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Thema: Wii U vs PS3 und Xbox 360
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12.10.2012, 18:30 #21Gilligan
AW: Nintendo Wii U
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12.10.2012, 19:15 #22smario66
AW: Nintendo Wii U
Oh, du nennst das also Lobhudelei... Ok. Ich werde zukünftig keine Firmen mehr, für anständige Arbeit loben.
Aber wie ist es denn nun richtig? Möchtest du uns das vielleicht mitteilen? Wenn du keine spezielle Aussage zum Thema leisten oder deine Kritik gegenüber meinem Kommentar rechtfertigen kannst, ist das "eines ausführlichen Kommentares gar nicht nötig.". Ich bin gespannt, Herr Videospiel-Industrie-Experte.
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12.10.2012, 23:04 #23KUV1977
AW: Nintendo Wii U
Also eigentlich wollt ich nur auf den Post von @Gilligan antworten, aber da es da ja um den von @smario66 geht bleibt der Bezug ja nicht aus.
Mich nervt das ganze Fanboy-Gelabere auch tierisch, was auch genau der Grund ist warum ich seinen Post beantwortet habe, wie ich es gemacht habe. Also erstmal dazu:
Das hab ich auch so in Erinnerung. Yay.
Natürlich hat das mit Technik zu tun, aber trotzdem ist es richtig dass die Launchtitel selten besonders gut demonstrieren was eine Konsole kann und das man später deutlich mehr erwarten kann. Immer noch Daumen hoch.
Und da schlug es plötzlich um in sinnlose SONY-Hetze. 'wenn Nintendo ein Full HD-Spiel rausbringen, dann soll das nicht einfach ein hochskaliertes 720p-Bild' impliziert das es bei SONY so ist, was schlicht unhaltbar ist und außer als Flamebait als Aussage nix taugt weil es weder durch Insider-Wissen noch durch Beispiele unterstützt werden kann. Wer seine Meinung nicht teilt/versteht ist SONY-Fanboy. Inwiefern gehört die Aussage hier rein? Welchen Zusatznutzen bringt sie. Abgesehen davon ist sie schlicht falsch. Ich bin SONY-Fan und verstehe durchaus, dass es einen höheren Aufwand bedeutet ein Spiel in 1080p laufen zu lassen als eines in 720p. Dazu kommt noch das 2D-Spiele angeblich einen größeren Arbeitsaufwand machen und da fängt es halt an echt cool zu werden, denn wenn jemand eine Aussage bringt die direkt herausschreit 'Juchheissassa, ich hab keine Ahnung aber möchte trotzdem andere Leute beleidigen, dann kann ich manchmal die Finger nicht still halten, auch wenn es oft besser wäre.
Man stelle sich an der Stelle einen Gameshow-Falsch-Tröten vor.
Kurzer nachträglicher Einschub:
Als ich vorhin losgetippt hab war ich nicht ganz sicher. Ich dachte zwar schon fast, dass das neue Mario kein echtes 2D-Game mehr war, aber hab als Antwort natürlich trotzdem erstmal in die Tasten gehauen. Dass das Statement von Smario an der Stelle schon falsch war, weil es nur noch 2D im Sinne des Spielprinzips aber nicht mehr im Sinne der Grafik ist, hatte ich da nicht erwartet. Sicher sind im neuen Mario viele Assets in 2D erstellt und dann in planare Polygone konvertiert worden, aber die Charaktere und verschiedene andere Elemente werden doch in relativ einfachem 3D dargestellt. Insofern ist da auch das Argument mit dem 'andere brauchen ja bloß die Auflösung höher stellen' ein echter Rohrkrepierer, weil es eben bei Mario genauso ginge. Das 3D ist dann aber eben auch wirklich sehr einfach gehalten was sogar noch gegen das 'Nintendo gibt sich immer soo viel Mühe'-Argument sprechen könnte, aber ich räume einfach mal ein, dass es so beabsichtigt war.
