich und den Glauben überlegen zu sein, um anschließend in den Krieg zu ziehen. Sie invasierten ja nicht nur ein Land, sondern mehrere. Darunter auch große Kriegsmächte wie Russland und Frankreich damals. Also ja, das war schon eine große Leistung. Aber wie du selbst sagst: Die Wehrmacht hat der SS zugearbeitet.
Wobei man aber auch sagen muss das wenn die Wehrmacht von der SS die Aufgaben erhielten solche Taten zu begehen, sie dann lediglich nur Befehle ausgeführt haben.
Ein Grund warum man denke ich die Soldaten selbst nicht so richtig verurteilen konnte, anders als deren führenden Köpfe.

Krieg ist grausam, aber kann aus historischer Sicht auch beeindruckend sein.

Die Aussage durch den AfD Politiker finde ich deshalb nicht mal falsch, hätte er zumindest den Vergleich anderer Armeen UND ihrer jeweiligen Führer wegelassen. Somit muss man ja annehmen das Höcke meint das man nicht nur stolz auf die Leistung einer Armee, sondern auch auf die von Hitler sein sollte
Am Ende war da eh keine Leistung von diesen Mann vorhanden, da nicht er sonder sein Kabinett diverse Handlungen umgesetzt hat.

Jonny Knox

Und "grausam" wäre aber etwas, auf das man "stolz" sein können dürfte, wie Gauland es ausdrückte?

Nein. Nur wären wir dann bei den Punkt angelangt, wo kein einziges Land sich mit der Handlung ihrer Armee brüsten dürfte.
Weder die USA, noch Frankreich (Besonders nicht die Franzosen), Belgien wegen des Kongogräuel, der Autogenozid durch Russland und Kambotscha, die osmanische Armee, die Kriege im ehemaligen Jugoslawien, Österreich, China, Japan, Spanien, usw.
Wir können natürlich mit guten Vorbild voran gehen und anfangen das ganze zu verurteilen, aber wir sind dazu nicht verpflichtet.
Das ist das freie Recht eines jeden Bürgers. Gefällt vielleicht einigen nicht, aber damit muss man leben.

Das waren letzendlich alles auch Länder die Kriege aus wirtschaftliche Interessen geführt haben, letzendlich aber teilweise auch aufgrund ideologischer Handlung unschuldige Menschen abgeschlachtet haben. Menschen die gar nichts mit Krieg zu tun hatten. Vergewaltigt, gefoltert, ermordet, und was weiß ich noch alles.
Die Wehrmacht ist da nicht wirklich was besonderes. Worin sie aber besonders war wie manch andere Armeen war in ihrer Effektivität.

Auf Grausamkeit selbst kann man aber nicht stolz sein, zumindest sollte man es nicht. Aber beeindruckt kann man durchaus sein.

Jonny Knox

Dieser Gauland.

Alexander Gauland provoziert mit Rede zu Deutschlands Nazi-Vergangenheit - SPIEGEL ONLINE

"Mit Blick auf die NS-Zeit von 1933 bis 1945 sagte nun Gauland: "Man muss uns diese zwölf Jahre nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Deshalb haben wir auch das Recht, uns nicht nur unser Land, sondern auch unsere Vergangenheit zurückzuholen."

Gauland forderte außerdem eine Neubewertung der Taten deutscher Soldaten in beiden Weltkriegen. Wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen", sagte Gauland in seiner von der AfD auch auf YouTube veröffentlichten Rede. "

Dachte schon kurz, er würde wollen, dass man stolz auf Hitler sein können dürfe.

Ich würde Herrn Gauland ja zugern mal die Frage stellen, welchen Vorteil er sich davon verspricht, stolz auf die Leistung deutscher Soldaten im zweiten Weltkrieg zu sein.

