Thema: Naruto, wer würde gewinnen ...

Azathoth

Also sind Kishimoto´s Aussagen im Databook Non-Canon?
Das würde ja auch einiges an Geschichte von Naruto herauslöschen.
Demnach hat Kakuzu nie sein Dorf verlassen, weil sie ihn aufgrund seiner Niederlage gegen Hashirama eingesperrt und bestraft haben?
Er hat auch nicht das geheime Jutsu aus seinen Dorf mitgenommen und den Ältesten die Herzen rausgerissen?

Also wenn Databooks nicht zählen, heißt das ja man setzt sich über die Aussagen des Writers hinweg. Klingt irgendwie paradox

Das es bei Crossover hingegen nicht zählt ist klar. Hier müsste man angleichen. Inverse hingegen, da gehen wohl unsere Meinungen auseinander

Anders gefragt: Warum zählt der Inhalt deiner Meinung nach nicht?
Ich verstehe wenn ein Databook durch die Fortsetzung des Mangas z.B. entkräftet wird, nur folgten ja immer weitere Databooks.
In vielen Forum herrscht diesbezüglich Unstimmigkeit. Eine Seite sagt, es sei Canon. Die andere Seite sagt, es sei non-Canon.

Storybezogen,klar,da zählen die Databook´s.Ist klar

Mir ging´s hier nur um solchen Mist wie Itachi´s Yata no Kagami."Dieses Schild kann ALLES abblocken und ist unzerstörbar".Ledeglich die Hardcore Itachifans werden dir das abkaufen.Oder Pain ist unbesiegbar etc. etc.

Es geht ledeglich um die Feats,nicht die Story.Sonst wüsste ich ja auch nicht dass Konan über 40!!! Jahre alt isthttp://www.millenniumforums.com/images/smilies/rlz4ib.png

Efege

Storybezogen,klar,da zählen die Databook´s.Ist klar

Ah, ok. Dachte schon das ist alles nun Trash

Efege

Mir ging´s hier nur um solchen Mist wie Itachi´s Yata no Kagami."Dieses Schild kann ALLES abblocken und ist unzerstörbar".Ledeglich die Hardcore Itachifans werden dir das abkaufen.Oder Pain ist unbesiegbar etc. etc.

Naja, da ging es wohl mehr darum das zu dramatisieren, oder einen Überraschungseffekt bei den Lesern zu verursachen. Das Yata no Kagami ist schon ein mächtiges Schild, aber es wird mit Sicherheit sein Limit haben.
Ich persönlich gehe immer von der möglichst stärksten Fähigkeit in Naruto aus, welche aber im Vergleich z.B. auf ein Dragon Ball Verse nicht eine solche Auswirkung hat.

Im Databook, bzw. in der deutschen Übersetzung auf Seite 275/274 von den Schriften des Sha steht über Yata-no-Kagami im Zusammenhang mit Susanoo geschrieben:

Der Grund dafür, dass Susanoo absolut unfehlbar ist, sind die göttlichen Hilfsmittel, die ihm im Kampf zur Verfügung stehen: Das Schwert Tokka-no-Tsurugi in einer Hand mäht jeden Feind nieder, der Schild Yata-no-Kagami in seiner linken Hand lässt sämtliche feindliche Angriffe abprallen.
Körperliche oder geistige Kräfte, Ninutsu oder physische Attacken. Alles verliert vor dem Wirken dieses Gottes jegliche Bedeutung

Bestätigt wurde lediglich dass das Schild physische Attacken abgewehrt hat, allerdings recht einfache Angriffe. Alles andere ist eine Dramatisierung, wobei wenn man weiter liest entkräftet sich dieser Text auch selbst, da er sich auf einen bestimmten Punkt fixiert:

Der Schild ist pure spirituelle Energie ohne eigentliche Substanz. Da er über alle Seishitsuhenka verfügt, kann er die eigenen Seishitsu-Zugehörigkeit der des feindlichen Angriffs anpassen und so jeder Kunst alle Wirkung nehmen

Kurz gesagt: Der Schild ist in der Lage phyische Angriffe definitiv bis zu einen gewissen Niveau abzuwehren, als auch Nin-Jutsu bis zu einen gewissen Niveau.
Das Schild passt sich der Naturlemente des Angriffs an, und neutralisiert so diesen Angriff. Halte ich durchaus für legitim, da rational und ohne Übertreibung erklärt.
Das dieses Schild aber alles wie im ersten Absatz abwehren kann ist lediglich eine Anspielung auf das Narutoverse und auch nur bis zu dem Punkt wo das Databook nicht mehr aktuell war. Sprich: Alle bis zu Itachis Tod bekannten Fähigkeiten hätten gegen diesen Schild nichts entgegenzusetzen gehabt.
Davon ausgeschlossen ist alles was nach den Chapter kam, sprich alles was nach Itachis Tod kam, als auch alles was man nach diesen Chapter in der "Vergangenheit" zeigte.
So ist zumindest meine Überlegung. Die Aussage stimmt nur über einen gewissen Zeitraum und nur bis zu einen gewissen Punkt.
Die übertriebene Darstellung die diese Aussagen haben, sollte man natürlich nicht so ernst nehmen.

Wenn man wirklich all das was da oben steht für bahre Münze nimmt, wäre Itachi sein Schild auf Niveau von Dark Schneider seinen Dispel Bound

Efege

Es geht ledeglich um die Feats,nicht die Story.Sonst wüsste ich ja auch nicht dass Konan über 40!!! Jahre alt isthttp://www.millenniumforums.com/images/smilies/rlz4ib.png

Entweder habe ich einen Übersetzungsfehler in den Schriften des Jin, oder sie ist "erst" 35
Das wichtigste ist aber doch, das Konans Sternzeichen, Größe, Charakter und ihr Brustumfang. Letzteres hat das Databook leider nicht mitgeliefert

Also mit dem Beispiel von Itachi sein Schild:

Ich akzeptiere das bestimmte Charaktere da einfach gegen nicht ankommen werden. Aber ich akzeptiere das alles was höher als Itachi ist auf die Funktion des Schildes scheißen wird und bei Crossover ist das eh egal. Bevor der Schild eine Genkidama absorbiert, fresse ich nen Besen, zumal das Schild laut erweiterten Text nur die Naturelemente neutralisieren kann.

