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Thema: Nintendo Switch - Stammtisch
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29.07.2016, 20:09 #121Kaykero
AW: NX - Stammtisch
Oder anders gefragt: wenn jemand mehr Leistung haben möchte, wieso nicht das bessere Gerät kaufen? Erklär mir das! Wie passt es denn zusammen, dass PS4-Spieler offenbar nichts besseres zu tun haben als zu erklären wie toll ihre PS4 doch ist und wie wichtig Leistung ist, und wenn man ihnen aufzeigt, dass es bessere Leistung gibt, dann plötzlich kein Interesse daran zeigen? Warum ist das in dem Fall akzeptabel, aber wenn man über Nintendo redet nicht? Wo ist das keine Heuchelei? Wir müssen uns ständig anhören wir würden uns mit wenig Leistung zufrieden geben, wir seien Fanboys, weil wir auf sowas nicht achten und so weiter und so fort - warum sind Leute die auf der PS4 zocken dann keine Fanboys, wenn sie aus gleichem Grund den PC vermeiden? Das ist mit zweierlei Maß messen, und das ist ein Synonym für Heuchelei. "Ja aber PC und Konsole und Feeling und mimimimi" - leck mich doch am *****, mit so einer Argumentation spar ich mir die scheiß Diskussion doch vornherein!
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29.07.2016, 20:38 #122Mario1690
AW: NX - Stammtisch
Weil wir nun einmal Konsolenspieler sind. Die Diskussion hatten wir doch anderswo schonmal, ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, wie ich das noch anders erklären soll. Es gibt PC Gaming und es gibt Konsolengaming. Einige entscheiden sich für das eine, andere für das andere. (Manche auch für beides, klar.) Aber wer nun einmal auf einer Konsole spielen möchte, der möchte dort und nur dort die Leistung haben, der PC ist da vollkommen außer vor und überhaupt nicht von Interesse. Ich weiß, diese Erklärung genügt dir nicht, weil nicht nachvollziehbar, aber was anderes kann ich dir dazu leider echt nicht sagen. :/
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29.07.2016, 20:39 #123Sentinel
AW: NX - Stammtisch
Mal abseits dieser Grafik-Diskussion:
Ich finde es wirklich sehr interessant, dass Nintendo daraus eine Hybrid-Konsole machen möchte.
Ich hätte auch ein wenig meine Zweifel, wenn die NX eine simple Konsole wäre, die jedoch noch nicht mal so stark ist wie die One, aber da das eine Hybrid-Konsole sein soll, denke ich schon, dass die Grafik in dem Fall gut angepasst wurde.
Vor allem frage ich mich, wie es denn nun mit der Zeldareihe dort aussehen wird.
Wird Nintendo sich darauf konzentrieren, sowohl ein Handheld-Zelda und ein 3D-Zelda auf eben jene Konsole zu entwickeln?
Ich bin wirklich auf die Entwicklung der NX gespannt - ich glaub irgendwie daran, dass diese Konsole es diesmal schaffen könnte, sich gut zu verkaufen.
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29.07.2016, 21:20 #124Kaykero
AW: NX - Stammtisch
Mir geht es darum, dass man nicht einfach einen Bestandteil ausblenden kann, nur weil der in das eigene Weltbild nicht reinpasst! Ich versteh deine Erklärung, aber praktischerweise in einer Debatte über Leistung von Spieleplattformen den PC außen vor zu lassen geht halt nicht. Das ist einfach ein zu guter Ausweg aus einer Diskussion, in der man keinerlei gute Argumente mehr hat. Einfach zu sagen "Ja, Fakt X zählt halt nicht weil ich das so sehe!" ist für mich keine Diskussionsgrundlage. Entweder man will mehr Leistung, oder man will es nicht - man sollte nicht Wasser predigen, aber Wein saufen. Logisch betrachtet kann man nicht sagen, NX sei zu schwach weil die PS4 stärker ist und die PS4 immer als Vergleich hernehmen, wenn der PC mit beiden den Boden wischt.