Ich meine, so wie er spricht, wünscht er sich, dass man das Vertrauen der Völker und Nationen, die in den 2 Weltkriegen durch die Deutschen verursacht sehr viel Leid erlitten, welches man sich in den letzten 70 Jahren müßam zurückerarbeitet hat wieder zerstört. Wünscht er sich lieber die Konfrontation statt das Reichen der Hand, indem man für alle Zeit klar macht, dass wir ein Volk sind, was aus den Fehlern der Geschichte gelernt hat.

Das ist absolut unterste Schublade von der AfD und macht mir in Anbetracht der Tatsache, dass solche rückständig denkenden Menschen wahrscheinlich in den Bundestag einziehen wirklich Angst.

Eine derartige Fraktion im Bundestag wird dem Bild der Welt auf uns Deutsche mit Sicherheit schaden.

Jonny Knox

Was hat sie denn gesagt und wie hat sie es gemeint?


Zahlenmäßig so unterlegen?

Polen trotz bestehendem Nichtangriffspakt überfallen, genauso später die Sowjetunion. An der Westfront konnte man auf kampferprobte Strategen zurückgreifen, für die die Franzosen natürlich ein leichtes Fressen waren, sodass man gegen diese trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit gewinnen konnte.
https://de.statista.com/statistik/da...nach-laendern/

Außerdem kann man das Handeln der Wehrmacht im 2. Weltkrieg wohl kaum losgelöst von der politischen Ideologie der Nazis betrachten und bewerten. Zu mannigfaltig sind dort die Schnittmengen. Krieg führen ist das eine, alles darum herum, wie die Wehrmacht der SS zugearbeitet hat, Massaker begangen hat etc das andere. Wer das versucht voneinander zu trennen, will wohl die unangenhmen Teile der Geschichte vergessen. Oder wie Höcke sagt: Erinnerungspolitische Kehrtwende um 180°...


Äh, doch natürlich...



Also war die Technologie der Wehrmacht beeindruckend. Wie gesagt, pauschal "die Leistung" beeindruckend zu8 finden, ohne Differenzierung, beinhaltet eben jede Leistung und alles, was die Wehrmacht gemacht hat. Und das war es eben ganz sicher nicht. Teilaspekte womöglich.


Und "grausam" wäre aber etwas, auf das man "stolz" sein können dürfte, wie Gauland es ausdrückte?

Was willst du mir damit sagen?
Du hast doch bestätigt, dass die Wehrmacht zahlenmäßig unterlegen war.

Außerdem habe ich gesagt, dass der Krieg durch eine perverse Ideologie getrieben wurde, was doch deutlich macht, dass ich nicht die Naziideologie und das Handeln der Wehrmacht voneinander losgelöst betrachte.

ccommander81

Das ist absolut unterste Schublade von der AfD und macht mir in Anbetracht der Tatsache, dass solche rückständig denkenden Menschen wahrscheinlich in den Bundestag einziehen wirklich Angst.

Eine derartige Fraktion im Bundestag wird dem Bild der Welt auf uns Deutsche mit Sicherheit schaden.

Dem Image hat Frau Merkel mit ihrer aggressiven Außenpolitik schon genug geschadet. Es ist eine Frechheit von den Ostblockstaaten zu fordern Wirtschaftsmigranten aufzunehmen. Bei Polen sind wir damit schonmal unten durch. Dann auch noch diese Sanktionen gegen Russland. Zudem maßen wir uns auch noch an mit unseren 1% Weltbevölkerung das Klima retten zu können. Griechenland wurde von unserer Regierung auch gemaßregelt. Die Regierung tritt oft sehr belehrend auf. Unsere Regierung lebt nach dem Spruch "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen".
Die AFD will die Souveränität der Nationalstaaten respektieren und mit den Nachbarn friedlich koexistieren ohne den moralischen Zeigefinger auszustrecken. Klingt für mich nach der friedlicheren Variante.