Ich finde diese Databooks dennoch sehr interessant, und durchaus können manche Aussagen auch eine Art Bestätigung sein. Man muss halt nur bei den Texten aufpassen wo etwas überdramaitsiert wurde, wie z.B. das Angriff XY jeden Gegner tötet und dann ist es nur eine 0815 Feuerkugel

Die Databooks gehen mit den Mangas, aber anders als die Databooks entwickelt sich der Manga immer weiter.
Deshalb kann man auch vieles nachher als "nicht oder nicht mehr richtig" in den Databooks verwerfen. Der Manga ist natürlich der vorrangige Canon. Wenn etwas im Manga passiert dass das Databook entkräftet, hat dieses keine Funktion mehr. Das gleiche zählt für übertriebene Aussagen wie z.B. das Itachi sein Wasserdoppelgänger mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder so ähnlich. Das ist dann nur wieder dienlich für den "Wow"-Effekt.

Problematisch ist da allerdings der Anime, der eine gewisse Geschwindigkeit vorgibt und wenn man den Manga kennt, weiß man das die meisten Naruto Charaktere sich deutlich schneller bewegen als im Anime. Der Raikage ist hier ein gutes Beispiel. Im Anime siehst du wie er auf Naruto zustürmt, im Manga ist es eine Momentaufnahme. Er ist von Punkt 1 auf einmal bei Punkt 2. Der Raikage bewegt sich lt. Databook so schnell wie ein Blitz. Wir sehen es beide wahrscheinlich als übertriebene Darstellung an. So schnell denke ich ist er nicht. Aber im VSBattle wird er nur mit Massiv Hypersonic + belegt was meiner Meinung nach auch zu wenig ist. Ich meine selbst das gute Auge eines erfahrenen Shinobis sieht diesen Schrank nicht kommen und auf einmal ist er vor einen und rammt ihn einfach weg.
Dafür wankt man manche FT Charaktere auf Sub Revalistic
Alles Wanker sag ich dir

Azathoth

Ah, ok. Dachte schon das ist alles nun Trash



Naja, da ging es wohl mehr darum das zu dramatisieren, oder einen Überraschungseffekt bei den Lesern zu verursachen. Das Yata no Kagami ist schon ein mächtiges Schild, aber es wird mit Sicherheit sein Limit haben.
Ich persönlich gehe immer von der möglichst stärksten Fähigkeit in Naruto aus, welche aber im Vergleich z.B. auf ein Dragon Ball Verse nicht eine solche Auswirkung hat.

Im Databook, bzw. in der deutschen Übersetzung auf Seite 275/274 von den Schriften des Sha steht über Yata-no-Kagami im Zusammenhang mit Susanoo geschrieben:



Bestätigt wurde lediglich dass das Schild physische Attacken abgewehrt hat, allerdings recht einfache Angriffe. Alles andere ist eine Dramatisierung, wobei wenn man weiter liest entkräftet sich dieser Text auch selbst, da er sich auf einen bestimmten Punkt fixiert:



Kurz gesagt: Der Schild ist in der Lage phyische Angriffe definitiv bis zu einen gewissen Niveau abzuwehren, als auch Nin-Jutsu bis zu einen gewissen Niveau.
Das Schild passt sich der Naturlemente des Angriffs an, und neutralisiert so diesen Angriff. Halte ich durchaus für legitim, da rational und ohne Übertreibung erklärt.
Das dieses Schild aber alles wie im ersten Absatz abwehren kann ist lediglich eine Anspielung auf das Narutoverse und auch nur bis zu dem Punkt wo das Databook nicht mehr aktuell war. Sprich: Alle bis zu Itachis Tod bekannten Fähigkeiten hätten gegen diesen Schild nichts entgegenzusetzen gehabt.
Davon ausgeschlossen ist alles was nach den Chapter kam, sprich alles was nach Itachis Tod kam, als auch alles was man nach diesen Chapter in der "Vergangenheit" zeigte.
So ist zumindest meine Überlegung. Die Aussage stimmt nur über einen gewissen Zeitraum und nur bis zu einen gewissen Punkt.
Die übertriebene Darstellung die diese Aussagen haben, sollte man natürlich nicht so ernst nehmen.

Wenn man wirklich all das was da oben steht für bahre Münze nimmt, wäre Itachi sein Schild auf Niveau von Dark Schneider seinen Dispel Bound



Entweder habe ich einen Übersetzungsfehler in den Schriften des Jin, oder sie ist "erst" 35
Das wichtigste ist aber doch, das Konans Sternzeichen, Größe, Charakter und ihr Brustumfang. Letzteres hat das Databook leider nicht mitgeliefert

Also mit dem Beispiel von Itachi sein Schild:

Ich akzeptiere das bestimmte Charaktere da einfach gegen nicht ankommen werden. Aber ich akzeptiere das alles was höher als Itachi ist auf die Funktion des Schildes scheißen wird und bei Crossover ist das eh egal. Bevor der Schild eine Genkidama absorbiert, fresse ich nen Besen, zumal das Schild laut erweiterten Text nur die Naturelemente neutralisieren kann.

Ich finde diese Databooks dennoch sehr interessant, und durchaus können manche Aussagen auch eine Art Bestätigung sein. Man muss halt nur bei den Texten aufpassen wo etwas überdramaitsiert wurde, wie z.B. das Angriff XY jeden Gegner tötet und dann ist es nur eine 0815 Feuerkugel

Die Databooks gehen mit den Mangas, aber anders als die Databooks entwickelt sich der Manga immer weiter.
Deshalb kann man auch vieles nachher als "nicht oder nicht mehr richtig" in den Databooks verwerfen. Der Manga ist natürlich der vorrangige Canon. Wenn etwas im Manga passiert dass das Databook entkräftet, hat dieses keine Funktion mehr. Das gleiche zählt für übertriebene Aussagen wie z.B. das Itachi sein Wasserdoppelgänger mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder so ähnlich. Das ist dann nur wieder dienlich für den "Wow"-Effekt.