Dabei bin ich nicht einmal jemand, der viel Wert auf Leistung legt! Ich hatte die Wii, habe eine Wii U, den 3DS, werde mir höchstwahrscheinlich die NX trotz schlechter Leistung kaufen (da müsste es eben andere Gründe geben um sie nicht zu kaufen) - nur erschließt sich mir die kausale Kette in diesem Thread nicht, und wenn man versucht sie zu hinterfragen bekommt man Antworten wie im Kindergarten. Alleine der Satz:
Mario1690
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29.07.2016, 21:55 #125LuDaCriSoNe
AW: NX - Stammtisch
Mit dir kann man nicht diskutieren Kaykero. Dein Weltbild muss man erstmal verstehen. Stellst den PC als ultimo da, PS4 kann nichts und bei Nintendo ist es scheiß egal. Wenn man das von dir so ließt, müsste eben Nintendo noch schlechter bei dir ankommen, weil die sich eben nen scheiß um Grafik kümmern. Aber, weil du wahrscheinlich ein Fan bist, ist dir das egal. Wirkt jedenfalls so!
Ich finds langsam nervig, dass Nintendo machen kann was sie wollen und die Fans klatschen da noch Beifall. Irgendwann wird das einfach nur noch lächerlich. Bestes Beispiel: Grade eben hat Nintendo auf Facebook bekanntgegeben, dass das neue Zelda auf der Gamescom nur für auserwählte von einem Gewinnspiel zugänglich ist. Sogenannte Testspieler Was will Nintendo dann auf der Gamescom?
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29.07.2016, 21:55 #126Mario1690
AW: NX - Stammtisch
Tja, was soll ich dazu noch sagen? Ich gebe gerne zu, mehr Argumente habe ich da tatsächlich nicht. Ja, ich blende den PC aus, weil er mich schlicht und ergreifend in Sachen Gaming nicht im Ansatz interessiert. Mir persönlich geht es bei der Diskussion auch gar nicht großartig um den Vergleich zur PS4, sondern lediglich darum, dass man bei NX vorraussichtlich wieder zugunsten eines Gimmicks auf vieles verzichten muss, dass man bei der Konkurrenz bekommt und ich daher eine erneute Spieleflaute befürchte.
In dieser Diskussion ging es rein um die Konsolen, NX wird (augenscheinlich) abgesehen von seinem Feature weniger bieten, als die beiden anderen. Das ist ein in sich geschlossenes Thema. Dann heißt es aber plötzlich, ich solle mir doch einen PC holen, wenn ich mehr Leistung haben will. Dabei geht es darum gar nicht, es ist ja schön, wenn ich dort mehr Leistung haben kann, dort, wo ich sie gerne hätte, hab ich sie davon aber immernoch nicht.
Für den, der rein auf Konsole spielen will, ist der PC nunmal nicht von Relevanz. Deswegen kann ich da auch den Kinderkarten absolut nicht sehen.
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29.07.2016, 22:00 #127Kaykero
AW: NX - Stammtisch
Du hast nicht einmal gelesen was ich schreibe, denn ich schreibe dir zumindest die Fähigkeiten zu, deutsche Sprache richtig zu lesen und zu verstehen, deshalb muss es daran liegen, dass du nicht alles gelesen hast. Ich hab nicht behauptet die PS4 kann nichts, sondern ich hinterfrage eure Ansichten.
Der Punkt ist: das macht die Leistung der PS4 aber nicht besser! Man kann nicht Mittelklasse haben, die Unterklasse ständig dissen und wenn man auf die Oberklasse angesprochen wird so tun, als gäbe es diese nicht. Entweder Leistung ist einem wichtig - dann kauft man sich einen PC. Oder eben nicht - aber dann hält man auch bitte das Maul, weil keine Sau interessiert wie stark die PS4 im Vergleich zu NX ist.
Wenn man so tun möchte als hätte man die beste Wahl, dann muss man sie auch haben! Und nicht sich mit dem Mittelweg zufrieden geben und die beste Wahl auf magische Art und Weise komplett außen vor lassen.
Falsch, es ging in erster Linie um die Leistung! Dass man hier "natürlich" nur von Konsolen spricht habt erst ihr hier behauptet, nachdem ich gefragt habe warum man dann nicht am PC zockt, wenn Leistung denn ach-so-wichtig ist.
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29.07.2016, 22:06 #128Mario1690
AW: NX - Stammtisch
Wer spricht denn überhaupt von der Oberklasse? Ich bekomme im Jahr 2017 eine Konsole, die nach aktuellem Stand weniger zu bieten haben wird, als eine von 2013. Das ist schade, das wars aber auch. Dass hier jemand die absolute Oberklasse will, davon war hier im Grunde nie die Rede.
