Thema: Naruto, wer würde gewinnen ...

Azathoth

Außer die genetisch veranlagten Nin-Jutsu wissen wir das Hiruzen alle Nin-Jutsu seines Dorfes exzellent beherrschen soll, während Kakashi seine 1000 Jutsus wahrscheinlich aus unterschiedlichen Dörfern bezog, aber sie letzendlich nicht perfektioniert hat.

Aber mal ehrlich: Was würde ihm das denn so sehr bringen?
Sein Chakra ist sowieso limitiert, also müsste er nur auf jene Jutsus zurückgreifen die am effektivsten sind. Denn selbst wenn er sie exzellent beherrscht kann er doch unmöglich fast alle von denen im Kampf gegen Kakashi anwenden - Kakashi kann das im Übrigen auch nicht schaffen.

Es ist sowieso nicht relevant, wie viele Jutsus man beherrscht. Es kommt darauf an, wie stark diese sind. Qualität geht eben über Quantität. Sofern Hiruzen tatsächlich über Jutsus verfügt, die sehr heftig sind - in der Praxis hatte er jedoch keinerlei dieser starken Jutsus eingesetzt - dann könnte er diese genauso limitiert nutzen wie ein Kakashi.

Azathoth

Was meint ihr denn was los wäre wenn Hiruzen auf 6 Tore des Hachimons zugreift?

Na ja, die 8 inneren Tore pushen zwar die körperlichen feats enorm (z. B. durch das freigesetzte Chakra) aber es ist auch wichtig, wie stark man ist.
Ein Lee im 6. Tor wäre wohl deutlich schwächer als ein Guy im 6. Tor. Und zudem beherrscht Kakashi - soweit ich noch weiß - auch 2-3 Tore. Jedoch bezweifle ich, dass sie ihn genauso stark machen wie ein Guy.

Azathoth

Er war der "Professor" weil er die Jutsus eingehen studierte und optimierte.

Na ja, kann man denn wirklich diese veralterte Aussage vertrauen?
Auch wenn er die Jutsus gut beherrscht muss das immernoch nicht heißen, dass die Wirkung absolut over the top ist. Erneut kann ich Charaktere wie Guy und Co nennen.

Azathoth

Obwohl Kakashi ein solch heftiges Jutsu drauf hatte, war ihn klar das er Orochimaru in einen Kampf klar unterlegen würde.

Na ja, es liegen aber schon krasse Unterschiede zwischen dem Kakashi im Pre TS und dem im Krieg.
Er besitzt im Krieg schon allein deutlich mehr Chakra als beispielsweise im Kampf gegen Pain. Auch ohne Narutos Chakraschub konnte er mehrere Kamuis spammen. Das ist sehr beachtlich. Und dazu ist Kamui ein chakrafressendes Jutsu schlechthin.

Azathoth

Das ist richtig, nur kämpfte Kakashi gegen 6-Edo Tensei wodurch sie schon mal schwächer als das Original waren und Hiruzen war bereits aus seiner Blütezeit raus.

Diese mögen zwar schwach sein (wobei Kabuto jene Edo Tensei Kämpfer schon nah an die originale Stärke brachte. Anders als Orochimaru damals gegen Hiruzen), aber die Bijuus sind das nicht.
Kakashi kämpfte nicht nur gegen die Jinchurikis sondern auch gegen ihre Bijuus. In diesem Kampf hatten sie schon längst ihr Bijuu Mode 2 benutzt - und dort besitzen sie normalerweise auch unvorstellbare Kraft. Selbst Naruto im KCM1 hatte jede Menge Probleme gegen sie.

Azathoth

Kakashi Hatake (4th War without Sharingan) würde diesen Kampf sehr knapp gegen Hiruzen Sarutobi (Old) gewinnen.

Jep, schlussendlich stimme ich dir da auch zu.
Jedoch denke ich nur, dass er knapp gewinnen wird und nicht "sehr knapp". Denn Kakashi im Krieg hatte eine sehr gute Figur abgegeben; kämpfte gegen die Bijuus und danach auch noch gegen Obito. Und er gewann gegen Obito in einem Nahkampf - obwohl Obito auch unfassbar stark sein müsste in diesem.

Sentinel

Aber mal ehrlich: Was würde ihm das denn so sehr bringen?
Sein Chakra ist sowieso limitiert, also müsste er nur auf jene Jutsus zurückgreifen die am effektivsten sind. Denn selbst wenn er sie exzellent beherrscht kann er doch unmöglich fast alle von denen im Kampf gegen Kakashi anwenden - Kakashi kann das im Übrigen auch nicht schaffen.

Ein Shinobi nutzt Jutsus, die er für die jeweilige Situation als notwendig erachtet. Da wird nicht sinnfrei durch die Gegend gespamt, das können sich die wenigsten Shinobi erlauben

Sentinel

Es ist sowieso nicht relevant, wie viele Jutsus man beherrscht. Es kommt darauf an, wie stark diese sind. Qualität geht eben über Quantität. Sofern Hiruzen tatsächlich über Jutsus verfügt, die sehr heftig sind - in der Praxis hatte er jedoch keinerlei dieser starken Jutsus eingesetzt - dann könnte er diese genauso limitiert nutzen wie ein Kakashi.

Es ist schon relevant, aber auch relevant ist natürlich die Stärke ODER die Effektivität dieser Jutsus. Ein Shinobi der vielfälltig ist, kann auch auf mehr Situationen reagieren und ggf. Gefahren neutralisieren wie z.B. unterlegene Elemente kontern. Um gegen einen solchen Ninja zu bestehen musst du zumindest in einen Bereich überdurchschnittlich gut sein. Es reicht nicht wenn jemand wie Sarutobi ein Allrounder ist und sein Gegner lediglich Tai-Jutsu oder Nin-Jutsu gut beherrscht. Da bedarf es schon überdurchschnittliches Können wie Gai/Lees Tai-Jutsu oder die Nin-Tai-Jutsu Kombination von Ay. Letztere scheint auch nicht vielfältig mit Raiton umgehen zu können, hat aber seine Natur spezialisiert. Dann gibt es natürlich auch Shinobis die überdurchschnittlich stark mit Nin-Jutsu sind wie z.B. Madara und dann wiederrum überdurchschnittliche Gen-Jutsu User wie Shisui Uchiha.

Wir haben nun Kakashi seine MS weggenommen, wodurch er nur auf die grundlegenen Sharingan-Fähigkeiten zugreifen kann.

Sentinel

Na ja, die 8 inneren Tore pushen zwar die körperlichen feats enorm (z. B. durch das freigesetzte Chakra) aber es ist auch wichtig, wie stark man ist.
Ein Lee im 6. Tor wäre wohl deutlich schwächer als ein Guy im 6. Tor. Und zudem beherrscht Kakashi - soweit ich noch weiß - auch 2-3 Tore. Jedoch bezweifle ich, dass sie ihn genauso stark machen wie ein Guy.

Klar ist es wichtig wie stark/gut trainiert man ist. Ohne Training ist man gar nicht in der Lage die Tore auf höchsten Niveau zu beherrschen, nur ist hier halt die Aussage:
Hiruzen hat alle Nin-Jutsu seines Dorfes gemeistert. Das Hachimon wurde durch Gai sein Vater entdeckt, ist kein Clanspezifisches Jutsu, also erlernbar (Wie Kakashi es auch schon teilweise bis zum zweiten Tor beherrscht)

Sentinel

Na ja, kann man denn wirklich diese veralterte Aussage vertrauen?
Auch wenn er die Jutsus gut beherrscht muss das immernoch nicht heißen, dass die Wirkung absolut over the top ist. Erneut kann ich Charaktere wie Guy und Co nennen.

Wenn er die Jutsus gut beherrrscht, aber nicht perfekt würde das ja seinen Ruf nicht entsprechen. Dann wäre Hiruzen ersetzbar und kein besonderer Kage mehr wie es Hashirama, Tobirama und Minato gewesen sind.

Sentinel

Na ja, es liegen aber schon krasse Unterschiede zwischen dem Kakashi im Pre TS und dem im Krieg.
Er besitzt im Krieg schon allein deutlich mehr Chakra als beispielsweise im Kampf gegen Pain. Auch ohne Narutos Chakraschub konnte er mehrere Kamuis spammen. Das ist sehr beachtlich. Und dazu ist Kamui ein chakrafressendes Jutsu schlechthin.

