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24.01.2019, 17:48 #121Vachyn
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
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130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Schau dir mal diesen Bereich an. Dort ist für jeden was dabei!
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24.01.2019, 19:41 #122Blizzard_Black
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Das stimmt. Nur schwankt die Anzahl der gesamten Verkehrstoten vermutlich pro Jahr in der Größe der Anzahl der Toten auf den unlimitierten Autobahnabschnitten - und das trotz dass da der meiste Verkehr Autobahnseits drüber läuft.
2017 starben auf der Autobahn 409 Menschen. Bei einer Verkehrsleistung von 261 Milliarden km, die ich ja zuvor ausgerechnet hatte (ungefähr ein Drittel) - oder anders gesagt pro 638 Millionen gefahrener Kilometer auf der Autobahn stirbt jemand. Die kompletten Verkehrstoten lagen aber bei 3100 ungefähr. Wäre jede Straße so sicher, wie die Autobahn - auch bei den Verkehrstoten - dann wären wir bei 1200 Verkehrstoten oder 61% weniger. Insofern - wie bereits behauptet - ist mit Sicherheit hier wenig zu argumentieren, außer man argumentiert mit dem Klassiker: "Einer ist einer zu viel". Das klappt. Beim Verbieten der kompletten Mobilität.
Auf der Landstraße starben 2017 dagegen 1795 Menschen. Das ist mehr als 4 mal so viel als auf der Autobahn. 72% aller tödlich verunglückten PKW Fahrer starben 2017 auf Landstraßen.
Deswegen nehme ich als Maßstab für Verkehrsunfälle auch immer gerne Personenschaden - denn Personenschaden möchte man schließlich ja genauso vermeiden wie Verkehrstote. Blechschaden ist zwar nicht schön, ist aber - in meinen Augen - nicht wirklich dramatisch:
In 2017 kam es auf der Autobahn zu 20.928 Unfällen mit Personenschaden. Zum Vergleich:
In 2017 kam es innerorts zu 207.562 Unfällen mit Personenschäden. Das ist fast 10 mal so viel, wie auf der Autobahn.
Was mir persönlich auf der Autobahn Sorge bereitet ist nicht die Geschwindigkeit. Es ist der LKW, der hinter mir auf das Stauende zufährt.
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24.01.2019, 20:05 #123TheBRS
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24.01.2019, 20:25 #124vieraeugigerZyklop
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
@Blizzard_Black
Bei den 406 Toten sind aber ca 181 Tote durch überhöhte Geschwindigkeit auf unamgepassten Strecken dabei. Würdest du es schlecht finden, dies durch ein Limit zu senken? Klar, die Frage kannst du nicht mit Nein beamzworten. Blöde Fangfrage. Aber dir ist sicherlich klar, was ich meine. 181 Leute mehr, die bei ihrer Familie sein könnten.
Wo ich dir Recht gebe, ist allerdings die Gefahr durch unachtsame LKW Fahrer.
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24.01.2019, 22:29 #125Blizzard_Black
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Gegenfrage:
Also Silver beantwortet deine Frage ja eigentlich schon. Auf Landstraßen gibt es 4x so viele tödliche Unfälle, 72% der tödlichen Unfälle von PKW passieren auf der Landstraße. Da gibts halt schon ein Tempolimit. Passieren also auf Landstraßen keine tödlichen Unfälle? Passieren auf Autobahnabschnitten mit Tempolimits keine Unfälle - oder in unseren Nachbarländern mit tempolimitierten Autobahnen? Wir sind in der Statistik in Europa nicht nennenswert besser oder schlechter als die Nachbarn.
Genauso gut kann man von den Autofahrern auf der Landstraße, die sich z.B. um einen Baum gewickelt haben oder anderweitig tödlich verunglückt sind aus den vielerlei Gründen, auch sagen: 1705 könnten mehr bei ihren Familien sein. Das sind auch 10x so viele, die du zitierst. Mag sein, dass einige Unfälle verhindert werden könnten bei Tempolimit 130 auf Autobahnen. Ich bin mir aber sicher, es könnten noch mehr Unfälle verhindert werden bei Tempo 50 auf Landstraßen und Tempo 20 innerorts - einfach weil viel mehr innerorts und auf Landstraßen passiert. Und dann kommen wir zu den Punkt, den ich dann meine: Unfallfrei sind wir alle, wenn wir Mobilität komplett verbieten.