Problematisch ist da allerdings der Anime, der eine gewisse Geschwindigkeit vorgibt und wenn man den Manga kennt, weiß man das die meisten Naruto Charaktere sich deutlich schneller bewegen als im Anime. Der Raikage ist hier ein gutes Beispiel. Im Anime siehst du wie er auf Naruto zustürmt, im Manga ist es eine Momentaufnahme. Er ist von Punkt 1 auf einmal bei Punkt 2. Der Raikage bewegt sich lt. Databook so schnell wie ein Blitz. Wir sehen es beide wahrscheinlich als übertriebene Darstellung an. So schnell denke ich ist er nicht. Aber im VSBattle wird er nur mit Massiv Hypersonic + belegt was meiner Meinung nach auch zu wenig ist. Ich meine selbst das gute Auge eines erfahrenen Shinobis sieht diesen Schrank nicht kommen und auf einmal ist er vor einen und rammt ihn einfach weg.
Dafür wankt man manche FT Charaktere auf Sub Revalistic
Alles Wanker sag ich dir

Das beste was Naruto zu bieten hat sind um die Mach 75XX.Gab noch einen mit 17XXX aber der wurde komplett zerstört

FT Sub-Rela bekommen nur die absoluten Hightier´s in FT.Das betrifft,Attackspeed und Reaction Speed.Das stimmt schon. Irene's Meteor Calc Request | Naruto Forums

Das ist schon seid Monaten so.Standart Timeframe 60 Sekunden.Irenes Meteor im All war mach 20XXX.Der Meteor verliert aber 1/3 von seinem Speed beim eintritt in die Atmosphäre.Also Mach 136XX

Efege

Das beste was Naruto zu bieten hat sind um die Mach 75XX.Gab noch einen mit 17XXX aber der wurde komplett zerstört

Wer bitte denn mit 17K?

Efege

FT Sub-Rela bekommen nur die absoluten Hightier´s in FT.Das betrifft,Attackspeed und Reaction Speed.Das stimmt schon. Irene's Meteor Calc Request | Naruto Forums

Jetzt echt? Dafür das die in anderen Bereichen eher schlechter abschneiden, bewegen die sich teilweise mit Sub-Rela?

Efege

Das ist schon seid Monaten so.Standart Timeframe 60 Sekunden.Irenes Meteor im All war mach 20XXX.Der Meteor verliert aber 1/3 von seinem Speed beim eintritt in die Atmosphäre.Also Mach 136XX

Haben die das auch durch den Impact des Meteoriten berechnet? Ich meine, wenn der mit einen solchen Speed einschlägt sieht die Gegend nicht mehr so schön aus

Azathoth

Wer bitte denn mit 17K?



Jetzt echt? Dafür das die in anderen Bereichen eher schlechter abschneiden, bewegen die sich teilweise mit Sub-Rela?



Haben die das auch durch den Impact des Meteoriten berechnet? Ich meine, wenn der mit einen solchen Speed einschlägt sieht die Gegend nicht mehr so schön aus

Natsu,Zeref,Irene,August,Erza,Acnologia und Igneel

Nope,weil kein Impact entstanden ist.Lediglich die Schockwave war 60+ Petatons.Aber für sowas bei einem Meteor,zählt nicht

Ich mach mal ein neuen kampf !

Kakashi (kriegsarc aber ohne mangekyou) vs hiruzen sarutobi alive

Also meiner meinung nach müsste kakashi gewinnen. Aber hiruzen is auch nicht zu unterschätzen. Kakashi konnte (auch wenn gai dabei war) sich mit 6 bijuus messen die in ihrer 4 schwanz form waren (ja schon klar matabi und isobu haben 2 bzw 3 schwänze aber ich meine ja den mod ). Klar hiruzen konnte bissl den kyuubi sufhalten aber auch nur mit hilfe von konoha. Und da kakashi das sharinghan hat müsste er auf viele attacken von hiruzen durchschauen. In den stats sind sie fadt gleich auf kakashi hat 0,5 punkte mehr aber das war ja auch bis der kampf itachi gegen sasuke. Das einzige was hiruzen gefährlich macht is der todesgott versiegelung und dieses komische neutralisierungs jutsu.
Ich will mir garnicht ausmalen was raiden mit enma stabform machen würde kusunagi hat ihn schmerzen bereitet und dieses kusunagi hat gar kein schaden auf einen mini bijuu form gemacht aber raiden schnitt sie wie durch butter. Also sollte sich hiruzen auf dieses käfig verstecken müsste kakashi es eig fertig bringen es zu durchschneiden.
Was haben wir noch hiruzen beherrscht katon und doton. Kakashi wiederum beherrscht alle 5 (glaub das hatte mal einer gesagt wo es in den neuesten schriften kam) also müsste kakashi sich gut gegen hiruzens jutsus bestehen. Da hiruzen auch kein monster is wie madara mit seinem katon.
Ich denk mal das kakashi es schaffen müsste 75% chance auf sein sieg

Was spricht für Hiruzen?

-Jahrzehnte Kampferfahrung
-Alle Nin-Jutsu seines Dorfes gemeistert
-Beherrscht alle 5 Grundelemente
-Verfügt über starke Siegel-Jutsu
-Kann den Affenkönig Emma beschwören

Kakashi beherrscht nicht alle 5 Grundelemente, auch muss man seinen Kampf gegen die Bijus mit der jeweiligen Verstärkung berücksichtigen. Hiruzen kämpfte lediglich zusammen mit Emma gegen Oro und seine Edo Tensei auf engsten Raum.
Ich werde nachher noch mal die Diagramme prüfen

Azathoth

Was spricht für Hiruzen?

-Jahrzehnte Kampferfahrung
-Alle Nin-Jutsu seines Dorfes gemeistert
-Beherrscht alle 5 Grundelemente
-Verfügt über starke Siegel-Jutsu
-Kann den Affenkönig Emma beschwören

Kakashi beherrscht nicht alle 5 Grundelemente, auch muss man seinen Kampf gegen die Bijus mit der jeweiligen Verstärkung berücksichtigen. Hiruzen kämpfte lediglich zusammen mit Emma gegen Oro und seine Edo Tensei auf engsten Raum.
Ich werde nachher noch mal die Diagramme prüfen

Ich bezweifel das hiruzen raikiri beherrscht xD

Da hat jemand nicht die schriften des jin's gelesen also da hatte ich mehr erwartet von dir !!
Auf engsten raum hmmm. Sehen wir uns an orochimaru der wirklich stark is aber seine edo tensei's ?
Schau dir mal an wie schwach sie waren orochimaru konnte sie beherrschen wie er wollte. Und was war im 4ten ninja krieg ? Da hatte orochimaru ein zestu körper und lies die beiden fast mit voller kraft antanzen was passiert ? Orochimaru konnte hashirama garnicht kontrollieren und tobirama grade noch so und das mit einem körper voller hashirama zellen. Naja naruto konnte in einem moment nicht kämpfen und da übernahmen kakashi und gai den kampf gegen die 6 bijuus. Sollte raiden mit enma in berührung kommen dann wars das für enma xD

Wir haben ein kakashi der 2 tage lang ununterbrochen gekämpft hat mit starken edo tensei kriegern. Was war mit hiruzen ? Nach 20 min war er schon ausser puste

Gut Hiruzen alive könnte alles bedeuten, wenn Hiruzen in seiner Blüte ist wird er länger als 20 Minuten aushalten.