Und dennoch würde ich jede Wette eingehen das dieser Kakashi es auch gegen Orochimaru nicht schaffen würde (Ohne MS) Und dieser hat nicht wirklich Fortschritte gemacht, bzw. ist nicht nennenswerterweise stärker geworden.

Sentinel

Diese mögen zwar schwach sein (wobei Kabuto jene Edo Tensei Kämpfer schon nah an die originale Stärke brachte. Anders als Orochimaru damals gegen Hiruzen), aber die Bijuus sind das nicht.
Kakashi kämpfte nicht nur gegen die Jinchurikis sondern auch gegen ihre Bijuus. In diesem Kampf hatten sie schon längst ihr Bijuu Mode 2 benutzt - und dort besitzen sie normalerweise auch unvorstellbare Kraft. Selbst Naruto im KCM1 hatte jede Menge Probleme gegen sie.

Das ist richtig, aber sie sind halt nicht die 100% Stärke. Ein Edo-Tensei handelt auch nicht aus allen Freiheiten heraus wie es das Original machen würde.
Das ist natürlich richtig, die Bijus sind die gleichen.

Sentinel

Jep, schlussendlich stimme ich dir da auch zu.
Jedoch denke ich nur, dass er knapp gewinnen wird und nicht "sehr knapp". Denn Kakashi im Krieg hatte eine sehr gute Figur abgegeben; kämpfte gegen die Bijuus und danach auch noch gegen Obito. Und er gewann gegen Obito in einem Nahkampf - obwohl Obito auch unfassbar stark sein müsste in diesem.

Wie schon gesagt: Hiruzen wird seinen berechtigten Platz als Ho-Kage gehabt haben, zumal ich nicht verstehe warum er als "Stärkster Kage" gallt, wenn Hashirama doch um einiges Stärker zu sein scheint

^Weil Kishi das Powerlevel im Krieg erhöht hat.Leute wie Hiruzen waren danach ein Witz

Und als Juubi und alles darüber kam,war auch Hashi zu nix mehr gut

Die High-Tiers und vorallem die God-Tiers haben alles gesprengt war vorher als "stark" galt

Efege

^Weil Kishi das Powerlevel im Krieg erhöht hat.Leute wie Hiruzen waren danach ein Witz

Und als Juubi und alles darüber kam,war auch Hashi zu nix mehr gut

Die High-Tiers und vorallem die God-Tiers haben alles gesprengt war vorher als "stark" galt

Eben. Zuerst wurde Hiruzen als der Shinobigott unter den Ho-Kagen verehrt und Hashirama sowie sein Bruder waren "lediglich" seine Senseis und Dorfgründer
Dann kämpft Hiruzen gegen beide Ex-Kage wo man der Annahme war das dies ihre wahre Macht gewesen ist. Irgendwann ist man sich dann bewusst geworden das selbst Naruto in der 4 Tails Biju-Form die beiden gestompt hätte und nachdem Pain mal eben ganz Konoha solo den Erdboden gleich gemacht hat (Was Suna gemeinsam mit Oto nicht geschafft hat), und dann im Krieg Super Sayajin Gott Hashirama und Gott der Zerstörung Madara aufgetaucht war, dachte man sich auch nur WTF?

Das Power-Level in den ersten Manga-Bänden war unterdurchschnittlich. Vielleicht auf Niveau von My Hero Academika in den ersten Bänden
Und dann auf einmal kommen da welche die mehr Zerstörungswut verrichten als die stärksten bekannten One Piece Charaktere (Außer jetzt dienjenigen von denen man kaum was gesehen hat )

War eigentlich schon während des Pain Arcs

Nagato hatte bestätigt dass Hagoromo den Mond erschaffen hat

Azathoth

Ein Shinobi nutzt Jutsus, die er für die jeweilige Situation als notwendig erachtet.

Ja, das mag zwar sein, aber was für Jutsus sollten denn Kakashi absolut gefährlich sein?
Kakashi auf der anderen Seite hat gleich 2-3 gefährliche Jutsus, die Hiruzen ziemlich gefährlich sein könnten - unter anderem Raikiri und Raiden.

Ich denke mal, dass beide von ihrem Gegenüber aufpassen sollten, dass sie nicht von gefährliche Jutsus getroffen werden. Bei Hiruzen wäre seine Versiegelungsjutsus ziemlich gefährlich. Allein sein Shiki Fujin ist ziemlich gefährlich für Kakashi, aber dies ist auch für Hiruzen sehr riskant. Denn wenn er das einmal einsetzt, ist er tot. Und wie wir bereits bei Orochimaru gesehen haben, kann man auch mit genug "Gegenwehr" dem Jutsu zumindest teils entkommen, auch wenn man trotzdem etwas verloren hat. Aber Hiruzen wäre damit tot.

Azathoth

Ein Shinobi der vielfälltig ist, kann auch auf mehr Situationen reagieren und ggf. Gefahren neutralisieren wie z.B. unterlegene Elemente kontern. Um gegen einen solchen Ninja zu bestehen musst du zumindest in einen Bereich überdurchschnittlich gut sein.

Klar, aber das spricht doch auch für Kakashi, denn er ist auch ein Shinobi der vielfältig ist, er kann auch auf mehrere Situationen oder Gefahren rechtzeitig reagieren und diese evtl. neutralisieren.
Das hier ist diesmal ein Kampf, wo sich zwei Ninjas gegenüber stehen, die mit ihren vielfältigen Fähigkeiten ziemlich bekannt sind. Kakashi besitzt sogar Jutsus, die er ziemlich stark verfeinert hat. Da bezweifle ich mal, dass Hiruzen jene Jutsus auch so gut gemacht hat.

Ja, man kann ganz stark davon ausgehen dass Hiruzen viele Jutsus ziemlich stark beherrscht, aber ich persönlich rechne eher damit, dass diese Informationen schon längst outdated sind. Er ist 1. nicht in der Lage Kekkei Genkai Jutsus zu beherrschen, da nur Shinobis in derselben Blutlinie diese beherrschen können, soweit ich weiß und zudem gehört das Sharingan zu eben jenen Kekkei Genkais.

Exakt; man muss wirklich ganz gut sein in einem Bereich - aber ist es das nicht Kakashi?
Denn ich habe bis jetzt niemanden gesehen - bis auf den Third Raikage - der ähnliche Raiton Techniken benutzt hatte wie ein Kakashi. Sein Raikiri ist sogar so stark konzentriert, dass er durch Gegner wie die Bijuus problemlos wie Butter durchschneiden kann. Wenn das Hiruzen einmal trifft - und damit bewegt sich Kakashi auch schnell - dann siehts seeeehr schlecht aus.

Azathoth

Wir haben nun Kakashi seine MS weggenommen, wodurch er nur auf die grundlegenen Sharingan-Fähigkeiten zugreifen kann.

Na ja, bis auf Kamui hat er ja alle Sharingan-Fähigkeiten, die er in diesem Kampf braucht.

Azathoth

Hiruzen hat alle Nin-Jutsu seines Dorfes gemeistert.

Nur weil man meint, dass er es verbessert hätte muss das nicht heißen dass er das auch wirklich überdurchschnittlich beherrscht.
Und zudem wäre es wohl für ihn ziemlich riskant, Hachimon in diesem Alter noch zu benutzen. Denn das belastet den Körper absolut stark. Daher bezweifle ich mal, dass Hiruzen sowas ohne Risiken benutzen könnte. Wie es mit Kakashi jedoch aussieht ist interessant, da er zumindest auch 3 Tore aktivieren kann.

Azathoth

Wenn er die Jutsus gut beherrrscht, aber nicht perfekt würde das ja seinen Ruf nicht entsprechen.

Auch wenn er die meisten Jutsus nicht perfekt beherrscht, besitzt er doch Stärken auf seiner Art und Weise.
Ich finde daher schon, dass er seinem Ruf gerecht ist. Zumindest ist Hiruzen in meinen Augen deutlich fähiger als Tsunade, die nur in Sachen Heilung und reine Stärke ganz stark glänzt.

Azathoth

Und dieser hat nicht wirklich Fortschritte gemacht, bzw. ist nicht nennenswerterweise stärker geworden.