Der 2D-Animationsphasen-Kram der jetzt folgt trifft immer noch im Generellen zu, aber eben auf ältere Marios und andere echte 2D-Spiele wie Rayman (oder zumindest noch echt anmutende - dank Cell-Shading und da ich es nicht gespielt hab kann ich das nicht 100% sagen, aber es gibt sicher noch Echte). Und ich möchte nochmal betonen, dass meine Aussage nicht heißt: Spiele sind schlechter weil der Aufwand zur Produktion geringer ist. Es gab genug Spiele die nach Jahrelanger Produktionszeit doch Müll waren und auch Beispiele wie Spiele nach wenigen Tagen programmieren schon sensationell ankamen.
Einschub Ende
Wo fang ich an...
Wie werden wohl in einem 2D-Spiel die Assets (Hintergrunde, Fuguren, etc) erstellt? Meint ihr es setzt sich jemand hin und beschließt die Figur wird später 80 Pixel hoch sein, also malen wir die gleich von Anfang an so, oder eher dass ein Künstler die Grafiken malt und diese später technisch auf die gewünschte Größe angepasst werden? Früher wurden solche Sachen oft noch auf Papier gezeichnet und gescannt (Klar noch früher Pixelart und so, aber davon sind wir so weit entfernt, dass ich nix mehr dazu sage) . Da das analog ist und man davon ausgehen kann, dass das Original nicht in Briefmarkengröße gezeichnet wurde, besteht also kein Grund es nicht groß zu scannen und dann einfach auf die benötigte Größe anzupassen. Heutzutage geschieht sowas natürlich an einem Grafik-Tablett, aber auch da ist es eben so, dass man nicht in 80 Pixel Größe malt, einfach weil es schlicht unpraktisch und kompliziert wäre. Man malt also in der Regel bildschirmfüllend. Wie auch immer die Auflösung da sein mag, sie ist in jedem Falle ein Vielfaches der am Ende tatsächlich verwendeten Bildschirmauflösung. Das gleiche gilt für alle Elemente eines 2D-Sidescrollers. Was man also, vereinfacht gesagt, NUR tun braucht für einen 2D-Sidescroller ist ein paar Leute entsprechende Grafiken/Animationsphasen erzeugen zu lassen, diese nachzubearbeiten (Scannen/Skalieren/Palettenanpassung) und da ist es vom Aufwand absolut irrelevant ob man das für 1080 oder 720p macht. Dann müssen ein paar Leute die Engine programmieren, die auch nix weiter zu tun hat als diese Bilder, vermutlich per Parallax-Scrolling (mehrere Ebenen in unterschiedlicher Geschwindigkeit scrollend für einen Tiefeneffekt) am Bildschirm vorbeiscrollen zu lassen und dann die Sprites (Spieler und Gegnerfiguren) zu animieren und auf die Eingaben des Spielers reagieren zu lassen. Fertig. Im Prinzip kann einen 2D-Scroller von einem recht kleinen Team programmiert werden, was ja auch ziemlich häufig passiert. Ich sage hier nicht, dass das einfach ist. Ich würde schon am Zeichnen von Hintergründen und Figuren scheitern, aber im Falle eines Mario gibt es sogar da schon Vorlagen weil das Artwork ja schon festgelegt ist und sich über die Jahre ja kaum geändert hat. Jetzt möge man das mal mit der Erstellung eines 3D-Spieles vergleichen. Jede einzelne Figur muss 3-Dimensional erzeugt werden weil man eben durch die Räumlichkeit und teils freie Kameras jeden einzelnen verdammten Winkel der Figur sehen kann. Das ist schon einmal aufwendiger. Dann ist es so, dass heutige Hardware nicht in der Lage ist die in 3D-Programmen erzeugten Figuren direkt darzustellen, also müssen die Modelle optimiert werden auf eine annehmbare Zahl Polygone. Damit die aber trotzdem noch so gut aussehen muss man jetzt verschiedene Ebenen Texturen (Specular/Normal/Bump/...) erzeugen und diese auf die Figur aufbringen. Jetzt muss sich die Figur aber auch noch bewegen, also muss die Figur auch noch geskinned werden. Das bedeutet nicht nur, dass man sagt an welcher Stelle sich der Arm beugt, sondern auch noch wie sich die umliegenden Polygone in dem Fall verhalten sollen. Zum Beispiel Arm wird gebeugt = Bizeps wird deutlicher. Selbst wenn man nicht solche feinen Details einplant will man trotzdem dass nicht die ganze Schulter hängen bleibt oder zu weit hinterherrutscht wenn mal jemand den Arm hebt. Das ist extrem aufwändig. Dann kommt noch hinzu dass die Figur in der Umgebung möglichst realistisch (im Rahmen des Artwork) aussieht. Das