AnnaM91VK09

Gut Hiruzen alive könnte alles bedeuten, wenn Hiruzen in seiner Blüte ist wird er länger als 20 Minuten aushalten.

Da wir seine blüte zeit nicht kennen, können wir es nicht ermitteln oder hat dir kishimoto ein extra kapitel gezeichnet wie hiruzen als erwachsener war ?

Cloud_Strife_FF7

Da wir seine blüte zeit nicht kennen, können wir es nicht ermitteln oder hat dir kishimoto ein extra kapitel gezeichnet wie hiruzen als erwachsener war ?

Ja klar, er war an der Japan Nigth und hat uns dort eine Skizze von einem verworfenen Kapitel mit Hiruzen als Sensei gezeigt.

AnnaM91VK09

Gut Hiruzen alive könnte alles bedeuten, wenn Hiruzen in seiner Blüte ist wird er länger als 20 Minuten aushalten.

Das kann man so nicht sagen.
Wir wissen einfach kaum was von Hiruzen wie er in seiner Blüte war. Abgesehen von irgendwelchen Aussagen - die auch dramatisch gemeint sein könnten - wissen wir nicht, wie fähig er früher war, wie seine Taijutsu-Skills waren, usw.

Kakashi auf der anderen Seite bewies schon sehr häufig, dass er auch mit stärkeren Feinden wie die Mini Bijuus mithalten kann.

Azathoth

Alle Nin-Jutsu seines Dorfes gemeistert

Na ja, Kakashi beherrscht auch um die 1000 Jutsus.
Hat Kakashi jedoch jede Menge von denen im gesamten Manga je angewendet? Glaube nicht. Daher denke ich auch nicht dass Hiruzen diese dafür anwenden wird.

Azathoth

Kakashi beherrscht nicht alle 5 Grundelemente, auch muss man seinen Kampf gegen die Bijus mit der jeweiligen Verstärkung berücksichtigen.

Na ja, muss er diese denn beherrschen um seinen Feind ebenbürtig zu sein?
Nur weil Hiruzen alle 5 Grundelemente beherrscht muss das nicht heißen, dass er die allesamt auf einen hohen Level auch anwenden kann. Ich denke mal, dass Hiruzen in dieser Hinsicht schlicht und ergreifend ein Allrounder ist, der in fast allen Dingen stark ist, aber nicht besonders herausragt in eines dieser Stärken.

Es mag zwar sein, dass Kakashi Unterstützung bekommen hatte im Kampf gegen die Bijuus, aber schlussendlich hatte er die völlig alleine mit Raiden verletzen können - etwas was sogar Orochimaru mit seinem Kusanagi nicht gelang. Und es ist auch eine beachtliche Leistung, dass er es mit 6 von denen aufnehmen konnte, ganz gewiss.

Hiruzen auf der anderen Seite brauchte jede Menge Unterstützung durch viele Shinobis, um Kurama aufzuhalten. Daher bezweifle ich irgendwie, dass Hiruzen ähnliche Ergebnisse im Kampf gegen die Bijuus bringen könnte. Zudem fehlen ihn auch irgendwelche Blockbuster Jutsus, die besonders gefährlich für Feinde sind, aber auch wenig Risiken dem Anwender gegenüber geben.

Ich denke mal, dass Kakashi den Kampf für sich entscheiden könnte.
Er besitzt nicht nur starke Taijutsu-Skills, auch hat er jede Menge Jutsus die bei Treffer ziemlich gefährlich sein könnten. Hiruzen hat zwar starke Siegel-Jutsus, aber diese sind auch für ihn ziemlich riskant. Wenn er Kakashi nicht treffen sollte, war die Anwendung völlig umsonst. Und zudem kann Kakashi durch das Sharingan bereits viele Schritte vorhersehen, was den Kampfverlauf noch mehr erschwert. Solange Hiruzen kein Ay oder sonst wer ist, wird er ziemlich viele Probleme gegen Kakashi haben.

Sentinel

Das kann man so nicht sagen.
Wir wissen einfach kaum was von Hiruzen wie er in seiner Blüte war. Abgesehen von irgendwelchen Aussagen - die auch dramatisch gemeint sein könnten - wissen wir nicht, wie fähig er früher war, wie seine Taijutsu-Skills waren, usw.

Kakashi auf der anderen Seite bewies schon sehr häufig, dass er auch mit stärkeren Feinden wie die Mini Bijuus mithalten kann.



Na ja, Kakashi beherrscht auch um die 1000 Jutsus.
Hat Kakashi jedoch jede Menge von denen im gesamten Manga je angewendet? Glaube nicht. Daher denke ich auch nicht dass Hiruzen diese dafür anwenden wird.



Na ja, muss er diese denn beherrschen um seinen Feind ebenbürtig zu sein?
Nur weil Hiruzen alle 5 Grundelemente beherrscht muss das nicht heißen, dass er die allesamt auf einen hohen Level auch anwenden kann. Ich denke mal, dass Hiruzen in dieser Hinsicht schlicht und ergreifend ein Allrounder ist, der in fast allen Dingen stark ist, aber nicht besonders herausragt in eines dieser Stärken.

Es mag zwar sein, dass Kakashi Unterstützung bekommen hatte im Kampf gegen die Bijuus, aber schlussendlich hatte er die völlig alleine mit Raiden verletzen können - etwas was sogar Orochimaru mit seinem Kusanagi nicht gelang. Und es ist auch eine beachtliche Leistung, dass er es mit 6 von denen aufnehmen konnte, ganz gewiss.