Na ja, scheinbar schon - ansonsten könnte er keine Bijuus durch sein Raikiri bzw. Raiden schaden.
Das sind Kleinigkeiten im Krieg, die Orochimaru noch nicht einmal mit seinem Kusanagi schaffen konnte - er konnte Naruto in seinem Modus noch nicht einmal kratzen!

Azathoth

Ein Edo-Tensei handelt auch nicht aus allen Freiheiten heraus wie es das Original machen würde.

Ja, aber durch die Bijuus sind sie natürlich auch ziemlich gefährlich.
Erneut kann ich nur Naruto als Beispiel nennen, der auch ziemlich viele Schwierigkeiten mit jene Gegner hatte.

Azathoth

Hiruzen wird seinen berechtigten Platz als Ho-Kage gehabt haben, zumal ich nicht verstehe warum er als "Stärkster Kage" gallt, wenn Hashirama doch um einiges Stärker zu sein scheint

Ich denke mal, dass folgende Information entweder dramatisch gemeint ist oder nur veraltert wurde.
Denn wenn man sich mal anschaut, wie stark Hashirama wirklich war, ist es nur ganz plausible wenn man denkt, dass er der stärkste Hokage ist - neben Naruto natürlich.

Sentinel

Ja, das mag zwar sein, aber was für Jutsus sollten denn Kakashi absolut gefährlich sein?
Kakashi auf der anderen Seite hat gleich 2-3 gefährliche Jutsus, die Hiruzen ziemlich gefährlich sein könnten - unter anderem Raikiri und Raiden.

Alle angriffsbasierenden Jutsus können Kakashi gefährlich werden. Man darf nicht vergessen, das er jetzt nicht zu den robustesten Shinobis gehört.
Das schließt Nin-Jutsus auf dem Niveau von Hiruzen sowie einfache Waffen mit ein.
Was könnte sonst gefährlich sein für Kakashi? Im Grunde auch unterstützende Jutsus wie das Neutralisierungsjutsu von Hiruzen.
Das Feuerdrachenflammengeschoss hat auch eine recht große Power.

Sentinel

Ich denke mal, dass beide von ihrem Gegenüber aufpassen sollten, dass sie nicht von gefährliche Jutsus getroffen werden. Bei Hiruzen wäre seine Versiegelungsjutsus ziemlich gefährlich. Allein sein Shiki Fujin ist ziemlich gefährlich für Kakashi, aber dies ist auch für Hiruzen sehr riskant. Denn wenn er das einmal einsetzt, ist er tot. Und wie wir bereits bei Orochimaru gesehen haben, kann man auch mit genug "Gegenwehr" dem Jutsu zumindest teils entkommen, auch wenn man trotzdem etwas verloren hat. Aber Hiruzen wäre damit tot.

Das stimmt natürlich. Hier wird eher die Taktik als die bloße Überlegenheit gegeben sein. Beide bewegen sich in etwa auf einen Niveau. Das Shiki Fujin würde maximal für ein Draw sorgen. Ich glaube zwar das Kakashi damit getroffen werden würde, aber ich glaube auch das Hiruzen es in einen solchen Kampf nicht anwendet. Er hat davon nichts, während er bei Orochimaru lediglich verhindert wollte das er in der Zukunft noch Schaden verursacht. Hiruzen hatte eine gewisse Bringschuld wegen Orochimaru gehabt.

Sentinel

Klar, aber das spricht doch auch für Kakashi, denn er ist auch ein Shinobi der vielfältig ist, er kann auch auf mehrere Situationen oder Gefahren rechtzeitig reagieren und diese evtl. neutralisieren.
Das hier ist diesmal ein Kampf, wo sich zwei Ninjas gegenüber stehen, die mit ihren vielfältigen Fähigkeiten ziemlich bekannt sind. Kakashi besitzt sogar Jutsus, die er ziemlich stark verfeinert hat. Da bezweifle ich mal, dass Hiruzen jene Jutsus auch so gut gemacht hat.

Eben hier bleibt weiterhin das Problem bestehen: Kakashi kopiert Nin-Jutsu und wendet diese daraufhin an. Er wird sie genau so gut beherrschen wie sein Gegenüber damals.
Es muss quasi garantiert sein das diese Nin-Jutsu bereits auf meisterhaften Niveau gewesen waren, wie z.B. Kakashi gegen Zabuza Suiton angewendet hat.
Bei Hiruzen wissen wir aber von der Grundlage her das er jegliche Jutsu seines Dorfes studiert und meisterhaft beherrscht.
Es ist schon richtig das beide Shinobis äußerst vielfältig sind, aber in Bezug darauf das einer der beiden Shinobis alle seine Jutsus wohl perfekt beherrscht, sehe ich hier für Hiruzen klar einen Vorteil. Das heißt aber natürlich nicht, das er am Ende gewinnen wird. Kakashi beherrscht mehr als 1000 Jutsus und vielleicht sind das ja sogar mehr als Hiruzen beherrscht. Es ist auf jeden Fall ein recht ausgeglichener Kampf.

Sentinel

Ja, man kann ganz stark davon ausgehen dass Hiruzen viele Jutsus ziemlich stark beherrscht, aber ich persönlich rechne eher damit, dass diese Informationen schon längst outdated sind. Er ist 1. nicht in der Lage Kekkei Genkai Jutsus zu beherrschen, da nur Shinobis in derselben Blutlinie diese beherrschen können, soweit ich weiß und zudem gehört das Sharingan zu eben jenen Kekkei Genkais.

Das war allerdings schon vorher bekannt das Kekkei Genkai bzw. blutlinien-spezifische Nin-Jutsu nicht beherrscht werden können.
Ich bin mir auch im klaren das dies nicht mit allen Nin-Jutsu seines Dorfes gemeint gewesen ist. Er wird er sowas wie viele unterschiedliche Narturelement-Nin-Jutsu, sowie einige Tai-Jutsu als auch Gen-Jutsu beherrschen die nicht Clanspezifisch sind. Wohlmöglich sogar das Raikiri von Kakashi? Das Rasengan von Minato? Plotbedingt wurde es zum Großteil alles nicht gezeigt, da man nicht spoilern wollte, bzw. Kishimoto zu dieser Zeit noch nicht wusste was da kommt.

Sentinel

Exakt; man muss wirklich ganz gut sein in einem Bereich - aber ist es das nicht Kakashi?
Denn ich habe bis jetzt niemanden gesehen - bis auf den Third Raikage - der ähnliche Raiton Techniken benutzt hatte wie ein Kakashi. Sein Raikiri ist sogar so stark konzentriert, dass er durch Gegner wie die Bijuus problemlos wie Butter durchschneiden kann. Wenn das Hiruzen einmal trifft - und damit bewegt sich Kakashi auch schnell - dann siehts seeeehr schlecht aus.

Kakashi hat in einen Bereich behaupte ich mal eine perfekte Technik wie das Raikiri drauf. Die Stärke dieses Jutsus ist nicht zu unterschätzen. Bei den anderen Nin-Jutsu ist Kakashi aber eher bescheiden. Von beiden Diagrammen im Databook sind Kakashi und Hiruzen in etwa auf gleichen Level. Also der letzte Kakashi ist auf Hiruzen-Niveau.
Beim Raikagen sind das ganz andere Gegebenheiten. Auch er beherrscht nur ein paar wenige Jutsu in seinen Element, oder zeigt lediglich nur diese. Ein sehr robuster Körper, mind. 100 mal robuster als der eines normalen Shinobis plus Raitonrüstung.
Ich mache mir keine Gedanken das Hiruzen Kakashi nicht ausweichen könnte. Der Kampf wird am Ende nur so verlaufen das einer durch Glück gewinnt.

Sentinel

Na ja, bis auf Kamui hat er ja alle Sharingan-Fähigkeiten, die er in diesem Kampf braucht.

Welche im Grunde nur aus Gen-Jutsu und Kopie-Fähigkeit bestehen. Mit einen normalen Sharingan wird jemand wie Hiruzen keine Probleme haben, dafür kennt er den Clan zu gut.

Sentinel

Nur weil man meint, dass er es verbessert hätte muss das nicht heißen dass er das auch wirklich überdurchschnittlich beherrscht.
Und zudem wäre es wohl für ihn ziemlich riskant, Hachimon in diesem Alter noch zu benutzen. Denn das belastet den Körper absolut stark. Daher bezweifle ich mal, dass Hiruzen sowas ohne Risiken benutzen könnte. Wie es mit Kakashi jedoch aussieht ist interessant, da er zumindest auch 3 Tore aktivieren kann.