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29.07.2016, 22:20 #129Kibaku
AW: NX - Stammtisch
Grafiktechnisch hat sie vielleicht weniger oder minimal mehr zu bieten, das macht die NX aber nicht gleich "schlechter" weil sie mit anderen Dingen glänzen könnte. Überhaupt können wir erstmal garnichts sagen da Nintendo sich zu diese Gerüchten noch überhaupt nicht geäußert hat. Und vielleicht hat die NX mehr zu bieten als ihr es euch vorstellen könnt.
In dem Sinne: Abwarten und Tee trinken.
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29.07.2016, 22:24 #130Kaykero
AW: NX - Stammtisch
Grafik ist also verdammt wichtig und offenbar ist es ein Problem, wenn "abgespeckte" PS4 Spiele auf NX laufen - man will also scheinbar gute Grafik. Aber auf das Argument, dass die Grafik woanders noch einmal merkbar besser als bei der PS4 ist, hab ich immer noch keine akzeptable Erklärung bekommen, warum man denn dann alles an der PS4 misst.
Aber wie auch immer. Mein ursprüngliches Anliegen war eigentlich, dass mich der Vergleich zur PS4 immer mehr ankotzt. Die Leute feiern das Ding, als ob es etwas besonderes wäre - in Wahrheit war das Teil in der Sekunde wo es erschienen ist schon veraltet, weshalb jetzt ja auch die Neo kommt. Mir ist es scheiß egal wie gut die PS4 ist, wie viel Geld Sony (angeblich!) macht und wie toll die Leistung vom PC im Vergleich zu Konsolen sind - ich will diesen Quatsch hier einfach nicht mehr nach jeder News dreißig Mal lesen müssen. Wer nach Leistung verlangt und sich zweite Klasse ins Haus stellt kann sich gerne auf seiner PS4 einen abkeulen während er die NX schlecht redet, aber mich interessiert dieses circlejerken zur PS4 im verdammten NX Stammtisch nicht.
Nur weil hier keine Mods sind ist das kein Freifahrtschein den Thread hier vollzukacken mit Themen die, wie @Max @ home schon treffend anmerkte, den längsten Bart haben. Ich geh auch nicht ins PS4 Forum um dort alle drei Tage zu schreiben wie viel besser mein PC denn ist und dass ich mir eine PS5 mit besserer Leistung wünsche - also kann man ja wohl erwarten, dass die Leute hier das ähnlich machen. Aber nein, nach jeder News die selbe Scheiße! Ihr könnt gerne eure PS4 in ihr Laufwerk vergewaltigen (die wird immerhin schön heiß sobald sie länger als drei Sekunden läuft!), aber eure Erzählungen darüber könnt ihr in eurem Stammtisch tauschen, nicht hier. Verdammte Scheiße.
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29.07.2016, 22:41 #131Kibaku
AW: NX - Stammtisch
Naja, wäre Grafik so verdammt wichtig würde Zelda: Breath of the Wild kein so gehyptes Spiel sein, ich meine guckt euch doch mal diese Weichspülgrafik an.
Es gibt nunmal Leute die scheißen auf übertolle Grafik und legen lieber mehr Wert auf Gameplay und optische Dinge, als sich darauf zu versteifen dass die Leistung von NX noch aus der Vergangenheit stammen könnte. Manchmal passt der Spruch ja "Alt trifft auf Neues" gut finde ich, und da Nintendo relativ innovativ ist werden die nicht so hängengeblieben sein und würden die Leistung aus dem Jahre 2013 nehmen und nichts Neues daraus machen, vorrausgesetzt die von Eurogamers behalten recht mit den Nachrichten bzw. Gerüchten.
Nintendo wird nie (!) versuchen Microsoft und/oder Sony zu überbieten oder mithalten zu wollen, wer das immer noch nicht verstanden hat der sollte aufhören Nintendo zu supporten (oder zu haten, ist verschwendete Zeit) und sein Geld woanders investieren, und natürlich den Wunsch aufgeben dass Nintendo Fan-Creation Aufmerksamkeit schenkt die Unreal Engine 4 Grafik hat. Das werden sie aus Prinzip erstmal nicht realisieren, und das hat wahrscheinlich auch ein Grund.