heißt also es müssen noch mal Leute ran, die sich nur um die Beleuchtung kümmern. Und jetzt kommt der Kicker. Irgendwie muss dieser ganze Kram auch noch möglichst flüssig in Bewegung dargestellt werden und das Ganze am Besten noch mit glaubwürdiger Physik. Es ist also nicht einfach mal nur eben so die Auflösung hochrechnen und das ganze noch läppisch auf 60fps pro Sekunde laufen lassen. Es gibt nur extrem wenig Spiele auf aktuellen Konsolen die in 60fps ODER 1080p laufen. Warum? Weil die Technik es einfach nicht gebacken bekommt und man eben wählen muss: Details oder Auflösung und die, aus meiner Sicht richtige, Entscheidung lautet da eben: Details.
Hier mal ein Beispiel weil man immer mit dem Avatar Vergleich kommt. Ist leider kein besonders genaues Beispiel aber ich will grad nicht ewig suchen und für meine Zwecke hier reicht es:
The visual effects department at Weta comprises of some major processing power consisting of 34 racks, each with four chassis of 32 machines a piece. The combination of those machines comprises a total of 40,000 processors along with 104 terabytes of memory using 10 GB networking adapters. And if you are wondering what type of computers Weta Digital uses, during an upgrade back in the summer of 2008 their system was rebuilt with over 4,000 HP BL2x220c blade computers.
To tackle the task of helping create Avatar, it took the Weta Digital super computers processing up to 1.4 million tasks per day to render the movie, which consisted of processing 8 gigabytes of data per second running 24 hours for over a month. Often each of Avatar’s frames took several hours to render. And when you consider that is just one frame out of 24 for every second of film, you can imagine why the major processing power at Weta Digital was needed.
In an interview, in May 2009, Sebastien Puel stated that the development team working on Assassin's Creed II had increased to 450 members, and the development team's size had tripled since the first game.
So viel einfach nur zu dem Post von Smario. Ich hab sicher die Hälfte von dem vergessen was ich schreiben wollte, aber das ist so lang, dass es eh keiner liest.
Hier meine 5 Cent zur WiiU und dem Vergleich zu anderen Konsolen:
Ich poste hier immer irgendwelche Meldungen zu 'WiiU 19x so schnell wie PS3' oder 'WiiU langsamer als PS3' und normalerweise kommentiere ich das nicht, weil ich diese Meldungen für völligen Blödsinn halte. Ich bin sicher wenn man sich den richtigen Aspekt rauspickt ist der Cell in der PS3 schneller als der Proz der WiiU. Ich bin genau so sicher, dass man den richtigen Aspekt finden kann unter dem die WiiU 19x so schnell ist wie die PS3, aber es spielt doch absolut keine Rolle. Jeder der allen Ernstes glaub dass die WiiU im Alltagsgebrauch langsamer ist als die PS3 gibt sich falschen Illusionen hin. Genauso glaube ich aber, dass die PS4/Nextbox deutlich schneller sein wird als die WiiU. Was bedeutet das? PS360-User müssen sich darauf einrichten, dass in absehbarer Zeit Third-Party-Spiele auf der WiiU besser aussehen werden. Vermutlich nicht all zuviel aber nicht weil die WiiU nicht so viel mehr kann, sondern weil generell auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner hin gearbeitet wird und dann kleine Verbesserungen für die Konsolen vorgenommen werden. Vermutlich wird die WiiU also hin und wieder die höhere Auflösung bekommen, oder die bessere Bildrate, oder höher aufgelöste Texturen, oder bessere Beleuchtung/schönere Schatten. Vielleicht sogar alles zusammen. Das man das bei Batman und Assassin's Creed III vielleicht noch nicht sehen wird sollte klar sein. Die Titel kommen zum Launch der Konsole und wurden vermutlich gerade eben so zurecht geschustert dass sie auf der WiiU laufen. Big Deal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Unterschied zur PS3 für mich (M-I-C-H) groß genug sein wird (obwohl ich denke dass er teils schon erheblich sein wird), dass ich deshalb extra eine WiiU kaufen würde. Ich würde mich zwar durchaus als überdurchschnittlich Grafik-interessiert bezeichnen aber eben auch nicht so sehr, dass ich Pixel zähle.