Das sehe ich auch so. Perfektioniert heißt für mich das er das Jutsu auf den höchsten bekannten Niveau entwickelt hat, aber wir wissen auch das es darüber immer Ausnahmen gab die noch mal heftigere Jutsus beherrschten. Da wird Hiruzen denke ich mal nicht hinterherkommen. Bzw. alles was innerhalb seines Dorfes nach ihn entwickelt wurde, beherrscht er auf jeden Fall nicht. Man sollte das Alter des Ho-Kagen nicht unterschätzen, denn auch er konnte im Kampf gegen Orochimaru einiges einstecken.
Ich denke aber mal das er eh nicht diese Technik benutzen würde, sollte er sie können. Im alten Zustand ist das natürlich in gewisser Hinsicht ein Risiko.

Sentinel

Auch wenn er die meisten Jutsus nicht perfekt beherrscht, besitzt er doch Stärken auf seiner Art und Weise.
Ich finde daher schon, dass er seinem Ruf gerecht ist. Zumindest ist Hiruzen in meinen Augen deutlich fähiger als Tsunade, die nur in Sachen Heilung und reine Stärke ganz stark glänzt.

Ich denke mal Hiruzen glänzt in erster Linie dadurch die Grundelemente auf rein natürlichen Wege beherrscht zu haben und eben wegen seiner Erfahrung und Führungsqualitäten. Seine Erfahrung ist allgemein für mich ein wichtiger Hintergrund, da man nicht vergessen darf wer Hiruzen ausgebildet hat. Er hat zwei Ho-Kagen trainiert mit denen Kakashi ohne Susanoo wohl auch so nicht mithalten könnte.

Ich denke mal das Hiruzen und Kakashi in etwa gleich sind wegen ihrer Vielfallt. Einer beherrscht alle Jutsu seines Dorfes, der andere tausend Jutsus aus der Shinobiwelt.
Kakashi profitiert natürlich mehr mit seinen "bekannten" Hax-Jutsus, aber da Hiruzen hier die alte Version ist und Kakashi nicht auf das MS zugreifen kann sind beide auch recht limitiert.

Sentinel

Na ja, scheinbar schon - ansonsten könnte er keine Bijuus durch sein Raikiri bzw. Raiden schaden.
Das sind Kleinigkeiten im Krieg, die Orochimaru noch nicht einmal mit seinem Kusanagi schaffen konnte - er konnte Naruto in seinem Modus noch nicht einmal kratzen!

Soweit konnte Sasuke mit seinen Chidori doch Bee auch ein Tentakel abschneiden.
Orochimaru konnte es nicht weil er nicht ein so starkes Jutsu wie Kakashi beherrscht/nicht anwenden konnte da er noch nicht vollkommen genesen war, und zu sehr auf Kusanagi vertraut hat. Davon mal ab würde ein Kakashi dennoch kein Orochimaru besiegen aufgrund der unterschiedlichen Beschaffenheit ABC-Prinzip.
Was für einen Biju gefährlich ist, ist für ein Kakashi um das hundertfache gefährlicher. Was einen Biju nicht verletzt ist noch immer um einiges gefährlicher für Kakashi.

Sentinel

Ja, aber durch die Bijuus sind sie natürlich auch ziemlich gefährlich.
Erneut kann ich nur Naruto als Beispiel nennen, der auch ziemlich viele Schwierigkeiten mit jene Gegner hatte.

Klar weil es auch recht viele waren, nur haben sie eben durch das Edo-Tensei profitiert:

Die Shinobis können nicht auf ihre volle Kraft zugreifen, geschweige denn sich so frei bewegen. Da die Biju lediglich in den Jinchuriki der Edo-Tensei gebunden waren, haben auch sie keine komplette Freiheit.

Sentinel

Ich denke mal, dass folgende Information entweder dramatisch gemeint ist oder nur veraltert wurde.
Denn wenn man sich mal anschaut, wie stark Hashirama wirklich war, ist es nur ganz plausible wenn man denkt, dass er der stärkste Hokage ist - neben Naruto natürlich.

Ich bin mir da wie gesagt nicht ganz sicher. Er wird sicher nicht so stark wie Hashirama gewesen sein, oder eher wird nicht jeder über Hashiramas volle Power wissen da weder Madara noch Hashirama ihren Kampf vor Zuschauern abgehalten haben.

Ihr unterschätz Hiruzen, er konnte alle Nin-Jutsu des Dorfes(außer kekkai Genkais), war ein Experte ihn Sachen Gen-Jutsus und beherschte das Ying und Yang Element.
Übrigens hatte er einen der stärksten vertrauten Geister.
Wenn man ihn in seinen besten Zeiten mit anderen Shinobis messt, ist er gleich stark wie Minato(ohne Sage Mode) und Tobirama

Sasori

Ihr unterschätz Hiruzen, er konnte alle Nin-Jutsu des Dorfes(außer kekkai Genkais), war ein Experte ihn Sachen Gen-Jutsus und beherschte das Ying und Yang Element.
Übrigens hatte er einen der stärksten vertrauten Geister.
Wenn man ihn in seinen besten Zeiten mit anderen Shinobis messt, ist er gleich stark wie Minato(ohne Sage Mode) und Tobirama

Gleich stark wie tobirama xD? Ich bitte dich schau dir mal an wie orochimaru hiruzen locker kontrollieren konnte. Bei tobirama musste er sich etwas anstrengen.

Sollte raiden enma treffen war es das für ihn. Dank dem sharinghan wird er den meisten attacken von hiruzen ausweichen können.

Naja muss nicht sein das Enma(in seiner Verwandlung) vs ein Raikiri den kürzeren zieht, immerhin ist er in seiner Verwandlung härter als Diamant.

Sasori

Naja muss nicht sein das Enma(in seiner Verwandlung) vs ein Raikiri den kürzeren zieht, immerhin ist er in seiner Verwandlung härter als Diamant.

Aber das schwert kusunagi hat ihn wehgetan als er damit geschlagen wurde. Und was passierte mit kusunagi mit bijuu chakra mantel ? Nix. Das war wahrscheinlich wie bei uns mit einem mückenstich. Und was passierte als raiden die chakra arme berührte ? Genau er schnitt sie wie butter

Sasori

Naja muss nicht sein das Enma(in seiner Verwandlung) vs ein Raikiri den kürzeren zieht, immerhin ist er in seiner Verwandlung härter als Diamant.

Naja, das Raikiri soll ja selbst Blitze schneiden. Zumindest ist diese Annahme vergleichbar mit der das Enma in seiner Stabform so hart wie ein Diamant ist.
Es gibt verschiedene Trennverfahren um Diamanten zu schneiden. Laser, industrielle, Hochdruck-Wasserstrahler, Elekträzität, etc.

Kakashi sollte kein Problem damit haben Enma nicht zumindest mit sein Raikri schwerte Verletzungen zuzufügen.

Cloud_Strife_FF7

Aber das schwert kusunagi hat ihn wehgetan als er damit geschlagen wurde. Und was passierte mit kusunagi mit bijuu chakra mantel ? Nix. Das war wahrscheinlich wie bei uns mit einem mückenstich. Und was passierte als raiden die chakra arme berührte ? Genau er schnitt sie wie butter

Hat wahrscheinlich was damit zu tun, dass das Schwert verflucht sei. Auch Naruto wird das in seiner Bijuform bestimmt weh getan haben, aber es konnte halt nicht durch sein Mantel dringen (Ähnlich wie bei Enma als Stab)

Cao Cao

Alle angriffsbasierenden Jutsus können Kakashi gefährlich werden.

Na ja, wenn man das so betrachtet, dürften solche Jutsus sogar Hiruzen selbst schaden.
Hier gehe ich jedoch von Jutsus aus, die bei Treffer absolut tödlich sein können. Und was für Jutsus besitzt da denn Hiruzen, sodass er Kakashi in dieser Hinsicht besonders gefährlich werden kann? Bis auf die Versiegelungsjutsus, nicht gerade viele.