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29.07.2016, 22:41 #132Mario1690
AW: NX - Stammtisch
Wie ich schrieb, "nach aktuellem Stand". Im Moment scheint es, als würde NX lediglich auf ein spezielles Feature setzen, dafür aber anderswo hinterherhängen. Da dieses Feature für mich persönlich irrelevant ist, würde sie das für mich "schlechter" machen, wobei das wahrscheinlich nicht das richtige Wort ist, eher weniger interessant. Aber natürlich kann es durchaus sein, dass sie noch anderweitige Vorzüge haben wird, keine Frage.
Du regst dich hier über Sachen auf, bei denen mir der Grund absolut nicht ersichtlich wird. Eine Erklärung, warum wir an den anderen Konsolen messen, habe ich dir auch mehrfach gegeben. NX ist eine Konsole, PS4 ist eine Konsole, ich spiele hauptsächlich auf Konsole, also vergleiche ich die Beiden miteinander. Und ich möchte nach Möglichkeit im Jahre 2017 kein Gerät haben, dass nicht mit einem von 2013 mithalten kann, nämlich dem Gerät, auf dem ich gerne spiele und das für mich von Interesse ist. Dass da auf PC noch mehr geht, ist mir bewusst, für mich aber irrelevant. Er interessiert mich nicht, also vergleiche ich auch nicht damit. Ich hoffe, das genügt nun, ich kann verstehen, wenn du das als Erklärung nicht akzeptieren kannst und selbst nicht so machen würdest, aber es tickt nunmal nicht jeder gleich und irgendwann muss dann auch mal gut sein.
Wir hatten eigentlich ne recht sachliche Diskussion, ich sehe nicht, wo der Thread "vollgekackt" worden sein soll. Wir haben die aktuellen Konsolen mit der NX verglichen und dabei festgestellt, dass diese unter Umständen vergleichweise etwas abfallen könnte, was schade wäre, nicht mehr und nicht weniger. Wo sich da nun jemand einen auf seine PS4 keulen soll, kann ich beim besten Willen nicht entdecken.
Was wir hier jetzt machen, das fällt dann schon eher aus dem Rahmen. Weil plötzlich eine PC Diskussion zustande kam, die eigentlich gar nicht zur Debatte stand. Ansonsten kann ich deinen Beitrag um ehrlich zu sein nicht ganz nachvollziehen.
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29.07.2016, 22:53 #133Kibaku
AW: NX - Stammtisch
Naja, es irgendwie immer so gewesen und Nintendo hatte teils Erfolg, erst mit der Wii U sind sie nicht so erfolgreich gewesen weil die Umsetzung des Pads eher mangelhaft war und der Support von Third-Party auch eher gering war, das lag also nicht an der Leistung selbst (überwiegend meine ich jetzt). Das kann bei der NX auch passieren, dafür hört es sich meiner Meinung nach aber doch sehr gut an, also dass es eine Art Hybrid-Konsole wird und man bei der Docking-Station auch die entsprechende Leistung bekommt, als wenn man das als Handheld benutzt und da die Leistung natürlich etwas runtergeschraubt wird.
Aber gut jeder sieht das anders, kann man nichts dagegen machen und sollte man auch nicht, das war schon immer so.
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29.07.2016, 23:11 #134Mario1690
AW: NX - Stammtisch
Ja gut, aber warum fehlte der Third Party Support denn? Anfangs erschienen ja durchaus einige Ports. Wirklich interessiert haben die aber keinen. Versteh mich da nicht falsch, ich finde beispielsweise die Wii U Grafik alles andere als schlecht. Wenn ich mir ein Super Mario 3D World anschaue, super. Wenn diese Grafikqualität der Standard wäre, ich hätte nichts dagegen. Ich bräuchte gar nicht mehr als das. Die Dritthersteller wollen aber mehr, die wollen teils große, cineastische Spiele entwickeln, was mit dieser Technik aber eben nicht möglich ist. Stattdessen wünschte sich Nintendo mit der Wii U, dass eigene Spiele für ihre Konsole entwickelt werden, mit möglichst innovativem Einsatz des GamePads. Und das, obwohl sie nichtmal selbst so recht wussten, was sie damit anfangen sollen. Klar, dass da niemand große Lust drauf hatte.
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30.07.2016, 00:47 #135Dark Gamer
AW: NX - Stammtisch
Nein das Beispiel passt überhaupt nicht.