Cao Cao

Nein. Nur wären wir dann bei den Punkt angelangt, wo kein einziges Land sich mit der Handlung ihrer Armee brüsten dürfte.
Weder die USA, noch Frankreich (Besonders nicht die Franzosen), Belgien wegen des Kongogräuel, der Autogenozid durch Russland und Kambotscha, die osmanische Armee, die Kriege im ehemaligen Jugoslawien, Österreich, China, Japan, Spanien, usw.
Wir können natürlich mit guten Vorbild voran gehen und anfangen das ganze zu verurteilen, aber wir sind dazu nicht verpflichtet.
Das ist das freie Recht eines jeden Bürgers. Gefällt vielleicht einigen nicht, aber damit muss man leben.

Und diejenigen, die meinen, es saugeil finden zu müssen, was die Wehrmacht damals alles so gemacht hat, müssen dann halt damit leben, dass man sie in eine bestimmte Ecke stellt.
Denn wenn man undifferenziert und uneingeschränkt stolz sein will auf die Armee, die in achso großer Leistung ganz Europa und Nordafrika in ein Jahrzehnt des Kriegs geführt hat, ohne dessen Zuarbeit viele Gräueltaten nicht möglich gewesen wären und von denen sich nur die allerwenigsten gegen die Ideologie Hitlers gestellt haben. Dann sollte es einem nichts ausmachen, wenn ein paar Spinner ihnen den Vogel zeigen.

Im Übrigen ist schon klar, worauf Gauland in letzter Instanz hinaus will, oder? Zuerst kommt der Stolz auf die Wehrmacht, dann muss dieser Stolz natürlich auch "gelebt" werden, die Schattenseiten der Wehrmacht passen dazu nicht, also werden sie aus den Geschichtsbüchern getilgt. Und diejenigen, die dennoch darauf verweisen, sind plötzlich Vaterlandsverräter, hassen den deutschen Staat etc. Und irgendwann, so als nächsten Schritt, kommt Herr Gauland dann vllt darauf, dass ja auch die Führung Dinge getan haben könnte, auf die man heutzutage ja noch immer stolz sein könnte.

Weil es so unglaublich bei der Lösung aktueller Probleme und Aufgaben hilft auf Dinge von vor 80 Jahren stolz zu sein... Aber gut, dass die AfD zu großen Teilen in der Vergangenheit lebt, sollte bekannt sein. Inwiefern aber Stolz auf Leistungen einer Armee eines faschistischen Regimes dabei hilft, wieder bezahlbaren Wohnraum in Großstädten zu schaffen, das weiß keiner so richtig, oder?

Jonny Knox

Und diejenigen, die meinen, es saugeil finden zu müssen, was die Wehrmacht damals alles so gemacht hat, müssen dann halt damit leben, dass man sie in eine bestimmte Ecke stellt.

Beeindruckend:Ja. Geil: Nein.

Erstere Leute in eine Ecke zu stellen, zeugt von Intoleranz. Zweitere die es "gut" fanden was die Wehrmacht damals gemacht hat, in eine Ecke zu stellen, zeugt von Selbstverständlichkeit

Jonny Knox

Denn wenn man undifferenziert und uneingeschränkt stolz sein will auf die Armee, die in achso großer Leistung ganz Europa und Nordafrika in ein Jahrzehnt des Kriegs geführt hat, ohne dessen Zuarbeit viele Gräueltaten nicht möglich gewesen wären und von denen sich nur die allerwenigsten gegen die Ideologie Hitlers gestellt haben. Dann sollte es einem nichts ausmachen, wenn ein paar Spinner ihnen den Vogel zeigen.