Er ist zwar ein Allrounder - und hier ist auch das Problem - aber genau deswegen besitzt er kaum Jutsus, die sich besonders im Nahkampf hervorheben. Bis auf sein Beschwörungsjutsu, womit er Enma als Stab nutzen kann. Ansonsten besitzt er wohl keine Jutsus wie Raikiri und weiteres.

Andere Frage: Müsste Hiruzen nicht auch über das Rasengan beherrschen? Denn dieses Jutsu wurde noch zu seinen Lebzeiten demonstriert. Wäre daher durchaus machtbar, wenn er diese auch beherrschen würde.

Cao Cao

Hier wird eher die Taktik als die bloße Überlegenheit gegeben sein.

Jep; da werden auch beide punkten.
Aber da Kakashi - vor allem der im Krieg - mehr Chakra und gefährlichere Jutsus besitzt, könnte ich mir vorstellen dass er den Kampf knapp für sich entscheiden könne.

Cao Cao

Es ist schon richtig das beide Shinobis äußerst vielfältig sind, aber in Bezug darauf das einer der beiden Shinobis alle seine Jutsus wohl perfekt beherrscht, sehe ich hier für Hiruzen klar einen Vorteil.

Na ja, aber ist das wirklich der Fall?
Er könnte sicherlich die Basics dazu perfekt beherrschen, aber da ich mal stark damit rechne, dass er wohl nicht all diese Jutsus im Kampf anwenden wird, dass ihm das nicht viel nützt. Und wie schon gesagt kämpft er gegen ein Gegner, der ein identisches Kampfstil + gefährlichere Jutsus + mehr Chakra besitzt. Würden ihm da seine perfekt gemeisterten Jutsus überhaupt großartig helfen? Vergiss nicht: Kakashi kann seine kopierten Jutsus auch ziemlich gut einsetzen.

Cao Cao

Er wird er sowas wie viele unterschiedliche Narturelement-Nin-Jutsu, sowie einige Tai-Jutsu als auch Gen-Jutsu beherrschen die nicht Clanspezifisch sind.

Na ja, wobei es da auch Grenzen gibt - und zwar ganz klare.
Zum Beispiel kann er schon bereits abgeschlossene Jutsus absolut perfekt beherrschen. Aber wie sieht es denn mit Jutsus aus, die noch in der Entwicklung stattfinden? De facto hat Naruto das Rasengan revolutioniert; sowie Kakashi sein Chidori. Vermutlich besitzt Hiruzen zwar beide Jutsus - Chidori und Rasengan - aber die Erweiterungen dazu hat er nie gelernt.

Meiner Meinung nach gilt das nicht nur für Jutsus wie Rasengan oder Chidori, sondern auch andere wie die acht inneren Tore (dafür muss der Anwender 1. körperlich sehr fit sein, damit es sehr effektiv ist und 2. muss man es einem beibringen; selbst da ist es sehr selten, dass jemand alle acht benutzen kann. Guy und sein Vater waren die Einzigen, die bislang alle acht öffnen konnten) oder beispielsweise auch Heiljutsus. Denn ich bezweifle mal, dass Hiruzen genauso gut heilen kann wie Tsunade.

Demnach vermute ich eben, dass Hiruzen nur Jutsus perfekt beherrscht, die schon längst abgeschlossen sind und die Anwendung auch relativ unkompliziert sind (beispielsweise kaum Risiken bewirken); und neben diesen ganzen Dingen gibt es auch noch all die ganzen verbotenen Jutsus.

Cao Cao

Mit einen normalen Sharingan wird jemand wie Hiruzen keine Probleme haben, dafür kennt er den Clan zu gut.

Nur bewies Kakashi des Öfteren, dass er diese Doujutsus auch ziemlich gut beherrschen kann.
Er konnte im Nahkampf sogar einen Meister in dieser Richtung und Anwendung - nämlich Obito - bezwingen, ehe dieser den Juubi absorbieren musste. Selbst für Uchiha-Verhältnisse befindet sich Kakashi auf einen sehr hohen Niveau. Ich würde sogar behaupten, dass er ähnlich talentiert ist wie Sasuke und Co; was er im Kampf gegen Kaguya gut unter Beweis stellen konnte.

Cao Cao

zw. alles was innerhalb seines Dorfes nach ihn entwickelt wurde, beherrscht er auf jeden Fall nicht.

Jep, da stimme ich dir zu; aber dazu gehören mMn auch Jutsus, die für ihn riskant sind.

Cao Cao

Ich denke mal Hiruzen glänzt in erster Linie dadurch die Grundelemente auf rein natürlichen Wege beherrscht zu haben und eben wegen seiner Erfahrung und Führungsqualitäten.

Das kann zwar möglich sein, aber wie schon geschrieben; Quantität ist hier nicht alles - und da Hiruzen kein Chakrabeast ist, würden ihm die ganzen Jutsus sowieso nicht viel nützen.

Cao Cao

Soweit konnte Sasuke mit seinen Chidori doch Bee auch ein Tentakel abschneiden.

Darauf gehe ich erst bei Cloud vernünftig ein. Da kannst du es dann auch lesen.

Cao Cao

Da die Biju lediglich in den Jinchuriki der Edo-Tensei gebunden waren, haben auch sie keine komplette Freiheit.

Ja, aber in dem Moment, wo sie sich in Bijuus verwandelten, hatten sie auch ihre volle Kraft wieder gehabt.

Cao Cao

Ich bin mir da wie gesagt nicht ganz sicher.

Also ich bin mir da eher sicher!

Cloud_Strife_FF7

Gleich stark wie tobirama xD?

Er schreibt doch: "[...] in seinen besten Zeiten" - und da ist es doch nicht wirklich verkehrt, wenn man davon ausgeht, dass er so stark wie Tobirama war.
Was Orochimaru angeht: Er hatte nur den alten Hiruzen kontrolliert; und ihn kann man ja wohl nicht wirklich mit dem fitten Tobirama vergleichen. Gut, man weiß natürlich nicht, wie stark er in seiner Prime war - da muss man wohl nur die Aussagen über ihm vertrauen - aber man kann es sich schon denken, dass sein älteres Ich schwächer als das jüngere ist.

Cloud_Strife_FF7

Sollte raiden enma treffen war es das für ihn.

Nein, tut es nicht.
Siehe unten.

Cloud_Strife_FF7

Aber das schwert kusunagi hat ihn wehgetan als er damit geschlagen wurde

Richtig; das hatte ihn wehgetan!
Jedoch dürfte das irrelevant sein, da Enma trotzdem kein Schaden dadurch erlitten hatte.

Generell verstehe ich einfach absolut nicht, wieso einige Leute ständig auf solch Argumente wie "Ja, aber er hatte Schmerzen dabei!" zurückgreifen? Dürfte es für ein "Stab" relevant sein, wenn dieser Schaden spürt? Solange das Schwert ihn nicht kratzt oder sonstiges, dann braucht Enma sich keine Sorgen darüber zu machen - simple as that.

Was soll denn mit Kusanagi passiert sein, als Orochimaru diesen auf 4 Tails Kurama stechen wollte? Rein gar nichts. Dafür flog Kurama auch erstmal durch den gesamten Wald; auch wenn er kein Schaden davon kassierte.
Und bevor man damit kommt: "Aber Naruto spürte auch keine Schmerzen" - wie sollte er auch, wenn er nicht bei Verstand ist? Eventuell hat er von den allgemeinen Schäden - die vom Bijuu Mode kommen - schon genug Schmerzen; da würde ihm doch sowas kaum jucken... Zudem übte das Schwert durchaus Druck gegen Kurama; nur kratzte es ihn nicht.

Natürlich benutzt man solche Argumente immer wieder gern, wenn es um Enma geht. Jedoch ist Enma 1. ein Wesen mit Verstand, der selbst in verwandelter Form Schmerzen spürt und 2. wurde er von Kusanagi trotzdem nicht beschädigt. Im Grunde genommen ist das die selbe Situation wie mit Kurama. Nur war dieser in dieser Form nicht bei Bewusstsein.

Was die anderen Bijuus angeht: De facto sind diese deutlich schwächer als Kurama (Naruto konnte es beispielsweise mit allen 5 von denen gleichzeitig aufnehmen und bezwingen) - demnach muss die Verteidigung auch nicht das ein und dasselbe sein. Und wenn es danach geht, müsste Sasukes Chidori ja auch stärker sein als das Kusanagi weil er Hachibis Schwanz getrennt hatte. Dementsprechend finde ich so einen Vergleich nicht für gelungen.