Hiruzen auf der anderen Seite brauchte jede Menge Unterstützung durch viele Shinobis, um Kurama aufzuhalten. Daher bezweifle ich irgendwie, dass Hiruzen ähnliche Ergebnisse im Kampf gegen die Bijuus bringen könnte. Zudem fehlen ihn auch irgendwelche Blockbuster Jutsus, die besonders gefährlich für Feinde sind, aber auch wenig Risiken dem Anwender gegenüber geben.

Ich denke mal, dass Kakashi den Kampf für sich entscheiden könnte.
Er besitzt nicht nur starke Taijutsu-Skills, auch hat er jede Menge Jutsus die bei Treffer ziemlich gefährlich sein könnten. Hiruzen hat zwar starke Siegel-Jutsus, aber diese sind auch für ihn ziemlich riskant. Wenn er Kakashi nicht treffen sollte, war die Anwendung völlig umsonst. Und zudem kann Kakashi durch das Sharingan bereits viele Schritte vorhersehen, was den Kampfverlauf noch mehr erschwert. Solange Hiruzen kein Ay oder sonst wer ist, wird er ziemlich viele Probleme gegen Kakashi haben.

Kakashi beherrscht alle 5 grundelemente wurde in den schriften des jin bestätigt. Is das neueste begleitbuch das am ende rauskam von naruto

Verstehe, dann sagt das auch schonmal vieles aus.

Ich denke aber auch, dass Hiruzen durchaus fähig dazu wäre, Kakashi ebenbürtig zu sein, aber ob das ausreichen würde ihn zu besiegen? Denke ich mal nicht.
In vielerlei Hinsicht finde ich Kakashi deutlich fähiger; er ist dazu noch in seiner Prime, hat mehr Chakra als Hiruzen und beherrscht Jutsus, die einen auch durch einen Treffer töten können. Und ich kann mir da sogar vorstellen, dass Raikiri oder Raiden durch Enmas Stab schneiden würde.

Kakashi sieht für mich nach einem zweiten Hiruzen aus, der nur in fast allen Bereichen besser ist - bis auf Versiegelungsjutsus.

Kein Kamui?Ist ja langweilig

Cloud_Strife_FF7

Ich bezweifel das hiruzen raikiri beherrscht xD

Hiruzen soll über alle Nin-Jutsus des Dorfes beherrschen. Das bezieht sich auf alle erlernbaren Jutsus die in diesen Dorf erschaffen wurden.
Kakashi sogar beherrscht das Rasengan, was meinst du denn was Hiruzen alles erst beherrscht?

Cloud_Strife_FF7

Da hat jemand nicht die schriften des jin's gelesen also da hatte ich mehr erwartet von dir !!

Du hast Recht, ich habe geschlafen. Liegt allerdings auch daran das ich nicht mehr damit rechnete das Kakashi im späteren Verlauf sich weitere Chakra-Affinitäten aneignete. Damals hieß es z.B. laut seiner eigenen Aussage das er kein Windelement beherrscht, im Zusammenhang mit den Rasengan und deren Weiterentwicklung. Wie ich es allerdings auch gewusst hatte verfügte Hiruzen ebenfalls über die 5 Naturelemente.

Cloud_Strife_FF7

Auf engsten raum hmmm. Sehen wir uns an orochimaru der wirklich stark is aber seine edo tensei's ?

Man muss die Gegebenheiten berücksichtigen, zumal Orochimaru viel gefährlicher als Kakashi ist.
Das dieser Kampf auf engsten Raum stattfand schränkt zudem manche Funktionen ein.
Die Edo-Tensei waren nicht so stark wie das Original (Wobei ein Edo-Tensei nie zu 100% gleich stark mit den Original ist)
Die Edo-Kage kannst du beide in etwa auf das Niveau von Kakashi schrauben, da sie noch immer über gefährliche Jutsus verfügten.

Cloud_Strife_FF7

Schau dir mal an wie schwach sie waren orochimaru konnte sie beherrschen wie er wollte.

Sie waren schwach, aber waren stark genug um locker auf Jo-Nin Niveau zu sein.

Cloud_Strife_FF7

Und was war im 4ten ninja krieg ? Da hatte orochimaru ein zestu körper und lies die beiden fast mit voller kraft antanzen was passiert ?

Orochimaru hat Edo-Tensei letzendlich perfektioniert. Das war ihn damals nicht gelungen, was Kabuto meine ich auch angemerkt hat als er selbst seine Armee beschwor. Diese waren deutlich kompetenter.

Cloud_Strife_FF7

Orochimaru konnte hashirama garnicht kontrollieren und tobirama grade noch so und das mit einem körper voller hashirama zellen.

Klar, weil er beiden ihre 100% als Edo-Tensei gab. Ohne Edo-Tensei wären beide noch mal ein wenig stärker gewesen, nur profitieren sie nicht von der Regenerationskraft dann mehr. Davon mal ab das Hashirama und Tobirama auf einen ganz anderen Niveau sind als Hiruzen oder Kakashi. Das zeigte schon ihre Chakrapräsenz.

Cloud_Strife_FF7

Naja naruto konnte in einem moment nicht kämpfen und da übernahmen kakashi und gai den kampf gegen die 6 bijuus.

Richtig, aber auch hier haben wir folgende Punkte:
Kakashi und Gai übernahmen den Kampf kurzzeitig gegen Edo-Tensei (Schwächere Versionen)
Ich will die Leistung von beiden nicht abstreiten, aber wären die 6 Bijus am Leben gewesen, wäre Kakashi Matsch.

Cloud_Strife_FF7

Sollte raiden mit enma in berührung kommen dann wars das für enma xD

Das denke ich aber auch.

Cloud_Strife_FF7

Wir haben ein kakashi der 2 tage lang ununterbrochen gekämpft hat mit starken edo tensei kriegern. Was war mit hiruzen ? Nach 20 min war er schon ausser puste

Ja, ein Kakashi der immer wieder geheilt und mit Chakrareserven versorgt wurde. Man darf auch nicht vergessen wie alt Hiruzen war als er gegen Orochimaru kämpfte. Das war schon lange nicht mehr seine Blütezeit, während Kakashi seine Bestzeit im Krieg erlebt hat.

Sentinel

Na ja, Kakashi beherrscht auch um die 1000 Jutsus.
Hat Kakashi jedoch jede Menge von denen im gesamten Manga je angewendet? Glaube nicht. Daher denke ich auch nicht dass Hiruzen diese dafür anwenden wird.