Deshalb war ja auch meine Aussage oben, das man auf die Armee/n nicht stolz sein kann. Mir ging es nur um den Aspekt zu sagen: Sie haben eine beeindruckende Leistung erbracht für die damaligen Verhältnisse. Ein so kleines Land, hat mal eben einen Großteil Europas eingenommen und einen Teil Afrikas. Ich finde das beeindruckend. Ändert aber nichts daran das ich die Methoden durchaus in Frage stelle und sie auch nicht gut heiße. Ich habe wie gesagt kein Problem stolz auf meiner Herkunft zu sein, weil es für mich nicht gleich diskriminierend gegenüber anderen Ländern ist. Aber, auf irgendwas im dritten Reich stolz zu sein in Bezug auf Hitler ist für mich definitiv außerhalb der Toleranzgrenze. Hätte der AfD Spinner nur gesagt. "Warum dürfen andere Nationen auf ihre damaligen Armeee stolz sein, aber nicht wir auf die Wehrmacht?", hätte ich das nicht mal ansatzweise als schlimm empfunden. Aber als er dann mit Churchill und Co. kam im Zusammenhang, ist klar das er auch Hitler im Zusammenhang mit der Wehrmacht meint. Nicht stolz auf die "Leistung" einer Armee zu sein, sondern auch auf ihren Führer und die angeordneten Gräueltaten.
Gerade die Amis und so manch andere stark patriotisch geprägten Länder sollten nicht stolz auf ihre Armee sein.

Also wo verbleiben wir? Am besten auf keine Armee der Welt stolz sein die Kriege geführt hat. So einfach ist das Problem dann gelöst.
Indem man aber der eigenen Bevölkerung das Gefühl gibt uns gegenüber andere Nationen zu benachteiligen, ist einfach nur falsch. (Wenn das wirklich der Fall sein sollte, da es mehr nach der Sichtweise der AfD geht)

Jonny Knox

Im Übrigen ist schon klar, worauf Gauland in letzter Instanz hinaus will, oder? Zuerst kommt der Stolz auf die Wehrmacht, dann muss dieser Stolz natürlich auch "gelebt" werden, die Schattenseiten der Wehrmacht passen dazu nicht, also werden sie aus den Geschichtsbüchern getilgt. Und diejenigen, die dennoch darauf verweisen, sind plötzlich Vaterlandsverräter, hassen den deutschen Staat etc. Und irgendwann, so als nächsten Schritt, kommt Herr Gauland dann vllt darauf, dass ja auch die Führung Dinge getan haben könnte, auf die man heutzutage ja noch immer stolz sein könnte.

Darüber müssen wir denke ich mal nicht streiten. Für mich ist eine Aussage nicht nur ausschlaggebend, sondern auch aus welchen Mund sie kommt.
Und als ich Gauland gelesen habe, kam mir unweigerlich der Vergleich mit seiner Aussage und seiner Pro-Dritte-Reich Haltung.
Wäre die Aussage neutral getroffen worden, hätte das evtl. einen ganz anderen Klang auf uns, wobei ne. So wie er es ausgedrückt hat, würde sich ein Linker mit der Aussage abschießen

Meine Grundlage dazu war einfach nur das warum nicht jeder auf die Armee vergangener Zeiten stolz sein kann, wenn die Wehrmacht sich doch gar nicht von anderen Nationen in manchen Handlungen unterscheidet. Man schaue sich nur die US-Armeen an. Wieviele Dörfer einschließlich die Zivilisten haben sie im Vietnam niedergebrannt?
Nur mals als Beispiel. Es gibt keine bessere Armee, außer eine die noch nie Krieg führen musste und nie Gräueltaten sich zu verschulden hat.
Ich finde die Leistung der Wehrmacht beeindruckend, aber ich muss mich mit diesen Leuten nicht identifizieren. So lange ein Ami, Russe, Franzmann oder sonst wer sagt er sei stolz auf seine Armee, halte ich meinen Mund dazu Ansonsten triggere ich sie bewusst mit der Wehrmacht, nur um mal zu zeigen auf welch vergleichbaren Niveau die anderen Armeen gespielt haben.

Jonny Knox

Weil es so unglaublich bei der Lösung aktueller Probleme und Aufgaben hilft auf Dinge von vor 80 Jahren stolz zu sein... Aber gut, dass die AfD zu großen Teilen in der Vergangenheit lebt, sollte bekannt sein. Inwiefern aber Stolz auf Leistungen einer Armee eines faschistischen Regimes dabei hilft, wieder bezahlbaren Wohnraum in Großstädten zu schaffen, das weiß keiner so richtig, oder?