Außerdem glaube ich nicht, dass ich bei Third-Party-Spielen wirklich was verpasse weil meine PS3 kein Touchscreen-Controller hat. Aus dem gleichen Grund wie oben. Die Multi-Titel werden so gebaut werden, dass man sie vernünftig mit nem normalen Controller spielen kann und dann fügt man ein Gimmick ein wie ne Map oder ein Inventar auf dem Controller. Find ich das cool? Teils ja. Werd ich es vermissen? Ich denke eher nicht.
Und Überhaupt: PS3+VITA = WiiU? Ich bin absolut davon überzeugt, dass die PS3 mit VITA alles, aber wirklich alles, kann, was die WiiU kann, plus mehr (Multitouch/eigene Grafik- und Recheneinheit). Wird es was nutzen? Nope. Kein Mensch wird Spiele dafür bauen, weil nur ein paar Leute eine VITA haben - natürlich gemessen auf die Gesamtzahl der PS3-Besitzer. Und mit 'Kein Mensch' meine ich: Ein paar Leute werden es probieren, es wird sich nicht sonderlich verkaufen und der Support wird auf absoluter Sparflamme laufen.
Ist das alles überhaupt relevant? Also mal ehrlich wer behauptet dass God of War oder Uncharted nicht mindestens so viel Liebe zum Detail enthält wie Mario oder Zelda der ist aus meiner Sicht nicht ernst zu nehmen. Und das hat absolut nichts damit zu tun, ob man die Spiele alle 4 mag. Die Frage ist doch: Was will ich spielen? Ist es Mario und Zelda, dann ist WiiU die King-Konsole schlecht hin (wen juckt da der Technikkram, warum PS3-Fans blöd anmachen) oder ist es God of War und Uncharted, dann ist die Playsi die Über-Konsole, egal ob sie schwächer ist als die WiiU (was sie mit Sicherheit ist, und hier gilt das Gleiche: Warum Nintendo-Fans blöd anmachen). Wenn man alle 4 mag, dann hat man ein Problem: Man muss in die Tasche greifen und sich die WiiU und vermutlich auch die PS4 holen. Ist man vor Allem an Multititeln interessiert, würde ich ehrlich empfehlen auf die PS4/Nextbox abzuwarten, weil ich glaube dass diese massiv stärker sein werden als die WiiU und man auf die Jahre gesehen damit länger Freude haben will. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich SONY-Fanboy bin oder dass ich Nintendo hasse. Im Gegenteil, wenn Nintendo mir wirklich einige Spiele hinknallen wird, die das Konzept mit dem Controller wirklich gut nutzen, dann würde ich einen Kauf nicht kategorisch ausschließen. Nach allem was ich bisher gesehen habe, ist aber nur ZombiU für mich wirklich in dem Maße innovativ und interessant, dass es für mich in Frage käme. Sollten wirklich noch mehr dieser Spiele kommen und sich aus meinem Bekanntenkreis heraushören lassen, dass diese auch 8h lang Spaß machen - also nicht am Stück, aber auf die Story eines Spiels gesehen- , dann ziehe ich den Kauf einer WiiU in Betracht.