Sentinel

Na ja, wenn man das so betrachtet, dürften solche Jutsus sogar Hiruzen selbst schaden.
Hier gehe ich jedoch von Jutsus aus, die bei Treffer absolut tödlich sein können. Und was für Jutsus besitzt da denn Hiruzen, sodass er Kakashi in dieser Hinsicht besonders gefährlich werden kann? Bis auf die Versiegelungsjutsus, nicht gerade viele.

Es geht darum, das Hiruzen´s Jutsus durchaus mächtig genug sind um jemanden wie Kakashi zu töten. Umgekehrt natürlich genau so.
Die Jutsus die einen selbst verletzen, wären da eher die verbotenen Jutsus. Denke aber mal nicht das Hiruzen sie einfach so anwenden würde.
Zum dick markierten: Wie gesagt: Jedes angriffsbasierende Jutsu kann gefährlich sein. Wir haben leider nie Hiruzen sein vollstes Potenzial erlebt und auch nicht sein ganzes Werk an Jutsus.

Sentinel

Er ist zwar ein Allrounder - und hier ist auch das Problem - aber genau deswegen besitzt er kaum Jutsus, die sich besonders im Nahkampf hervorheben. Bis auf sein Beschwörungsjutsu, womit er Enma als Stab nutzen kann. Ansonsten besitzt er wohl keine Jutsus wie Raikiri und weiteres.

Wie gesagt: Das wissen wir nicht. Wir wissen nur das er alle Jutsus seines Dorfes gemeistert hat, außer halt clanbasierte Jutsus (Stand: Bis zu seinen Tod)
Sein Drachenflammengeschoss würde ich nicht unterschätzen, eben so wie seine Erdjutsus.

Hiruzen Sarutobis Jutsu – Narutopedia

Sentinel

Andere Frage: Müsste Hiruzen nicht auch über das Rasengan beherrschen? Denn dieses Jutsu wurde noch zu seinen Lebzeiten demonstriert. Wäre daher durchaus machtbar, wenn er diese auch beherrschen würde.

Da es ein Jutsu ist was innerhalb des Dorfes gelernt wurde, lange vor Narutos Geburt existierte und selbst Jiraiya, Minato, Naruto und sogar Kakashi beherrschen, wird auch Hiruzen es beherrschen. Er wird allerdings kein Rasenshuriken oder dergleichen können, oder andere Varriationen da sie alle nach seinen Tod erst entstanden sind.

Sentinel

Jep; da werden auch beide punkten.
Aber da Kakashi - vor allem der im Krieg - mehr Chakra und gefährlichere Jutsus besitzt, könnte ich mir vorstellen dass er den Kampf knapp für sich entscheiden könne.

Ich sage ja nicht das Kakashi dieses Match unbedingt verlieren muss. Ich sehe nur wie Hiurzen aufgrund seines Alters und kaum gezeigte Leistung ein wenig unterschätzt wird. Hiruzen konnte in seinen Alter es mit Orochimaru und die abgeschwächten Edo-Kage aufnehmen. Das spricht schon dafür das er kein Futter in diesen Match ist.
Gerade Orochimaru den Kakashi so fürchtete. (Heute vielleicht nicht mehr)

Sentinel

Na ja, aber ist das wirklich der Fall?
Er könnte sicherlich die Basics dazu perfekt beherrschen, aber da ich mal stark damit rechne, dass er wohl nicht all diese Jutsus im Kampf anwenden wird, dass ihm das nicht viel nützt. Und wie schon gesagt kämpft er gegen ein Gegner, der ein identisches Kampfstil + gefährlichere Jutsus + mehr Chakra besitzt. Würden ihm da seine perfekt gemeisterten Jutsus überhaupt großartig helfen? Vergiss nicht: Kakashi kann seine kopierten Jutsus auch ziemlich gut einsetzen.

Sicherlich wird Hiruzen nicht einfach Jutsus rumspamen. Er wird sie nach Situation einsetzen, genau wie Kakashi. Davon mal ab bringt das kopieren Kakashi hier nicht viel, da das Sharingan ihn auch ziemlich viel Chakra kostet. Er kann damit zwar Hiruzen seine Jutsus parieren (Außer Elemente die er nicht beherrscht), aber das Kopieren kostet auch Kraft.

Sentinel

Na ja, wobei es da auch Grenzen gibt - und zwar ganz klare.
Zum Beispiel kann er schon bereits abgeschlossene Jutsus absolut perfekt beherrschen. Aber wie sieht es denn mit Jutsus aus, die noch in der Entwicklung stattfinden? De facto hat Naruto das Rasengan revolutioniert; sowie Kakashi sein Chidori. Vermutlich besitzt Hiruzen zwar beide Jutsus - Chidori und Rasengan - aber die Erweiterungen dazu hat er nie gelernt.

Das ist das was ich oben meinte: Er hat die Evolution dieser Jutsus nie miterlebt, genau so wie Tobirama z.B. nur ein sehr schlechtes Edo-Tensei beherrschen wird. Erst Oro und Kabuto haben es perfektioniert. Was Hiruzen angeht macht es die Angriffe nur nicht ungefährlich. Er sollte lediglich nicht versuchen diese Angriffe zu parrieren, sonst bricht Kakashi durch sein Jutsu durch. So dumm ist Hiruzen aber auch nicht und es sah im Match gegen Orochimaru auch nicht so aus, als würde er mit gleichen Jutsus kontern. Hiruzen müsste auch Edo Tensei im übrigen beherrschen, da es ein Jutsu aus Konoha ist. Aber der wird keine Probanden haben, also bringt ihn das nichts.

Sentinel

Meiner Meinung nach gilt das nicht nur für Jutsus wie Rasengan oder Chidori, sondern auch andere wie die acht inneren Tore (dafür muss der Anwender 1. körperlich sehr fit sein, damit es sehr effektiv ist und 2. muss man es einem beibringen; selbst da ist es sehr selten, dass jemand alle acht benutzen kann. Guy und sein Vater waren die Einzigen, die bislang alle acht öffnen konnten) oder beispielsweise auch Heiljutsus. Denn ich bezweifle mal, dass Hiruzen genauso gut heilen kann wie Tsunade.

Naja, Maito Dai hat das Hachimon ja schon geöffnet, da hat Hiruzen noch gelebt. Denke mal dieses Training kann man auch nicht erlernen, sondern am Ende bekommt man gesagt wie man das letzte Tor öffnet. Altersbedingt würde Hiruzen wohl dennoch ein paar Tore hinbekommen. Die Frage ist nur ob sie sich das antun wollen. Kakashi beherrschte nur 2, also gehe ich bei Hiruzen altersbedingt von mindestens genau so vielen aus. Zum Thema: Heiljutsus. Hier ist halt die Frage ob es konohaspezifische Jutsus wären. Kakashi z.B: kann solche Jutsus ja auch nicht. Davon mal ab ist Tsunade ein zu perfektes Beispiel als Medic Nin :ugly.

Sentinel

Demnach vermute ich eben, dass Hiruzen nur Jutsus perfekt beherrscht, die schon längst abgeschlossen sind und die Anwendung auch relativ unkompliziert sind (beispielsweise kaum Risiken bewirken); und neben diesen ganzen Dingen gibt es auch noch all die ganzen verbotenen Jutsus.

Das ist richtig, aber Rasengan und Co. galten damals ja indirekt für abgeschlossen.

Sentinel

Nur bewies Kakashi des Öfteren, dass er diese Doujutsus auch ziemlich gut beherrschen kann.
Er konnte im Nahkampf sogar einen Meister in dieser Richtung und Anwendung - nämlich Obito - bezwingen, ehe dieser den Juubi absorbieren musste. Selbst für Uchiha-Verhältnisse befindet sich Kakashi auf einen sehr hohen Niveau. Ich würde sogar behaupten, dass er ähnlich talentiert ist wie Sasuke und Co; was er im Kampf gegen Kaguya gut unter Beweis stellen konnte.

Kakashi hat durchaus das Potenzial, aber nicht den Körper der Uchiha. Ein Grund wohl warum, Obito ihn kurzzeitig seine Macht und seine Augen übergab damit Kakashi kämpfen kann.