Wenn ich ein leistungsstarkes Tablet haben will kannst du auch nicht kommen und sagen "ja wenn du Leistung haben willst dann kauf dir nen PC ist eh besser als ein Tablet" was für ne unsinnige Argumentation ist das bitte? Wenn ich nach einem leistungsstarken Tablet frage will ich auch das und keinen PC. Wenn ich nach einer leistungsstarken Konsole frage will ich auch die und keinen PC.
Empfiehlst Leuten wahrscheinlich auch Kavier wenn sie nur wissen wollen wo es die beste Curry-Wurst der Stadt gibt
Es ist aber keine Debatte über Spieleplattformen, es geht nicht um PC, es geht nicht um Tablet oder Smartphone sondern um Konsolen und nichts anderes. Brauchst mir auch kein Smartphone empfehlen wenn ich nen leistungsstarken Handheld haben will.
Schwachsinn. Leute wollen Konsolen zum zocken und du kommst dann mit dem PC. Ist auch voll die krasse Konsole und gehört absolut zum Thema "Konsolengaming" dein PC Argument ist einfach nur ne Ausrede um die Schwäche der Nintendo-Konsolen zu kompensieren. Wenn es um die Frage geht welche Spieleplatform ist die leistungsstärkste kann man ganz klar mit dem PC kommen, aber nicht wenn leute explizit nach Konsolen fragen weil sie nur auf Konsolen zocken und da ist die PS4 die stäkste und schon bald wird die Scorpio in dem Bereich das Maß aller Dinge sein.
der PC wäre für mich z. B. allein wegen Steam schon irrelevant. Ich kaufe mir sicher keine Spiele an die ich dann gebunden bin weil eine physische CD auf dem PC nichts mehr bedeutet.
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30.07.2016, 11:08 #136Sentinel
AW: NX - Stammtisch
Ja nun... Ich finde nicht, dass das jetzt unbedingt ne Schwäche der neuen Konsole ist. ^^
Diesmal soll es sich ja um eine Hybrid-Konsole handeln - deshalb finde ich es nicht so schlimm, dass die Leistungen die One/PS4 nicht überschlagen konnte oder gleichauf ist (wenn dann wäre es nur ein minimaler Unterschied zwischen den Leistungen).
Zudem sollte man auch daran denken, dass Nintendo nicht darauf aus ist, mit Sony oder Microsoft direkt zu konkurrieren; sie wollen ihre eigenen Strategien entwickeln, um im Markt gut anzukommen.
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30.07.2016, 11:18 #137RikuValentine
AW: NX - Stammtisch
Da ja mein Post der letzten Seite ignoriert wurde:
Wenn das mit der Docking Station stimmt sehe ich kein Problem darin das der Handheld genauso gut/besser als eine PS4 werden wird (in der Technik). Denn die bisher "geleakten" Specs gehören wohl nur dem Handheld und nicht der Station.
Und diese Specs kommen alleine schon fast an die One ran (besonders mit dem Tegra 2).
Die Docking Station macht dann für den TV den Rest um die Ports der Thirds genauso gut zu erleben wie auf einer PS4 oder One (oder vielleicht besser).
Und besser muss die Technik nicht werden. Denn New Gen Spiele wird es bis zur PS5 wahrscheinlich nicht geben. Sony holt ihre Neo und MS ihre Scorpio..ja bessere Technik aber dennoch Spiele die mindestens für eine One entwickelt werden müssen um sie auch richtig anzupassen.
Und je nachdem könnte wie gesagt der bessere Tegra 2 + Docking Station die Leistung einer Neo erreichen. Demnach völlig ausreichend..wer da noch mehr will sollte wirklich über einen PC nachdenken. (Und ja..der Vergleich passt dann).
Nintendo NX: Sorgt eine Docking-Station für zusätzliche Leistung? - Nintendo, NX
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30.07.2016, 11:27 #138Kaykero
AW: NX - Stammtisch
Dein Vergleich passt noch weniger, weil man auf einem Tablet nicht die gleichen Spiele hat.
Die Leute wollen Leistung beim Zocken - nicht mehr, nicht weniger. Das war euer ständiger Aufschrei. Ihr wollt gute Grafik und Performance beim Zocken? Gut, dann kauf dir einen PC. Du willst "gute" Grafik und Performance auf Konsole? Tja, dann kauf dir die PS4 aber lass uns in Ruhe mit dem Scheiß, weil das im NX Stammtisch nichts zu suchen hat, vor allem nicht jede Woche immer aufs Neue. Man muss nicht immer seine Fresse aufreißen, man kann auch einfach still sein und abwarten.