Nein, sie werden sich beide auf ihre bekannten Jutsus beziehen, allerdings haben wir dann eine Grundlage. Außer die genetisch veranlagten Nin-Jutsu wissen wir das Hiruzen alle Nin-Jutsu seines Dorfes exzellent beherrschen soll, während Kakashi seine 1000 Jutsus wahrscheinlich aus unterschiedlichen Dörfern bezog, aber sie letzendlich nicht perfektioniert hat. Was meint ihr denn was los wäre wenn Hiruzen auf 6 Tore des Hachimons zugreift?

Sentinel

Na ja, muss er diese denn beherrschen um seinen Feind ebenbürtig zu sein?
Nur weil Hiruzen alle 5 Grundelemente beherrscht muss das nicht heißen, dass er die allesamt auf einen hohen Level auch anwenden kann. Ich denke mal, dass Hiruzen in dieser Hinsicht schlicht und ergreifend ein Allrounder ist, der in fast allen Dingen stark ist, aber nicht besonders herausragt in eines dieser Stärken.

Hmm.. doch gerade das war ja die Aussage gewesen. Er war der "Professor" weil er die Jutsus eingehen studierte und optimierte.
Diese Jutsus sind auf höchsten Niveau, ein überdurchschnittlicher Allrounder. Ich behaupte mal das Kakashi im Schnitt mehr Jutsu beherrschen als Hiruzen, dafür sind aber Hiruzen seine ausgereifter.

Sentinel

Es mag zwar sein, dass Kakashi Unterstützung bekommen hatte im Kampf gegen die Bijuus, aber schlussendlich hatte er die völlig alleine mit Raiden verletzen können - etwas was sogar Orochimaru mit seinem Kusanagi nicht gelang. Und es ist auch eine beachtliche Leistung, dass er es mit 6 von denen aufnehmen konnte, ganz gewiss.

Das ist richtig. Liegt allerdings aber auch einzig an Kakashi sein Raikiri. Dieses hat eine sehr hohe Schneidfähigkeit, aber Kakashi kann dieses Jutsu nicht dauerhaft spamen. Es ist ein Jutsu das er gezielt anwenden muss. Obwohl Kakashi ein solch heftiges Jutsu drauf hatte, war ihn klar das er Orochimaru in einen Kampf klar unterlegen würde.

Sentinel

Hiruzen auf der anderen Seite brauchte jede Menge Unterstützung durch viele Shinobis, um Kurama aufzuhalten. Daher bezweifle ich irgendwie, dass Hiruzen ähnliche Ergebnisse im Kampf gegen die Bijuus bringen könnte. Zudem fehlen ihn auch irgendwelche Blockbuster Jutsus, die besonders gefährlich für Feinde sind, aber auch wenig Risiken dem Anwender gegenüber geben.

Das ist richtig, nur kämpfte Kakashi gegen 6-Edo Tensei wodurch sie schon mal schwächer als das Original waren und Hiruzen war bereits aus seiner Blütezeit raus. Beide verzeichnen hier eher Nachteile.

Sentinel

Ich denke mal, dass Kakashi den Kampf für sich entscheiden könnte.
Er besitzt nicht nur starke Taijutsu-Skills, auch hat er jede Menge Jutsus die bei Treffer ziemlich gefährlich sein könnten. Hiruzen hat zwar starke Siegel-Jutsus, aber diese sind auch für ihn ziemlich riskant. Wenn er Kakashi nicht treffen sollte, war die Anwendung völlig umsonst. Und zudem kann Kakashi durch das Sharingan bereits viele Schritte vorhersehen, was den Kampfverlauf noch mehr erschwert. Solange Hiruzen kein Ay oder sonst wer ist, wird er ziemlich viele Probleme gegen Kakashi haben.

Im Nachhinein denke ich ehrlich gesagt das Kakashi diesen Kampf gewinnen wird, aber nicht weil er im Krieg eine gute Figur machte. Wir wissen ja auch nicht wie Hiruzen in den anderen Kriegen abging
Ich behaupte mal Kakashi gewinnt eher aufgrund seiner Vorausplanung. Diese wird bei Hiruzen zwar auch nicht ohne sein, aber im Kampf gegen Orochimaru hat er oft nicht richtig reagiert. Vielleicht aber auch nur weil es ihn erstmal schwer fiel gegen Orochimaru zu kämpfen.

Kakashi Hatake (4th War without Sharingan) würde diesen Kampf sehr knapp gegen Hiruzen Sarutobi (Old) gewinnen. Er darf nur keinen Moment unvorsichtig sein. Hiruzen Sarutobi (Prime) hingegen wäre für Kakashi ein deutlich größeres Problem.

Cloud_Strife_FF7

Kakashi beherrscht alle 5 grundelemente wurde in den schriften des jin bestätigt. Is das neueste begleitbuch das am ende rauskam von naruto

Diese beherrschte er allerdings erst recht spät. Wird wohl seinen Sharingan zu verdanken gewesen sein selbst Jutsus zu kopieren für die man selbst keine Affinität hätte. Wobei so gesehen soll ja jeder die 5 Affinitäten besitzen, nur kann sie nicht jeder schmieden.
Hiruzen hingegen hat die 5 Grundelemente aufgrund seiner eigenen Leistung erlernt.
Btw. Sakura beherrscht auch 2 Grundelemente: Wasser und Erde.

Achtung!!!

Du solltest mal auf Seite 14 des Databooks gucken. Da steht:

"Die Seishitsuhenka der Ninja wurden lediglich aus ihren bisherigen Kampferfahrungen geschlussfolgert und sind somit Vermutungen. Und natürlich können sich diese Fähigkeiten der Ninja auch noch verändern"

Da ist die Aussage das Hiruzen alle 5 Grundelemente kräftiger als die Angaben unten im Databook bezüglich Kakashi, da nie eine Aussage dazu getroffen wurde.

Wahrheitsgehalt zu Hiruzen: 100%
Wahrheitsgehalt zu Kakashi: 50%

Kakashi kann nur Doton,Raiton und Suiton verwenden

felman

Hab nicht die ganze Diskussion verfolgt, aber Kakashi beherrscht tatsächlich alle 5 Elemente, wenn man der englischen Naruto Wiki Glauben schenken mag, welche die Information scheinbar aus dem 4. Data Book hat (zumindest wurde es als Referenz angegeben).