Sentinel

Jep, da stimme ich dir zu; aber dazu gehören mMn auch Jutsus, die für ihn riskant sind.

Korrekt, nur das schließt auch Kakashi nicht aus.

Sentinel

Das kann zwar möglich sein, aber wie schon geschrieben; Quantität ist hier nicht alles - und da Hiruzen kein Chakrabeast ist, würden ihm die ganzen Jutsus sowieso nicht viel nützen.

Stimmt, deshalb wird er auch mehr auf Taktik vertrauen.

Sentinel

Darauf gehe ich erst bei Cloud vernünftig ein. Da kannst du es dann auch lesen.

Keine Lust zu splitten

Sentinel

Ja, aber in dem Moment, wo sie sich in Bijuus verwandelten, hatten sie auch ihre volle Kraft wieder gehabt.

Korrekt, aber ihre Wirte bleiben dennoch nicht das Original. Das kann schon einen gewissen Einfluss haben, oder glaubt jemand tatsächlich von denen hätte einer Yagura platt gemacht?

Ich würde gerne ein paar neue Kämpfe vorschlagen:

Sasori vs Kisame
Neji vs Lee
Gaara vs Tsunade

Als Kampfplatz würde ich einfach mal für alle Kämpfe das Tal des Endes wählen.
Regeln: Jeder Charackter kann alle Jutsus die von ihm bekannt sind benutzen.
Gaara ist im Kampf vs Tsunade kein Jinschuriki(ich weiß nicht wie man es schreibt sorry).

Zu Kakashi vs den Dritten
Vergleichen wir hier den alten Hiruzen oder den Jüngeren(35-50 Jahre)?

In seinen besten Zeiten würde Hiruzen das Ding rocken. Zum Zeitpunkt der Naruto Classic Zeiten würde er wohl verlieren.

Sasori

Gaara vs Tsunade

Gaara muss Tsunade nur auf Abstand halten. Sein Sand ist schnell genug. Einfach in die Luft, in der Tsunade ihn nicht mehr erreichen wird und sie mit Sandmassen eindecken und das muesste es gewesen sein. Kommt es zum Nahkampf, hat Gaara das Nachsehen. Bei den anderen beiden Vorschlaegen bin ich mir nicht sicher.

Devil Diablo

Gaara muss Tsunade nur auf Abstand halten. Sein Sand ist schnell genug. Einfach in die Luft, in der Tsunade ihn nicht mehr erreichen wird und sie mit Sandmassen eindecken und das muesste es gewesen sein. Kommt es zum Nahkampf, hat Gaara das Nachsehen. Bei den anderen beiden Vorschlaegen bin ich mir nicht sicher.

Im Grunde geht es bei dem Kampf nur darum ob Tsunade es schaffen kann Gaara nahe zu kommen. Und ich denke gerade mit der Beschwörung und ein paar Tricksereien dürfte das möglich sein, vor allem weil Tsunade Gaaras Kampfweise ja kennt.

Sasori

Sasori vs Kisame

Kisame würde das Match gewinnen, da er mit seinen Suiton einfach das Gift was auf Sasoris Marionette ist, wegspülen kann.
Davon mal abgesehen hat er innerhalb von Akatsuki die größte Chakramenge und ist wohl physikalisch auch der robusteste und stärkste Shinobi.
Das Gift würde bei Kisame langsamer wirken als bei Sakura und Chiyo (Gift je nach Körpergröße und Dosierung, variieren in ihrer Wirkzeit)
Sollte allerdings Sasori Kisame wirklich mit seinen Gift erwischen, wird es das aus längerer Zeit gewesen sein. Allerdings endet das dann wohl in ein Unentschiden, da Sasori auf jeden Fall nicht aus den Kampf lebend herauskommt, wenn Kisame ernst macht und z.B. mit Samehada verschmilzt. Alleine sein riesiger See würde reichen um Sasori seine Fähigkeiten komplett zunichte zu machen.

Sasori

Neji vs Lee

Neji gewinnt, weil er niemals zulassen würde das Lee sein Hachimon aktiviert. Davon mal abgesehen kann er durch sein Tai-Jutsu den Chakrafluss blockieren, wodurch Lee ohnehin nicht mehr fähig sein wird seine Tore zu öffnen. Da Lee aber auch ohne Tore ein sehr fitter Kämpfer ist wird das aus heutiger Sicht ein schwieriger Kampf, selbst für Neji. Diese würde nämlich niemals mit der Geschwindigkeit von Lee ohne Gewichte klarkommen, weshalb er sich auf Kaiten verlassen wird.

Sasori

Gaara vs Tsunade

Gaara gewinnt, weil Tsunade nicht an ihn herankommen wird. Sie wäre zwar physisch stark genug um das Sand zu durchbrechen und Gaara zu verletzen, aber ihr fehlt es an Geschwindigkeit (Auch wenn Tsunade an sich nicht langsam ist). Sollte Tsunade aber sehr nahe an Gaara herankommen, gewinnt sie. So lange Gaara sie aber auf Distanz hält, gewinnt er. Letztere kann im Grunde ja auch auf Sand fliegen, so wird Tsunade eher in einen Distanzkampf verwickelt werden und Gaara muss auch auf Distanz bleiben, weil ein direkter Treffer ihn auf die Bretter schicken wird. Mal angenommen Tsunade aktiviert ihre Fähigkeit, so bekommt Gaara allerdings Probleme. Deshalb wie gesagt: Er bleibt in der Luft, sonst geht es ihn schlecht.

Sasori

Zu Kakashi vs den Dritten
Vergleichen wir hier den alten Hiruzen oder den Jüngeren(35-50 Jahre)?

Ich meine es wird der alte Hiruzen verglichen, da wir den jungen in Sachen Stärke ja nicht kennen.

Sasori

In seinen besten Zeiten würde Hiruzen das Ding rocken. Zum Zeitpunkt der Naruto Classic Zeiten würde er wohl verlieren.

Sehe ich genau so.

Ok also ich sehe Gaara,Neji und Sasori als Sieger.
Sasori wird halt verdammt hart unterschätzt, weil er von Sakura und Chyo besiegt wurde.
Aber Chyo wusste halt alles über seinen kampfsty und er hatte den auch noch Kampf aufgegeben.

Meine Argumente die für Sasori sprechen wären

Er könnte die riesigen Wassermaßen von Kisame einfach vergiften
Samehada bringt überhaupt nichts weil Sasori mit Gift kämpft.
Als Nin-Jutsu benutz Sasori den eisernen Sand vom Dritten Kazekage, mit dem er ziemliche Wassermengen blocken kann.Auch im Angriff ist der eiserne Sand ziemlich stark weil er härter als Gaaras Sand ist und fast von keinen Jutsu zerstört werden kann, deswegen müsste Kisame bei jeden Angriff von Sasori seine besten Soiton-Jutsus benutzen, damit er den eisernen Sand wegschmemmen oder blocken kann.Noch dazu kommt das der eiserne Sand ein jutsu ist das man ziemlich schwer verteidigen kann.
Wenn Sasori sich vom Wasser im Tal des Endes vernhält bringt Haifisch haut auch nicht viel weil er für die Anwendung in den Nahkampf kommen muss, jedoch muss er erstmal an der tödlichen Marionette vorbei die ihn mit einem Kratzer in den Tod schickt.

Im Marionetten Körper hätte Sasori nur wenig chancen weil Kisame Wasser/Flammenwerfer und seine 1000 Marionetten mit seiner heftigen Chackramasse und seinen gewaltigen Suiton-Jutsus recht leicht abwehren sollte.
Im marionettenkörper würde Sasori wohl nur einen Sieg hinbekommen wenn Kisame ihn besiegt er heimlich die Schriftrolle einer anderen Marionette einfügt und dann Kisame von hinten erwischt.

Zu Tsunade vs Gaara

Hier ist die Frage ob Tsunade es schaft in den Nah-Kampf zu kommen.
Falls sie es nicht schafft in den Nah-Kampf zu kommen wird Gaara sie früher oder später mit den Sand erwischen.
Falls er sie erwischt hat braucht er nur ihren ganzen Körper mit Sand umhüllen und sie zerq

uetschen, da bringt Tsunades Selbstheilungs -Jutsu auch nichts wenn Gaara ihren ganzen Körper zerquetscht.