Und nochmal zu dem 720p/1080p-Ding. Es ist technisch einfach so, dass man immer die Wahl hat 'mehr oder vorhandenes schöner darzustellen' oder 'weniger oder mit Abstrichen in einer höheren Auflösung darzustellen'. Das Problem gab es schon immer und wird es immer geben. Wenn die Konsolen genug Power haben um alles in 1080p darzustellen klopf die nächste Auflösung an die Tür die versorgt werden will. Ich für meinen Teil bevorzuge jederzeit ein Spiel dass in 720p mit stabiler Bildrate, tollen Texturen, tollen Effekten und am besten noch gutem AntiAliasing läuft gegenüber einem abgespecktem Game das gerade eben so mit massiven technischen Abstrichen die 1080p schafft und dann aber immer wieder mit Tearing und anderen Problemen der aktuellen Generation zu kämpfen hat. Und ganz ehrlich, wenn ich ne BluRay schaue, dann fallen mir in den ersten 20 Minuten noch ganz gut so feine Details wie einzelne Haarsträhnen und Poren im Gesicht einer Figur auf aber ob das 1080 oder 720p sind? Da würd ich nicht drauf wetten. Ich halte aber jede Wette, dass in einem normalen Filmschau-Erlebnis (Durchschnittsfilm/Durchschnittsabstand/DurchschnittsTV) nach einer Stunde 90% aller Zuschauer nicht mehr sicher identifizieren könnten welcher Film in 1080 oder 720p läuft. Das 'Problem' mit der niedrigeren Auflösung bei Spielen liegt in meinen Augen eher am AntiAliasing. In einem Film kann man kein Aliasing in dem Sinne sehen aber in Spielen sieht man halt immer wieder Pixel an scharfen Kanten. Durch die höhere Auflösung würden die Pixel kleiner und das Phänomen fällt weniger auf. Bringt man aber in 720p vernünftiges AntiAliasing rein, dann hat man auch da nicht den Flimmereffekt und alles wäre gut, aber eben daran hakt es bei der PS360 zur Zeit noch und man kann zurecht hoffen, dass die WiiU das etwas besser in den Griff bekommt, zumindest wenn sie bei 720p bleibt. Mit dem neueren Grafik-Proz und dem größeren RAM stehen die Chancen dafür jedenfalls gut.
So, das war's von mir. Und alles nur meine Ansicht ohne irgendwelche Garantien. Wenn ich noch nen Geistesblitz habe, ertränke ich den in Wasser. Hab eh schon wieder zuviel rumgeschwafelt und bisschen schwach in der Struktur... ach nee... das ist... ähm... 'Stream of Consciousness'... eine Schreibtechnik die sogar die ganz großen Schriftsteller benutzen... googelt es mal... (und nein, ich behaupte nicht ich wäre ein großer Schriftsteller, ebenso wenig wie ich behauptet habe ein Videospiel-Industrie-Experte zu sein - das werden später die Historiker entscheiden müssen (Sheldon-Joke: Bazinga)).
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13.10.2012, 00:26 #24Akira
AW: Nintendo Wii U
Sollte jeder Gamer froh sein das es Sony Nintendo und MS schaffen genug Einheiten abzusetzen denn wie heisst es so schön?........... Konkurenz belebt das Geschäft^^
Zudem hat man dann selber die Wahl
Einzig Exklusiv Tittel;DLC,s usw.
Können nachteillig für uns sein aber nur so scheint es zu funktionieren.
Es wäre doch wirklich schön wenn man die "Interessengemeinschaft" der Gamer als gantzes sieht und nicht unterteilt in Sony,MS und Nintendo ;-)
Ich glaube das habt ihr auch schon verstanden,also zurück zum thema
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13.10.2012, 02:48 #25smario66
AW: Nintendo Wii U
@KUV1977 Ach du scheiße o.O Wie lang hast du an dem Beitrag gesessen? So viel kann, will und werde ich jetzt nicht schreiben^^
Nun erstmal habe ich Ahnung davon. Ich habe selbst schon kleinere Spiele und andere Programme entwickelt. Außerdem beschäftige ich mich seit ich ein Kind war mit diesem Thema und mit selbst Autor auf einem Wii U-Nachrichtenblog.