Die Schriften des Jin: Seite 14:
Achtung!!!

"Die Seishitsuhenka der Ninja wurden lediglich aus ihren bisherigen Kampferfahrungen geschlussfolgert und sind somit Vermutungen. Und natürlich können sich diese Fähigkeiten der Ninja auch noch verändern"

Ich denke mal das sie sich damit lediglich auf die Grundlagen beziehen, welche Seishitsuhenka der Shinobi ausbauen kann. Sakura soll auch das Wasser und das Erdversteck beherrschen
Eine Affinität bringt nichts, wenn man sie nicht lernt zu nutzen

Azathoth

Hiruzen soll über alle Nin-Jutsus des Dorfes beherrschen. Das bezieht sich auf alle erlernbaren Jutsus die in diesen Dorf erschaffen wurden.
Kakashi sogar beherrscht das Rasengan, was meinst du denn was Hiruzen alles erst beherrscht?



Du hast Recht, ich habe geschlafen. Liegt allerdings auch daran das ich nicht mehr damit rechnete das Kakashi im späteren Verlauf sich weitere Chakra-Affinitäten aneignete. Damals hieß es z.B. laut seiner eigenen Aussage das er kein Windelement beherrscht, im Zusammenhang mit den Rasengan und deren Weiterentwicklung. Wie ich es allerdings auch gewusst hatte verfügte Hiruzen ebenfalls über die 5 Naturelemente.



Man muss die Gegebenheiten berücksichtigen, zumal Orochimaru viel gefährlicher als Kakashi ist.
Das dieser Kampf auf engsten Raum stattfand schränkt zudem manche Funktionen ein.
Die Edo-Tensei waren nicht so stark wie das Original (Wobei ein Edo-Tensei nie zu 100% gleich stark mit den Original ist)
Die Edo-Kage kannst du beide in etwa auf das Niveau von Kakashi schrauben, da sie noch immer über gefährliche Jutsus verfügten.



Sie waren schwach, aber waren stark genug um locker auf Jo-Nin Niveau zu sein.



Orochimaru hat Edo-Tensei letzendlich perfektioniert. Das war ihn damals nicht gelungen, was Kabuto meine ich auch angemerkt hat als er selbst seine Armee beschwor. Diese waren deutlich kompetenter.



Klar, weil er beiden ihre 100% als Edo-Tensei gab. Ohne Edo-Tensei wären beide noch mal ein wenig stärker gewesen, nur profitieren sie nicht von der Regenerationskraft dann mehr. Davon mal ab das Hashirama und Tobirama auf einen ganz anderen Niveau sind als Hiruzen oder Kakashi. Das zeigte schon ihre Chakrapräsenz.



Richtig, aber auch hier haben wir folgende Punkte:
Kakashi und Gai übernahmen den Kampf kurzzeitig gegen Edo-Tensei (Schwächere Versionen)
Ich will die Leistung von beiden nicht abstreiten, aber wären die 6 Bijus am Leben gewesen, wäre Kakashi Matsch.



Das denke ich aber auch.



Ja, ein Kakashi der immer wieder geheilt und mit Chakrareserven versorgt wurde. Man darf auch nicht vergessen wie alt Hiruzen war als er gegen Orochimaru kämpfte. Das war schon lange nicht mehr seine Blütezeit, während Kakashi seine Bestzeit im Krieg erlebt hat.



Nein, sie werden sich beide auf ihre bekannten Jutsus beziehen, allerdings haben wir dann eine Grundlage. Außer die genetisch veranlagten Nin-Jutsu wissen wir das Hiruzen alle Nin-Jutsu seines Dorfes exzellent beherrschen soll, während Kakashi seine 1000 Jutsus wahrscheinlich aus unterschiedlichen Dörfern bezog, aber sie letzendlich nicht perfektioniert hat. Was meint ihr denn was los wäre wenn Hiruzen auf 6 Tore des Hachimons zugreift?



Hmm.. doch gerade das war ja die Aussage gewesen. Er war der "Professor" weil er die Jutsus eingehen studierte und optimierte.
Diese Jutsus sind auf höchsten Niveau, ein überdurchschnittlicher Allrounder. Ich behaupte mal das Kakashi im Schnitt mehr Jutsu beherrschen als Hiruzen, dafür sind aber Hiruzen seine ausgereifter.



Das ist richtig. Liegt allerdings aber auch einzig an Kakashi sein Raikiri. Dieses hat eine sehr hohe Schneidfähigkeit, aber Kakashi kann dieses Jutsu nicht dauerhaft spamen. Es ist ein Jutsu das er gezielt anwenden muss. Obwohl Kakashi ein solch heftiges Jutsu drauf hatte, war ihn klar das er Orochimaru in einen Kampf klar unterlegen würde.




Das ist richtig, nur kämpfte Kakashi gegen 6-Edo Tensei wodurch sie schon mal schwächer als das Original waren und Hiruzen war bereits aus seiner Blütezeit raus. Beide verzeichnen hier eher Nachteile.



Im Nachhinein denke ich ehrlich gesagt das Kakashi diesen Kampf gewinnen wird, aber nicht weil er im Krieg eine gute Figur machte. Wir wissen ja auch nicht wie Hiruzen in den anderen Kriegen abging
Ich behaupte mal Kakashi gewinnt eher aufgrund seiner Vorausplanung. Diese wird bei Hiruzen zwar auch nicht ohne sein, aber im Kampf gegen Orochimaru hat er oft nicht richtig reagiert. Vielleicht aber auch nur weil es ihn erstmal schwer fiel gegen Orochimaru zu kämpfen.

Kakashi Hatake (4th War without Sharingan) würde diesen Kampf sehr knapp gegen Hiruzen Sarutobi (Old) gewinnen. Er darf nur keinen Moment unvorsichtig sein. Hiruzen Sarutobi (Prime) hingegen wäre für Kakashi ein deutlich größeres Problem.



Diese beherrschte er allerdings erst recht spät. Wird wohl seinen Sharingan zu verdanken gewesen sein selbst Jutsus zu kopieren für die man selbst keine Affinität hätte. Wobei so gesehen soll ja jeder die 5 Affinitäten besitzen, nur kann sie nicht jeder schmieden.
Hiruzen hingegen hat die 5 Grundelemente aufgrund seiner eigenen Leistung erlernt.
Btw. Sakura beherrscht auch 2 Grundelemente: Wasser und Erde.