Hier hat Tsunade wenig Gewinnchancen, jedoch schließ ich einen Sieg für sie trotzdem nicht aus.
Eine gute Strategier mit perfekter Ausführung und sie könnte gewinnen, ist jedoch trotzdem ziemlich unwahrscheinlich.

Lee vs Neji

Das wird wohl ein Tai-jutsu Kampf auf höchsten Niveo
Neji würde hier wohl gewinnen, ein perfekter Treffer mit Juuken würde ziemlich sicher das Ende für Lee bedeuten.
Ohne die Tore wird Lee, Neji kaum etwas anhaben können weil sie ohne Tore beide ziemlich gleich stark in Tai-Jutsu sind .

Wenn Lee alle 6 Tore einsetzt könnte es knapp werden, jedoch glaube ich trotzdem das Neji zu Stande wäre sie abzuwehren.
Immerhin hatte es ein junger Gaara auch geschafft, warum sollte es ein älterer Neji nicht schaffen? Er hat wohl die 2.Beste Verteidigung und das beste Tai-jutsu seiner Generation in Shippuden was die Ninjas aus Konoha betrifft.

Also in diesen Kampf sehe ich eundeutlich Neji als Sieger.

Sasori

Sasori wird halt verdammt hart unterschätzt, weil er von Sakura und Chyo besiegt wurde.
Aber Chyo wusste halt alles über seinen kampfsty und er hatte den auch noch Kampf aufgegeben.

Denke nicht das Sasori unterschätzt wird, zumindest nicht von unserer Seite aus
Er hat einfach nur das Pech gehabt als erstes von Akatsuki zu sterben und Chiyo war eine meisterhafte Gegnerin, das darf man auch nicht vergessen. Ihr Stil ist auf einen ähnlichen Niveau wie der ihres Enkels.

Dennoch, sehe ich Kisame hier als Sieger weil er wie ein richtiger Biju ist was seine Reserven als auch seine Zerstörungswut betrifft.

Sasori

Er könnte die riesigen Wassermaßen von Kisame einfach vergiften

Nun, während Sasori die Marionetten bereits mit Gift ausgestattet hat, und Kisame permament riesige Mengen an Wasser spamen kam, wird es da wohl nichts bringen das Wasser zu vergiften, zumal Kisame sich im Wasser auch verdammt schnell bewegen kann. Ich bezweifle das dies auch für Sasori gilt. Zumal Wasser eine eher abweisende Eigenschaft hat, sprich sie würde das Gift verdünnen und ihre Wirksamkeit würde nach und nach reduziert werden. Bis die Marionetten so saubere Waffen haben das sie kein Gift mehr enthalten.

Sasori

Samehada bringt überhaupt nichts weil Sasori mit Gift kämpft.

Zumindest in Bezug auf Chakra entziehen, wobei:

-Die Chakrafäden sollten problemlos von Samehada durchtrennt und absorbiert werden da sie eben nur aus Chakra bestehen.
Ansonsten wird Samehada seinen Job als Angriffswaffe nachgehen und schwere Schäden an Sasori verursachen, sollte er getroffen werden. Kisame hingegen kann sich durch Samehada einfach regenerieren, während Sasoris Schwachpunkt in seiner Brust schlägt.

Sasori

Als Nin-Jutsu benutz Sasori den eisernen Sand vom Dritten Kazekage, mit dem er ziemliche Wassermengen blocken kann.

Die Wassermengen die einen ganzen See in etwa entsprechen, werden den eisernen Sand wahrscheinlich eher negativ beeinflussen, so das Sasori ihn nicht mehr effektiv einsetzen kann. Im Wasser wird es auf jeden Fall nicht mehr so leicht werden.
Ich meine wir reden von sowas:

http://i886.photobucket.com/albums/ac65/sh1tp1l3/346529126642/domedepth2.jpg

Sasoris eiserner Sand hingegen war im Vergleich zu diesen Wassermengen recht gering. Sie konnten gerade mal die Höhle ausfüllen, während Kisames Wassermachen so hoch wie ein Berg gestapelt werden kann. Als Anmerkung: Kisame hat nach diesen Jutsu nicht mal Anzeichen von Erschöpfung gezeigt, d.h. er kann problemlos noch größere Massen produzieren und kontrollieren.

Sasori

Auch im Angriff ist der eiserne Sand ziemlich stark weil er härter als Gaaras Sand ist und fast von keinen Jutsu zerstört werden kann, deswegen müsste Kisame bei jeden Angriff von Sasori seine besten Soiton-Jutsus benutzen, damit er den eisernen Sand wegschmemmen oder blocken kann.

Das ist richtig, indem der eiserne Sand sich verdichtet wird er auch äußerst hart und wird auch von Kisame nicht zu zerstören sein. Das Problem ist allerdings das der Sand gar nicht die Fläche abdecken kann, die Kisame an Wasser produziert. Diesen Ozean hat er mal eben in Sekunden erschaffen, um sich herum und dann auch um den Gegner herum, so das ein abschirmen unmöglich ist.

Sasori

Noch dazu kommt das der eiserne Sand ein jutsu ist das man ziemlich schwer verteidigen kann.

Du meinst gegen das man sich ziemlich schwer verteidigen kann? Ich gebe dir Recht
Nur ist Kisame innerhalb des Wassers klar im Vorteil und das ausweichen wird für ihn kein Problem darstellen, während Sasoris Jutsus im Wasser sehr stark eingeschränkt wären.

Sasori

Wenn Sasori sich vom Wasser im Tal des Endes vernhält bringt Haifisch haut auch nicht viel weil er für die Anwendung in den Nahkampf kommen muss, jedoch muss er erstmal an der tödlichen Marionette vorbei die ihn mit einem Kratzer in den Tod schickt.

Naja, Kisame kann wie gesagt mal eben riesige Wassermassen erschaffen. Er konnte jemanden wie Killer Bee recht problemlos vorführen und dominierte das Match die meiste Zeit. Sasori ist für Kisame nur so lange gefährlich wie er außerhalb des Wassers bleibt und genau deshalb läge Sasoris einzige Chance im Sieg sofort zu reagieren, wobei auch hier Kisame die Angriffe mit größter Wahrscheinlichkeit recht problemlos parrieren wird.

Sasori

Im Marionetten Körper hätte Sasori nur wenig chancen weil Kisame Wasser/Flammenwerfer und seine 1000 Marionetten mit seiner heftigen Chackramasse und seinen gewaltigen Suiton-Jutsus recht leicht abwehren sollte.

Meinst Kisame?
Es kommt wie gesagt auf den Zustand an. Einmal das Riesenwassergefängnis und der Kampf wäre für Sasori vorbei. Sasori hatte im Manga zudem nur die Flammenwerfer, also die Wasserwerfer sind non-Canon. Er kann eine ganze Zeit lang das Wasser verdampfen, aber das wird bei diesen Wassermassen auch nicht zu schaffen sein, so das vorher Sasori der Brennstoff ausgeht. Auch die 1000 Marionetten werden im Wasser nicht richtig funktionieren, besonders nicht wenn Kisame mit Samehada verschmolzen ist und bei Berührung Chakra entzieht (Wohlgemerkt das Chakra in Form der Fäden, wodurch Sasori von den Marionetten getrennt werden würde)

Sasori

Im marionettenkörper würde Sasori wohl nur einen Sieg hinbekommen wenn Kisame ihn besiegt er heimlich die Schriftrolle einer anderen Marionette einfügt und dann Kisame von hinten erwischt.

Das wäre eine Möglichkeit, aber ein solcher Angriff alleine würde Kisame nicht töten so lange Samehada bei ihn ist, bzw. er mit diesen verschmolzen ist.
Einzige Chance für Sasori wäre wirklich sofort anzugreifen und Kisame kein einziges Jutsu machen zu lassen. Dazu kommt das er Kisame von Samehada trennen muss, was recht schwer werden wird da Kisame körperlich sehr stark ist. Die Verschmelzung von Samehada und Kisame wäre das Ende.



Ich persönlich sehe keine realistischen Chancen für Sasori. Es liegt aber nicht daran das Sasori schwach wäre (Was er nicht ist), sondern Kisame einfach nur der denkbar falschste Gegner ist. Gegen andere Akatsuki sollte Sasori realistischere Chancen haben, aber gegen Kisame würden sich viele Akatsuki-Member die Zähne ausbeißen, sobald der einen Gang zulegt