In meinen Augen ist das eben nicht wert. Ich verhindere 10 tödliche Unfälle auf der Autobahn im nicht limitierten Bereich und gängele dafür Millionen Autofahrer die gerne schneller als 130 fahren würden und z.B. bei einer leeren Autobahn auch deutlich deutlich schneller fahren könnten - für was? Für diesen kleinen Effekt? Wenn ich Landstraßen generell auf 60 oder 70 beschränke schaffe ich tausende Unfallursachen weg. Genommene Vorfahrt endet viel glimpflicher - wenn du mit 100 in ein stehendes Auto fährst ist die Differenzgeschwindigkeit 100. Von 230 in ein Auto ungebremst mit 130 ist die Differenzgeschwindigkeit auch 100. Was passiert öfter?
Insofern könnte ich natürlich die gleiche Gegenfrage stellen: Würdest du es schlecht finden, das Tempo innerorts generell auf 25 oder 30 zu drosseln, wenn dadurch X Personen weniger verletzt oder getötet werden? Oder würdest du es schlecht finden, das Tempo außerorts auf Landstraßen von 100 auf generell 60 zu drosseln, wenn dadurch 181 Personen weniger tödlich verletzt werden?
Ja, hmm, auf der Autobahn gibts natürlich eher selten Fußgänger, Radfahrer und so weiter.
Ist trotzdem richtig was du sagst, nur... siehste selbst, oder?
Ich begrüße flexible Tempolimits. Wenn auf der Autobahn viel los ist flexibel Tempolimits zu setzen über Verkehrsleitsysteme macht durchaus Sinn. Diese werden ja wieder aufgehoben, wenn der Verkehr höhere Geschwindigkeiten zulässt - oder teilweise werden die ja auch an die Wetterverhältnisse angepasst. Schlechte Sicht, Nebel, Schnee. Damit kann man mich überzeugen und das erachte ich als zumutbar. Starre Tempolimits für alles auf Autobahnen halte ich für absolut unnötig.
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25.01.2019, 10:34 #126Vachyn
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Der Vergleich Autobahn und nicht Autobahn hinkt doch total. Auf Landstraßen und Innerorts sind viel mehr verschiedene Teilnehmer im Straßenverkehr, es gibt keine Trennung zum Gegenverkehr und viel mehr Kurven, die Straßen sind enger und unübersichtlicher. Kurz gesagt, die Situation ist eine ganz andere. Unfälle haben also meist einen anderen Ursprung und müssen deshalb der Situation angepasst bekämpft werden. Zum Beispiel indem an einer unübersichtlichen Kreuzung Ampeln gebaut werden oder indem eine Umgehungsstraße gebaut wird, die den Verkehr an riskanten Stellen reduziert.
Es sind einfach zwei unterschiedliche Systeme, in denen unterschiedliche Maßnahmen ergriffen werden müssen um Unfälle zu reduzieren und den allgemeinen Komfort im Straßenverkehr zu verbessern. Auf Autobahnen ist die Geschwindigkeitsbegrenzungen eine der sinnvollen Maßnahmen um das zu erreichen.
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25.01.2019, 10:52 #127vieraeugigerZyklop
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Absolut. Das auf Autobahnen weniger Unfälle als auf Landstraßen passieren, da kann man sagen, dass liegt in der Natur der Sache. Es macht schon einen Unterschied, ob ich "nur" geradeaus fahren muss oder nir eine Spur hab, samt leuten die in den Gegenverkehr ausholen zum überholen und sich verschätzen, Leute die vor Kurven oder Hügel überholen, Kreuzungen und Seitenstraßen. Das habe ich alles aif der Autobahn nicht.
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25.01.2019, 12:48 #128Swok
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Wenn innerorts und auf Landstraßen mehr Unfälle passieren als auf der Autobahn, wären dann die Tempolimit befürworter auch dafür in diesen Bereichen ein strengeres Tempolimit einzuführen? Bspw. 30 und 50 km/h? Sollte ja dann sicherer sein.
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25.01.2019, 13:55 #129Counterweight
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Das wird hier immer wieder gepostet. Und warum sehen Stau-Forscher das dann als Unsinn an? Laut denen sind die Leitsysteme sinnvoll, aber kein generelles Tempolimit. Und ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster und wage zu behaupten, dass die da noch mehr Durchblick haben, als wir. Ein generelles Limit ist bloß wieder eine weitere Bevormundung, da du dann generell daran gebunden bist, auch wenn du nachts auf 25km der Einzige auf der Bahn bist.