Achtung!!!

Du solltest mal auf Seite 14 des Databooks gucken. Da steht:

"Die Seishitsuhenka der wurden lediglich aus ihren bisherigen Kampferfahrungen geschlussfolgert und sind somit Vermutungen. Und natürlich können sich diese Fähigkeiten der Ninja auch noch verändern"

Da ist die Aussage das Hiruzen alle 5 Grundelemente kräftiger als die Angaben unten im Databook bezüglich Kakashi, da nie eine Aussage dazu getroffen wurde.

Wahrheitsgehalt zu Hiruzen: 100%
Wahrheitsgehalt zu Kakashi: 50%

Trotzdem hatte naruto ziemliche schwierigen in seinem bijuu lvl 1 mod gegen die jonchurikis zu bestehen gar gegen die mini bijuus. Hier sieht man wie stark kakashi (ja ich weiss plot muss herhalten xD) wurde in der kürzen zeit. Naja cao cao der körper muss trotzdem den schaden aufnhehmen und wird müde und psychisch gesehen is das auch sehr eine belastunt. Medizin jutzus sind keine nanobots nichtmal tsunade hat es geschafft dan zu retten obwohl sie die beste healerin is. Medizin jutsus sind keine wundermittel. Sie helfen auch nur bis zu einem gewissen grad.
Höchst wahrscheinlich konnte kakashi erst wind jutsus erwecken als er hokage wurde. Stell dir mal vor kakashi mit rasen shuriken @Sentinel naja hiruzens tai jutsu is auf 5 in seiner alten knackigen zeit also muss er taijutsu gut sein hat er auch bewiesen 3 vs1.
Naja cao cao in nin jutsu finde ich hiruzen jetzt ned so stark was er gezeigt hat. Naja kakashi beherrscht auch alle ninjutsus perfekt. Nicht in ausmaße wie madara mit seinem katon oder so aber trotzdem sehr stark !
Kakashi hat auch jede menge erfahrung. Er hat über 40 s rank missionen gemacht und knapp 300 a rank. Ich glaub die beiden nehmen sich ned viel was erfahrung geht. Beide haben ne menge. Im allgemeinen natürlich.

Cloud_Strife_FF7

Trotzdem hatte naruto ziemliche schwierigen in seinem bijuu lvl 1 mod gegen die jonchurikis zu bestehen gar gegen die mini bijuus. Hier sieht man wie stark kakashi (ja ich weiss plot muss herhalten xD) wurde in der kürzen zeit.

Wenn wir noch den Plot heranziehen wollen, kann ich auch gerne heranziehen das Hiruzen Sarutobi als stärkster Ho-Kage aller Zeiten galt:

Stand: Bis einschließlich die vierte Generation. Und nun, stelle dir mal vor Hiruzen ist mindestens so stark wie Hashirama. Hätte Kakashi dann eine Chance? Ne, mal ehrlich: Wir wissen das dem nicht so ist, und wir wissen auch nicht was sich Kishimoto dabei gedacht hat, genau so wenig wie Kakashi mal eben so stark zu pushen das er im Krieg stärker als alle 5 Kage zusammen sein müsste

Cloud_Strife_FF7

Naja cao cao der körper muss trotzdem den schaden aufnhehmen und wird müde und psychisch gesehen is das auch sehr eine belastunt. Medizin jutzus sind keine nanobots nichtmal tsunade hat es geschafft dan zu retten obwohl sie die beste healerin is. Medizin jutsus sind keine wundermittel. Sie helfen auch nur bis zu einem gewissen grad.

Es kommt ganz auf die Heilungsmethode an. Sasuke erfreute sich nach Killer Bees Nagelkissen bester Gesundheit als Karin ihn heilte
Diese Heilungsjutsu können sowohl Verletzungen heilen, als auch Chakra wieder herstellen. Nur der Mediziner selbst gewinnt nichts. Nachher wurden sie sogar noch von Narutos Biju-Mantel gedopt.

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Höchst wahrscheinlich konnte kakashi erst wind jutsus erwecken als er hokage wurde. Stell dir mal vor kakashi mit rasen shuriken

Möglich wäre es durchaus, oder er hat wie gesagt nur die Affinität es aber nie ausgebaut
Im Databook steht wie gesagt das diese Angaben lediglich auf Vermutungen beruhen. Also wenn das sogar schon ein Databook aussagt
Hallo? Sakura mit Suiton und Doton-Jutsus?

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Naja cao cao in nin jutsu finde ich hiruzen jetzt ned so stark was er gezeigt hat.

Weil diese gezeigten Jutsus auch:

a.) auf engen Raum angewendet wurden
b.) Hiruzen zuerst mit sich kämpfen musste das er ernst gegen Orochimaru kämpft
c.) Das die gezeigten Jutsu allgemein keinen hohen Zerstörungsradius haben

Hiruzen hat gegen Orochimaru und zwei Edo-Kage gekämpft. Er hat Enma beschworen, wodurch er wohl kaum riskieren wollte sich selbst und seinen Partner zu gefährden

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Naja kakashi beherrscht auch alle ninjutsus perfekt.

Das tut er, zumindest seine gezeigten. Er ist aber nicht der "Professor"

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Nicht in ausmaße wie madara mit seinem katon oder so aber trotzdem sehr stark !

Bei Madara sind das auch andere Gründe:

Der Kerl hat sehr große Chakrareserven, einen sehr, sehr guten Umgang mit seinen Chakra und den Jutsus, sowie einen Kampf auf offener Fläche gegen eine ganze Armee geführt. Davon mal ab das Madara in der Naruto-Welt als Monster galt das selbst mit Bijus kurzen Prozess machte.
Das Katon von Hiruzen war im Übrigen auch nicht ohne. Es war halt nur noch für eine größere Menge an Personen geeignet. Man verschwendet in keinen gefährlichen Kampf unnötig Ressourcen.

Cloud_Strife_FF7

Kakashi hat auch jede menge erfahrung. Er hat über 40 s rank missionen gemacht und knapp 300 a rank. Ich glaub die beiden nehmen sich ned viel was erfahrung geht. Beide haben ne menge. Im allgemeinen natürlich.

Das ist richtig, aber wir haben Hiruzen hat zwei Generationen mehr Erfahrung als Kakashi: Jiraiya -> Minato -> Kakashi