Eigentlich macht es 0 Sinn überhaupt auf das dritte Reich stolz zu sein. Vielleicht nur in Bezug auf nationaler Moral der eigenen Bevölkerung. Rückblickend aber mit einen Ergebniss von millionen Unschuldiger die getötet wurden, ist diese moralische Stärkung der eigenen Bevölkerung eher schlecht als gut gewesen. Ihnen ging es nicht darum das sie die Elite sind, sondern das alles außer ihnen keine Menschen sind. Das wäre jetzt nur ein Beispiel und ich habe auch meine ich vor ein zwei Tagen bereits gesagt das dies ein Grund wäre weshalb ich mich gegen die AfD entscheide. Die denken nicht gegenwärtig, geschweige denn an die Zukunft. Die thematisieren die Vergangenheit doch selbst, wo wenigstens die SPD und Linke mal nach Jahren gelernt hat bei diesen Thema die Schnauze zu halten. Es hat keine Relevanz für unsere Entwicklung, also was will der Gauland damit erreichen: Ich meine in erster Linie hofft er noch mehr Rechtsextremisten für sich zu gewinnen, wenn nicht schon alle davon die AfD gewählt haben. Da die Rechtsextremisten aber hierzulande eine Minderheit sind und europaweit im Vergleich zu einigen anderen europäischen Ländern ein eher "geringes" Problem darstellen, wird er
wird er da vielleicht noch ein paar Prozent rausbekommen. Zum Glück sind die Deutschen nicht insgesamt so angepisst wie zu den Zeiten nach dem ersten Weltkrieg undwählen zum Großteil die NSDAP.

Dennoch rate ich der Regierung zu Vorsicht. Das überhaupt eine solche Entwicklung zustande kommt, ist schon ein klares Zeichen das innerhalb unseres Landes einiges schief läuft. Vielleicht sollte wirklich eine rechte Partei in den Bundestag einmaschieren (Und nein, keine AfD,NPD oder DVU), um einen Ausgleich zu erreichen und auch die rechte Seite mal etwas zu lockern. Man sollte den Fehler bei den Rechtsextremisten suchen, aber tiefer betrachtet trägt der Staat die größte Schuld. Aufklärung alleine reicht nicht, wenn soziale Ungerechtigkeit herrscht, man Kinder z.B. die unter Rechtsextremisten nachweißlich aufwachsen nicht wegholt, usw. Das ist ein Teufelskreis der zum Teil über Generationen geht. AfD ist das was die herrschenden Partein über die letzten Jahre falsch gemacht haben. Sie ist das Ergebnis des Hasses. Indem wir aber diese Leute versuchen zu unterdrücken machen wir es nur schlimmer. Es wäre vielleicht mal langsam Zeit das der Staat einen Schritt zumindest auf diese Leute zugeht (Nicht auf die Partei) Man sollte nach gemeinsamen Lösungen finden. Stattdessen überlässt unsere Regierung diese Leute sich selbst.

Um aber mal auf das Thema zurück zu kommen. Ich kann stolz auf mein Land sein, ich kann stolz sein dazu zugehören, ich kann stolz sein Deutscher zu sein (Auch wenn es nicht jeden schmeckt), aber ich würde niemals stolz auf eine Tötungsmaschinerie wie die Armee sein.
Ich wäre hier nur lediglich stolz das es die Armee gibt, die uns im Gefahrenfall unter Einsatz ihres Lebens verteidigt. Auf eine Armee die aber unbegründet in andere Länder einmaschiert und Massaker anrichtet, da habe ich kein Verständis für.