Ich fahre sehr viel Auto und muss auch oft sehr große Strecken zurücklegen. Wenn ich dann auf dem abendlichen Nachhause weg keine 200 mehr fahren kann, sondern nur noch 130, ist allein der zeitliche Aufwand bei 400km schon wieder enorm. Und das unter Umständen auch noch 2 Mal an einem Tag, wenn man Pech hat. Nein danke.
Zumal hier schon gesagt wurde, dass der Großteil der Unfälle sowieso da passiert, wo es bereits ein Limit gibt, am allermeisten in Baustellen.
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25.01.2019, 16:35 #130Vachyn
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Das habe ich auch gelesen. Ist aber natürlich um einiges aufwändiger und teurer in der Umsetzung. ZB muss dabei permanent die Verkehrslage aufgenommen und verarbeitet werden um variable Geschwindigkeitsbegrenzungen zu ermöglichen.
Generell ist für einen guten Verkehrsfluss eine einheitliche Geschwindigkeit das beste. Eine Höchstgeschwindigkeit ist ein erster Schritt das zu bewerkstelligen.
Regeln, die das Zusammenleben einer Gesellschaft regeln sind immer eine Einschränkung der persönlichen Freiheit. Die absolute persönliche Freiheit ist eine Mär, denn sie hört immer spätestens da auf, wo sie die Freiheit Anderer einschränkt. Sonst wäre ein gesellschaftliches Zusammenleben gar nicht möglich. Nachts allein auf der Autobahn schränkst du vielleicht niemandes Freiheit direkt ein, im normalen Verkehr allerdings schon. Wenn du mit 200 Sachen unterwegs bist, nimmst du anderen durch dein Verhalten das Wohlbefinden auf der Autobahn. Jeder mit einem normalen Tempo muss ganz genau schauen ob nicht gerade einer von hinten mit übertriebener Geschwindigkeit ankommt wenn er zum überholen ansetzen möchte. Jedes mal wackelt das ganze Auto wenn wieder ein Raser an einem vorbeibrettert.
Ein kleiner Vergleich. Bei uns ist es verboten nackt herumzulaufen. Hauptsächlich weil man dadurch das Wohlbefinden anderer mindert. Es bleibt verboten wenn man das nachts im leeren Park tut. Würdest du jetzt fordern, dass alle immer nackt rumlaufen können weil es nachts im leeren Park eine Bevormundung ist?
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25.01.2019, 16:35 #131ccommander81
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Rasen fetzt!
Mich würde stören, wenn ein allgemeines Tempolimit eingeführt würde. Viel Autobahnabschnitte, auf denen es angebracht ist, haben doch bereits elektronisch gesteuerte Leitsysteme mit variablen Tempolimits, die an die jeweilige Verkehrs udn wetterlage angepasst werden. In dieser Form ist es doch prima.
Ein allgemeines Tempolimit ist wieder so ein Bevormundung, die ich nicht mag. Muss man denn den Menschen wirklich in all seinen Entscheidungen vorausgreifen?
Ich sehe das übrigens bei der Gurt und Helmpflicht genauso (bei ab 18 jährigen).
Es wird ja bei solchen gesetzlichen Einschränkunge ja auch oft argumentiert: Dass man mit seinem eigenem riskanten Verhalten ja letztlich auch die Retter belastet, die einem von der Straße kratzen müssen oder das Gesundheitssystem im Allgemeinen. Da sage ich "Bullshit" wenn man so argumentiert, müsste schließlich wirklich JEDER Mist reguliert werden:
-Schokolade... verboten, weil macht Karies, Diabetes etc.
-Aklkohol... verboten, weil macht krank
-Riesenrad und Karusell .... verboten, weil man könnte rausfallen und sich verletzen. Man denke an die armen Helfer, die einen vom Rummelplatz kratzen müssen.
Und das sind jetzt Sachen, wovon man im Prinzip noch nichtmal irgendeine Nutzen hat. Wenn man aber dei Möglichkeit hat schnel zu fahren und dadurch Zeit zu sparen, Zeit die anderweitig wieder produktuktiv(von mir aus auch kreativ) genutztw wird, hat ja die ganez Gesellschaft etwas davon.
Ganz im Gegenteil, ich bin für noch viel mehr Freiheiten. Stattdessen sollte man den Menschen vielmehr bewusst machen, wie sie für ihr eigenes Handeln verantwortlich sind und welche Konsequenzen ihr Handeln haben kann. es ist ja z.B. auch heute schon so, dass man auf einer Autobahn ohen Tempolimit, bei Geschwindigkeiten >130 km/h Richtgeschwindigkeit ggf. die jursitischen Konsequenzen dafür tragen muss.