Besser hätte ich es nicht sagen können. Und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen. Was hätte es denn genutzt eine 1080p-Unterstützung zu haben, wenn es in 720p gleich schön / schöner aussieht?
Mehr will ich dazu jetzt auch gar nicht mehr sagen. Diese Anspielung auf "Sony-Fanboys" war ein Witz. Weil dieses ""-Fanboy gelabber hier schon den halben Thread ausfüllt. Außerdem wollte ich drauf Anspielen, dass es bei den meisten PlayStation 3 und XBOX360-Titeln einfach so ist (720p in 1080p hochskaliert).
Oh, eins noch:
Ich habe nie behauptet, dass es keine anderen Firmen gibt die das nicht machen. Ich könnte dir viele Beispiele nennen, wo auch andere Entwickler liebevoll gemachte Spiele herausgebracht haben und da wäre auch der ein oder andere Titel von Sony dabei. Aber ich habe mich auf die Auflösung bezogen. Von der Qualität der Spiele hab ich nichts gesagt. Du hast ja bereits selbst festgestellt, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Mal davon abgesehen, dass ich jetzt doch noch was zu deinem Beispiel sagen möchte: Ubisoft hat der Assassins Creed-Serie doch überhaupt nur so viel Aufmerksamkeit geschenkt, weil sie sich gut verkauft. Ich kenne zumindest keinen anderen Fall wo Ubisoft je ein großes Risiko eingegangen wäre. Es gibt halt einfach Videospiel-Riesen die es sich einfach gefallen lassen müssen einen schlechten Ruf zu haben (Ubisoft, EA, ...). Das heißt aber nicht, dass es nicht auch dort Ausnahmen gibt. Wie heißt es so schön -> Ausnahmen bestätigen die Regel. Und jetzt ist hoffentlich wieder alles gut. Gute Nacht.
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13.10.2012, 14:17 #26Knollo
AW: Nintendo Wii U
Ich möchte keine Quellen nennen damit wir das Thema nicht sprengen, ich Antworte aber denn sehr ausufernd... natürlich
Und aus diesem Grund bestehen deine Argumente nur aus den selben, wie die Meinigen.
Und zwar das du von den Erfahrungen von dir und Bekannten sprichst... und das obwohl du es verteufelst.
Zu mir:
Auf der Arbeit bekomme ich genügen Retouren der Konsolen mit. Die Stückzahlen übersteigen doch ein wenig die der "nur Bekannten", worauf ich bereits hingewiesen habe. Erkläre ich dir gerne auch ausführlicher in einer PN wenn bedarf besteht.
Da das Thema allerdings eh zu einem Konsolenkrieg Thema verändert wurde, kannst du gerne deine Quellen nennen.
Danach ziehe ich mich wieder aus dem Thema zurück denn Konsolenkriege meide ich Grundsätzlich. Ich habe lediglich davon gesprochen das ich mir bei Nintendo keine Sorgen bzgl. Überhitzung und Fehlerquoten mache, denn in der Vergangenheit habe ich nur gute Erfahrungen damit erlebt.
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21.10.2012, 11:30 #27Unregistriert
AW: Wii U vs PS3 und Xbox 360
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24.10.2012, 15:14 #28Jackpot
AW: Wii U vs PS3 und Xbox 360
Ps3 = Ein Kern prozessor + 256mb ram = LOL
Wii u = Multikernprozessor (2 oder 3 x 3.0Ghz) + 2gb ram = pwnage
Ja ich bin ein Nintendo fanboy, habe aber nichts gegen eine PS3, spiele darauf immer Fifa13... ja okay die ps3 ist 5 oder 6 jahre älter als die wii u aber irgendwann muss man doch einsehen das Sony mal wieder geschlagen worden ist, Nintendo war ist und wird immer an der spitze sitzen... wäre Nintendo nicht gewesen gäbe es keine Playstation die ganzen ideen kommen von Nintendo, also bitte
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