Von mir aus können die Leute stolz auf die Wehrmacht sein, aufgrunddessen wie weit sie gekommen sind. Ich verbiete es diesen Leuten nicht. Aber wenn sie auch stolz auf die ganz schlimmen Dinge sind, welche die Wehrmacht auch begangen hat, dann sind das für mich ziemlich unmenschliche Arschöcher. Ich betrachte solche Dinge aber auch vielleicht aus zuvielen anderen Blickwinkeln als ihr, da bin ich sehr kleinlich

Spannendes Thema. Ich sehe es ähnlich wie @Cao Cao, @TheRealHook und @OmegaPirat. Die Leistung der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg war beeindruckend. Die Gründe wurden hier schon genannt. Sicherlich wurden aus der Wehrmacht heraus schlimme Verbrechen begangen. Aber wir sollten uns doch dafür hüten, alle Soldaten in einen Topf zu werfen und sie als verblendete Nazi-Verbrecher zu diffamieren. Der weitaus größere Teil hat einfach nur das gemacht, von dem er meinte, es sei seine Pflicht gewesen: Der Kampf für das Vaterland. Natürlich können wir im Nachhinein leicht sagen, dass sie, statt einen sinnlosen Krieg zu kämpfen, die Nazi-Regierung hätten stürzen sollen. Wobei solche Überlegungen im Gefecht wohl kaum eine Rolle spielten und es einzig und allein um das eigenen Überlegen sowie das der Kameraden ging. Vor diesem Hintergrund gefällt es mir auch nicht, dass man von politischer Seite jede Erinnerung in der Bundeswehr an die Wehrmacht auslöschen will. Wieso darf eine Kaserne nicht nach einem unbescholtenen Wehrmachtsgeneral benannt werden? Ein Erwin Rommel beispielsweise wurde auch vom Gegner geschätzt. Jagdflieger wie Günther Rall haben nach dem Krieg die Luftwaffe der Bundeswehr aufgebaut und im Rahmen der NATO ebenfalls gute Beziehungen zu den ehemaligen Feinden aufgebaut. Die Erinnerungen an militärische Leistungen sollten von dem verbrecherischen Kontext, dem sie dienten, unterschieden werden.

Wenn ich jetzt sage das nichts beeindruckend ist, was militärisch ist werde ich bestimmt gesteinigt

Deshalb kann ich all diese Aussagen nicht nachvollziehen. Das war nicht beeindruckend, das war in jeder Form menschenverachtend.

"Woe, wir waren total beeindruckend wie schnell wir fremde Länder eingenommen haben und dabei hunderte Menschen getötet wurden."

Is klar....

Also wäre es dann für euch in Ordnung wenn man die militärischen Leistungen von Isis lobt, solange man es von deren Ideologie losgelöst betrachtet?


Ich mein für mich klingt das so:" Die Nazi-Armee war schon beeindruckend, gut das Juden vergasen war falsch aber der rest war doch beeindruckend! Dieser Blitzkrieg gegen Polen, herrlich!"

Also ich zumindest finde nicht dass man dem Militär aus der damaligen Zeit, hier besonders gedenken muss/soll.

Mr. Burns

Spannendes Thema. Ich sehe es ähnlich wie @Cao Cao, @TheRealHook und @OmegaPirat. Die Leistung der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg war beeindruckend. Die Gründe wurden hier schon genannt. Sicherlich wurden aus der Wehrmacht heraus schlimme Verbrechen begangen. Aber wir sollten uns doch dafür hüten, alle Soldaten in einen Topf zu werfen und sie als verblendete Nazi-Verbrecher zu diffamieren.

Die Wehrmachtssoldaten hat doch auch gar niemand als dergleichen bezeichnet. Dass das Fußvolk doch z.T. gar keine andere Wahl gehabt hat (außer dann eben selbst auch hingerichtet zu werden), mag wohl niemand bezweifeln. Auf die Generalität trifft dies jedoch nicht zu. Selbst die bekanntesten Widerständler innerhalb der Wehrmacht (z.B. Stauffenberg) waren ja nicht gegen Hitlers politische Ideologie, sondern haben zum Ende des Krieges einfach nur gemerkt, dass der Kerl nicht ganz richtig tickt und noch dazu ein ziemlich beschissener Feldherr und Stratege war, der das Reich in die militärische Niederlage trieb.