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25.01.2019, 16:49 #132Counterweight
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Aber was für einen Sinn hat das bei diesem Thema? Verglichen mit anderen EU Ländern, die das Limit haben, sind wir vollkommen unauffällig in den Unfallstatistiken vertreten. Wir haben nicht weniger Unfälle als die anderen, aber auch nicht mehr. Es ändert sich dadurch rein gar nichts. Also warum?
Das ist so pauschal aber auch nicht richtig. Es kommt eben auch auf das eigene KFZ an und dann muss man sich eben anpassen. Unser Audi liegt bei 200 und mehr ruhiger und satter auf der Straße, als der Corsa bei 130. Wenn man nur ein entsprechendes KFZ hat, dann fährt man eben auch entsprechend und die anderen, die hochwertigere, bzw. einfach ein rundum viel fortschrittlicheres KFZ haben, können fahren, wofür ihr Wagen konstruiert ist. Ich weiß, was du meinst. Im Corsa wackelt auch alles, im Audi rein gar nichts. Das ist halt so.
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25.01.2019, 19:28 #133gamefreake89
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Nur das bei einen Unfall auf der Autobahn selten nur der eine Verkehrsteilnehmer beteiligt ist, sondern auch alle die gleichzeitig auf der Straße fahren aktiv in gefahr gebracht werden.
Wenn du dich selbst in Gefahr bringen willst, ok deine entscheidung, aber es wird kritisch wenn andere unbeteiligte durch dein Verhalten gefährdet werden.
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25.01.2019, 22:55 #134Blizzard_Black
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Nun, ich habe in der Fahrschule gelernt, zu jeder Zeit den rückwärtigen Verkehr zu beobachten. Das gilt auch bei tempolimitierten Landstraßen sowie innerorts, denn wer z.B. von hinten überholt hat in diesem Land das Pendant zu Vorfahrt - und das nennt sich Vorrang. Genauso wie man den rückwärtigen Verkehr beobachtet, weil z.B. Blaulichtfahrten usw. auch von hinten kommen.
Wer das Beobachten des rückwärtigen Verkehrs als zu anstrengend erachtet - sorry, aber der erfüllt in meinen Augen nicht die Anforderungen, die es im Straßenverkehr bedarf - und sollte somit auch gar keinen Führerschein bekommen. Aufmerksamkeit im Straßenverkehr ist nunmal das A und O.
In meinen Augen erfüllt auch jemand, der im Rückspiegel nicht abschätzen kann (oder viel mehr will), ob da jemand mit gleicher Geschwindigkeit fährt oder schneller fährt, nicht die Voraussetzungen, um einen Führerschein zu besitzen. Wenn ich jemanden so knapp rausfahre, dass mit 200 kmh auf der linken Spur ein Unfall unvermeidbar ist, dann muss ich dem 50 Meter oder so davor rausgezogen sein. Das ist nichtmal der Sicherheitsabstand, den ich zum Vordermann bei 130kmh einhalten müsste. Ansonsten kann ich als Autofahrer immernoch ausweichen, abbremsen - die Differenzgeschwindigkeiten sind auf der Autobahn da, aber nicht enorm. Von 180 auf 130 sind 50kmh Differenzgeschwindigkeit. Auf der Landstraße herrschen permanent 200 kmh Differenzgeschwindigkeit - nämlich wenn sich 2 Autos entgegenkommend passieren. Das wäre auf der Autobahn gar nicht machbar, man müsste 330kmh fahren wenn der Rest 130 fährt für 200kmh Differenzgeschwindigkeit - und diese ist problematisch, nicht die Geschwindigkeit an sich.
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26.01.2019, 09:40 #135Counterweight
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Wenn diese Leute richtig fahren, also nicht ne Sekunde in den Spiegel gucken und ab auf die andere Spur, ist niemand in Gefahr. Irgendwie ist das hier ein Reden gegen die Wand. Es ist belegt, dass ein absoluter Großteil der Unfälle da passiert, wo sowieso bereits ein Limit vorgegeben ist oder die Geschwindigkeit der Witterung nicht angepasst ist. Also Dinge, an denen ein Limit absolut Null ändert. Dazu kommt, dass die Unfallstatistiken verglichen mit anderen Ländern keine Auffälligkeiten vorweisen, obwohl dort überall ein Limit herrscht und dazu noch weniger Verkehr als hier unterwegs ist, da Deutschland ein Transitland ist und wir keine Maut haben. Das spricht alles sogar noch für uns. Von der Faktenlage her spricht gar nichts für ein Limit.