Und warum zählt man PC nicht dazu? Hmmmm? Weil es nicht in das eigene, unerklärbare Weltbild passt, und man viel einfacher sagen kann wie "anders" das Feeling am PC ist und deshalb einen einfachen Ausweg aus einer Debatte findet? Denn Logik dahinter seh ich nicht: man hat viele gleiche Spiele, man kann mit Pad zocken, auf dem Fernseher, online zocken ist sogar gratis (UND funktioniert besser!) und man hat sogar extrem viele, hochwertige Exklusivtitel. Warum also zählt man den PC nicht dazu, wenn man ständig nur mehr Power in der Hardware will? Ganz einfach gesagt: weil ihr ihn nicht zählen wollt. Simple as that. Aber das ist für mich keine Grundlage, auf der man diskutieren kann. Das ist Kindergarten.
Aber genau das ist doch der Punkt! Man verlangt sich auf der einen Seite nach Power und Grafik und Performance und und und, aber auf der anderen Seite lässt man das Gerät, was in der Hinsicht am meisten zu bieten hat, einfach außen vor. Erklär mir das! Erklär mir das Prinzip dahinter, logisch aufgedröselt! Sonst könnte jeder Chirurg sagen: "Wie, Skalpel? Ich brauch nur mein Buttermesser für eine Operation, denn ich will nicht das Beste benutzen!" Oder ein Gitarrist, der nur auf Ukulele spielt, ein Rennfahrer, der mit seinem Rad kommt, ein Koch, der einen Schuhlöffel benutzt... Das ist doch alles Quatsch was ihr von euch gebt, Leute.
Ich warte immer noch auf Erklärung, warum der PC einfach "nicht zählt" wenn man Leistung will. Ich wette 80% der Spiele, die du und die anderen hier auf eurer heiß geliebten PS4 zocken, finde ich am PC auch - in besser, schöner, flüssiger, mit weniger Ladezeiten und Rucklern, meistens bis zu 30 Euro (!) billiger. Ich kann die alle mit Gamepad zocken, auf meinem Fernseher, während ich auf der Couch sitze. Ich kann nebenbei skypen, oder per Discord reden, es gibt viel bessere Friendlist-Systeme (Battle.net, Steam) und jeder Patch, egal wie groß, braucht nur ein Zehntel der Zeit, die er auf der PS4 brauchen würde. Wenn ein Kumpel ein Spiel von mir zocken will schickt er eine Anfrage per Mail, die ich in 10 Sekunden erledigt habe, ich muss mich nicht mit der Person treffen, um ihr eine physische Copy zu geben, er lädt besagtes Spiel einfach runter und kann zocken.
Ihr wollt "auf der Konsole zocken" - okay, gut, aber dann muss man auch einsehen, dass man seine Fresse nicht aufreißen sollte, wenn es um Leistung geht. Man kann nicht so tun als sei die PS4 (oder bald meinetwegen auch die Scorpio) das "Maß aller Dinge" wenn der PC einfach in jeder Hinsicht den besseren Job macht. Entweder nimmt man sich das, was den ständigen Aufschrei gerecht wird, oder man hält seinen Mund. Wer so tut als bräuchte er unbedingt mehr Leistung auf NX weil ihm Grafik und Performance ja so wichtig sind, der sollte sich einen PC anschaffen, ihn wie eine Konsole benutzen und dann zufrieden sein.
Also kaufst du lieber eine Version, die 10-30 Euro teurer ist? Ja, der krasse Vorteil von Konsole... Hab lieber 30 Euro mehr in der Tasche als die Möglichkeit ein Spiel zu verkaufen.
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30.07.2016, 11:35 #139PSLvegeta
AW: NX - Stammtisch
Das Patent kennt man schon lange:
Nintendo files patent application for cloud gaming devices - NeoGAF
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30.07.2016, 11:40 #140RikuValentine
Oh mein Vater hat sich vor ein paar Jahren en Mitsubishi Space Star neu für 6000€ gekauft. Sieht sicherlich nicht schön aus, aber für gelegentliche...
[Wirtschaft] Krise bei Volkswagen