Cao Cao

Beeindruckend:Ja. Geil: Nein.

Erstere Leute in eine Ecke zu stellen, zeugt von Intoleranz. Zweitere die es "gut" fanden was die Wehrmacht damals gemacht hat, in eine Ecke zu stellen, zeugt von Selbstverständlichkeit.

Deshalb war ja auch meine Aussage oben, das man auf die Armee/n nicht stolz sein kann. Mir ging es nur um den Aspekt zu sagen: Sie haben eine beeindruckende Leistung erbracht für die damaligen Verhältnisse. Ein so kleines Land, hat mal eben einen Großteil Europas eingenommen und einen Teil Afrikas. Ich finde das beeindruckend. Ändert aber nichts daran das ich die Methoden durchaus in Frage stelle und sie auch nicht gut heiße.

Okay. Ich verstehe deinen Punkt durchaus. Wenn man strikt zwischen der reinen militärischen Leistung und allem anderen an Begleitumständen und Ursachen trennen kann, dann magst du Recht haben.

Ich denke jedoch, dass man diese Trennung nicht ohne weiteres vornehmen sollte. Es macht eben schon einen Unterschied, ob eine Armee eines demokratischen Landes gegen Unrecht kämpft und dabei vereinzelt "Scheiße" passiert, oder ob eine Armee - wie die Wehrmacht - quasi die Privatarmee eines durchgeknallten Nazi-Fascho-Führers ist und für die Umsetzung seiner wahnsinnigen Phantasien herhalten muss. Die Eroberung Europas und Nordafrikas ist doch nur deshalb zustande gekommen, weil Hitler unbedingt Lebensraum für seine Arier-Deutschen/Europäer schaffen wollte, weil er Juden und andere Menschengruppen aus Europa vertreiben oder sie vernichten wollte.
Hätte es die politische Ideologie nicht gegeben, hätte die Wehrmacht auch nicht ganz Europa einnehmen "müssen" und es gäbe demzufolge auch keine "Leistung, auf die man stolz sein können" dürfte.

Ursache und Wirkung sind in diesem historischen Kontext so eindeutig und klar, dass man doch nicht ernsthaft sagen kann "Klasse, diese Wehrmacht damals, wie die über Europa hinweggefegt sind . Alle Achtung."
Die taktische und strategische Leistung mag meinetwegen "beeindruckend" gewesen sein, aber das nicht in den geschichtlichen Kontext zu stellen, gleicht einer Verharmlosung der gesamten NS-Zeit. Ohne die Wehrmacht, die in die Länder eingefallen ist, aus denen später tausende und Millionen von Juden und anderen "unwürdiger" Menschen verschleppt und getötet wurden, wäre der Holocaust nicht möglich gewesen. Das sollte man sich vielleicht auch einfach mal vor Augen halten.

Nicht außer Acht lassen darf man auch, dass die Wehrmacht ja nicht nur die Länder erobert hat, sondern danach auch maßgeblich an Massakern und Deportierungen beteiligt gewesen ist.

Die Wehrmacht war Steigbügelhalter für Hitlers kranke Pläne und als solche wird sie von mir nie auch nur ein kleines bisschen Stolz oder "Eindruck" erhalten. Das verdient eine Armee, die nach heutiger Definition unzählige schlimmste Kriegsverbechen begangen hat, einfach nicht.


Und letztendlich geht es ja nicht um die Aussagen hier im Thread, dass die Leistung beeindrucken gewesen wäre, sondern um Gaulands Aussage, dass man das Recht habe, auf die Leistung der Wehrmacht stolz zu sein. Und dass man sich anscheinend mit dem Stolz auf die Wehrmacht auch "die Vergangenheit zurück" hole. Und das sehe ich in dieser Form als ziemlich kritisch an. Passt aber halt auch zu Gauland, der ja immer sehr interessiert an einer grundsätzlich und fast schon vollumfänglichen Heroisierung der deutschen Geschichte zwischen 1933 und 1945 ist und hart dafür arbeitet, statt sich mal den gegenwärtigen Agenden zu widmen. Denn wie gesagt: Es hilft sicher aktuell niemandem, wenn man jetzt plötzlich die Wehrmacht in ein positive(re)s Licht rückt. Außer dass halt die ganzen Neonazis und Naziversteher ungestraft (bzw. ohne die gehobene Augenbraue normaldenkender Menschen) ihre Parolen brüllen dürften. Aber genau das ist ja womöglich auch der Wunsch und das Ziel Gaulands...