Außer Totschlagargumenre wie, ein gefettetes Leben mehr reicht schon. Damit kann man aber halt einfach alles verbieten. Das allgemeine Tempolimit ist und bleibt eine sinnlose Bevormundung, mehr nicht.
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26.01.2019, 23:06 #136gamefreake89
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
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26.01.2019, 23:11 #137Blizzard_Black
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Das tun sie noch weniger auf Landstraßen, denn da gibt es keine Trennung von Fahrbahnen und das mit Geschwindigkeitsdifferenzen von 200kmh und mehr. Wenn da jemand auf deine Spur kommt und du frontal zusammenstößt, kommst du nicht lebend raus. Wenn ich auf der Autobahn jemanden mit 180 kmh ramme, der 130 kmh fährt, besteht sogar die Chance, dass beide unverletzt aussteigen, weil die Differenzgeschwindigkeiten und die Energie, die auf die Fahrzeuginsassen einwirkt, einfach niedriger ist. Ohne auch nur zu berücksichtigen, dass die Ausweichflächen auf der Autobahn deutlich größer sind als auf der Landstraße.
Für 50 kmh Differenzgeschwindigkeit auf Landstraßen müsste das Tempolimit dort 25kmh betragen.
Noch dazu sind die Gründe, auf der Landstraße die Spur plötzlich zu wechseln, deutlich höher, als auf der Autobahn. Auf der Autobahn kann sie nur sein: Ablenkung. Das kann sie auf jeder Straße sein.
Auf Landstraßen und innerorts kann es zusätzlich noch sein:
-ein spielendes Kind rennt auf die Straße
-Wild passiert die Straße, oder Katzen... ein angeleinter Hund springt in Richtung Auto
....
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26.01.2019, 23:18 #138gamefreake89
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
Zur Rechten Spur(ich rede nicht von gegen Fahrbahn) hast du auf der Autobahn auch keine trennung und wenn dich Jemand mit 200 km/h rammt musst du schon ein sehr guter Fahrer sein um abkommen oder ins schleudern geraten zu verhindern. Auf der Autobahn bleibt so ein Unfall eher selten nur bei zwei Autos, sondern dritte werden da sehr schnell mit reingezogen.
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26.01.2019, 23:27 #139Blizzard_Black
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
hast du auf der Autobahn auch keine trennung und wenn dich Jemand mit 200 km/h rammt musst du schon ein sehr guter Fahrer sein um abkommen oder ins schleudern geraten zu verhindern. Auf der Autobahn bleibt so ein Unfall eher selten nur bei zwei Autos, sondern dritte werden da sehr schnell mit reingezogen.
Und der Rest kommt auf den Unfall drauf an. Die Leitplanken "leiten" bei einem Unfall. Ein Bekannter von mir wurde schon in einen Unfall verwickelt, weil er mit 250 kmh unterwegs war und ihm jemand plötzlich den Vorrang genommen hat und extrem knapp ausgeschert ist. Der hat sein Auto in die Leitplanke gezogen und hat sie auf der Fahrerseite mit gestriffen. War ein reiner Blechschaden, jeder Teilschuld logischerweise.
Es kommt je nach Unfall, Einprallwinkel usw. an. Die Chancen, einen Verkehrsunfall auf der Autobahn im hohen Geschwindigkeitsbereich unverletzt wegen eines Spurwechsels zu überstehen, sind über die Maße größer, als ihn auf der Landstraße auch nur zu überleben. Plötzlicher Spurwechsel auf der Landstraße ohne die Möglichkeit zu reagieren - und das ist der unwahrscheinliche Extremfall, den du ja als maßgebendes Beispiel nimmst - endet IMMER tödlich, weil die Energie, die durch 200kmh Differenzgeschwindigkeit einfach in Kürze abgebaut wird, zu hoch ist.
Wie gesagt. Nach deiner Logik müsste auf Landstraßen Tempolimit 25 her.
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26.01.2019, 23:39 #140gamefreake89
130 km/h Begrenzung auf dt. Autobahnen kommt - also vielleicht
@Blizzard_Black
Ich glaube wir werden uns bei dem Thema einfach nicht einig.
Weswegen ich dafür hier ein friedlichen cut zu machen. Ich werde aufjedenfall über deine Argumente nachdenken, aber solang nicht irgendwas neues auftaucht sehe ich wenig zweck sich im kreis zu drehen.
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