vieraeugigerZyklop

Wenn ich jetzt sage das nichts beeindruckend ist, was militärisch ist werde ich bestimmt gesteinigt

Deshalb kann ich all diese Aussagen nicht nachvollziehen. Das war nicht beeindruckend, das war in jeder Form menschenverachtend.

"Woe, wir waren total beeindruckend wie schnell wir fremde Länder eingenommen haben und dabei hunderte Menschen getötet wurden."

Is klar....

Man kann auch unmoralische Leistungen beeindruckend finden. Nur weil etwas beeindruckend ist, heißt es nicht, dass es gut ist.

OmegaPirat

Man kann auch unmoralische Leistungen beeindruckend finden. Nur weil etwas beeindruckend ist, heißt es nicht, dass es gut ist.

Gauland redet doch vom stolz auf diese unmoralische Leistung
Der Terror Angriff auf Paris war in gewisser Weise auch eine unmoralische Leistung aber ich würde jeden schräg anschauen welcher deswegen stolz empfindet.

gamefreake89

Gauland redet doch vom stolz auf diese unmoralische Leistung
Der Terror Angriff auf Paris war in gewisser Weise auch eine unmoralische Leistung aber ich würde jeden schräg anschauen welcher deswegen stolz empfindet.

Ich habe auch nicht für Gauland gesprochen.
Man muss aber auch dazu sagen, dass nicht jeder Wehrmachtssoldat unmoralisch war. Zu der Zeit hatte man einfach keine andere Wahl. Hätte man sich verweigert, wäre man sofort erschossen worden.
Ich weiß nicht wie die Russen zur roten Armee stehen. Diese hat nämlich gegen Kriegsende massiv deutsche Frauen vergewaltigt.
Ich wünsche mir, dass die Bundeswehr eine reine Verteidigungsarmee ist. Leider wird sie für den nahen Osten missbraucht.

OmegaPirat

Ich habe auch nicht für Gauland gesprochen.
Man muss aber auch dazu sagen, dass nicht jeder Wehrmachtssoldat unmoralisch war. Zu der Zeit hatte man einfach keine andere Wahl. Hätte man sich verweigert, wäre man sofort erschossen worden.

Ich sehe keinen Grund auf eine unmoralische Leistung bzw dem verteidigen eines verbrecherregimes stolz zu sein nur weil dies unter Zwang zustande gekommen ist

beeindruckend:
Bedeutungen:
[1] einen (positiven) Eindruck hinterlassend

Zwischen saugeil und beeindruckend gibt es keinen großen Unterschied.
Auf die Wehrmacht stolz zu sein ist moralisch verwerflich. Der einzige Grund auf militärische Leistungen stolz zu sein, ist wenn es sich um ein Land handelt welches angegriffen wird und sich verteidigt oder in ein anderes Land eingreift um dort eine humanitäre Katastrophe zu verhindern. Deshalb darf Deutschland durchaus auf militärische Leistungen stolz sein, beispielsweise die Unterstützung im Kosovo Konflikt. Darauf zahlreiche Länder eingenommen zu haben aber ganz bestimmt nicht.
Schlägt mein imaginärer Sohn 7 unschuldige Grundlos zusammen, sag ich nicht "Beeindruckend, du hast 7 Leute gepackt" sondern "Es ist eine Schande, dass du deine Macht bei Unschuldigen missbrauchst, ich bin in keiner Weise stolz auf dich".