Thema: Naruto, wer würde gewinnen ...

Kaykero

Ja, aber nicht "Lee mit offenen Gates fix"

Das muss er auch gar nicht, da der Kampfstil von Neji viel stationärer ist, als der von Lee. Du wirst keinen Hyuuga sehen, der großartig durch die Gegend springt und hechtet - man lässt den Gegner lieber zu sich kommen, und versetzt diesem dann eben in extrem rascher Abfolge verheerende Schläge: https://www.youtube.com/watch?v=hDydedMN_9U
(Gerade die letzte Welle klingt schon fast wie ein Maschinengewehr)

Man beachte allein seine Catchphrase: "You're in range". Sieht man sich die Kämpfe von Neji an, wird man feststellen, dass er seine im Vorfeld eingenommene Position kaum ändert. Er bleibt mehr oder minder stationär, während der Gegner die Nähe suchen muss.

Lees Kraft und Geschwindigkeit wird ihm hier demnach zum Verhängnis, da ein direkter Schlag den Schaden für den Angreifer laut Tenten deutlich erhöht.
Nicht umsonst wird diese Kunst nicht jedem dahergelaufenem Hyuuga beigebracht.
All das natürlich unter der Voraussetzung, dass das Kaiten stark genug ist, die gegnerische Attacke zu blocken. Aber ich denke, hier wird Neji nicht enttäuschen. Er war sogar in der Lage mittels Kaiten (und der Hilfe seines Onkels) einen Angriff des Ten-Tails abzuwehren:

http://i60.tinypic.com/70yk2e.jpg
http://i58.tinypic.com/smwqao.jpg

Dies sollte ausreichen, um ein Opening zu schaffen. Und mehr wird Neji nicht brauchen, um den Kampf zu beenden.

@.Null: Das ist alles schön und gut, aber Lee war bereits vor dem Timeskip schnell genug, um Gaaras passive Verteidigung zu umgehen und hinter seinen Schlägen ist die Kraft wesentlich konzentrierter als bei der Attacke des Juubi, die Neji wie du selbst sagst nur mit Hilfe abwehren konnte. Neji wird nicht stur stehenbleiben und sich drehen wie ein Kreisel, und selbst wenn Neji versuchen würde, eine ernst gemeinte Attacke von Lee mit offenen Gates zu blocken, bricht er sich beide Arme. Zumal Gai gezeigt hat, dass man auch mit Taijutsu sehr viel Reichweite hat - ich will damit Lee nicht Jutsu und Fähigkeiten zuschreiben, die er noch nicht gezeigt hat, aber ein Taijutsu-Experte braucht einfach mehrere Optionen, um die Distanz zwischen sich und dem Gegner zu überbrücken. Die Bandagen, die Lee vor dem Timeskip schon effektiv anwenden konnte, wären hier nur eine Möglichkeit.

Kaykero

@.Null: Das ist alles schön und gut, aber Lee war bereits vor dem Timeskip schnell genug, um Gaaras passive Verteidigung zu umgehen

Ebenso war Neji durchaus in der Lage, gegen den mit Kyuubi Chakra durchzogenen Naruto im Nahkampf zu bestehen. Dieser hatte nach eigener Aussage in diesem Moment "viel mehr Chakra" als damals, als er Gamabunta beschwor. Und wie wir alle wissen ist Chakra bei Naruto gleichzusetzen mit... ja, im Grunde allem.

Das Kaiten drückt die gegnerische Attacke beiseite, weswegen es schon von vorneherein deutlich schwächer sein darf, als die zu blockende Attacke. Es gibt unzählige solcher Kampfstile, die die kinetische Energie des Gegners nutzen, um diesem zu schaden.
Attacken mit großer Fläche wie beispielsweise die des Ten-Tails sind hier sogar schlechter für Neji, schlichtweg weil sie sich nicht einfach zur Seite schieben lassen. Hier muss Kaiten tatsächlich standhalten bis die gegnerische Attacke zum Stehen gekommen ist - bei Lee ist dem nicht der Fall. Ich möchte zudem darauf aufmerksam machen, dass Nejis Kaiten die gleiche Größe aufweist wie das seines Onkels.

Die Bandagen wären tatsächlich eine Möglichkeit, Neji vom Gebrauch des Kaitens abzuhalten - sollte es Lee gelingen, Neji damit zu fesseln und an einer Drehung zu hindern. Nejis nahezu 360° Sicht wird dieses Unterfangen jedoch alles andere als einfach machen, zumal Neji ebenfalls über Fernkampf-Angriffe verfügt. Diese kann Lee nicht einmal sehen...

.Null

Ebenso war Neji durchaus in der Lage, gegen den mit Kyuubi Chakra durchzogenen Naruto im Nahkampf zu bestehen. Dieser hatte nach eigener Aussage in diesem Moment "viel mehr Chakra" als damals, als er Gamabunta beschwor. Und wie wir alle wissen ist Chakra bei Naruto gleichzusetzen mit... ja, im Grunde allem.

Gut, aber ein damals noch perfektes Schild zu überbieten ist meiner Meinung nach beeindruckender, als einem leicht gebufften Naruto standzuhalten - mehr Chakra heißt außerdem nicht automatisch mehr Kraft, Naruto war nur minimal stärker und hatte ein "Ass" im Ärmel, nachdem Neji sein Chakra blockiert hatte. Oder willst du mir hier erzählen, dass Naruto in dem Moment mehr Kraft und Geschwindigkeit hatte, als Lee, der gegen Gaara gekämpft hat?

.Null

Das Kaiten drückt die gegnerische Attacke beiseite, weswegen es schon von vorneherein deutlich schwächer sein darf, als die zu blockende Attacke. Es gibt unzählige solcher Kampfstile, die die kinetische Energie des Gegners nutzen, um diesem zu schaden.
Attacken mit großer Fläche wie beispielsweise die des Ten-Tails sind hier sogar schlechter für Neji, schlichtweg weil sie sich nicht einfach zur Seite schieben lassen. Hier muss Kaiten tatsächlich standhalten bis die gegnerische Attacke zum Stehen gekommen ist - bei Lee ist dem nicht der Fall. Ich möchte zudem darauf aufmerksam machen, dass Nejis Kaiten die gleiche Größe aufweist wie das seines Onkels.

Wie gesagt, das ist alles schön und gut, aber irgendwann wird dennoch der Punkt erreicht sein, wo eine Attacke zu stark ist. Nur weil das Kaiten stärkere Attacken blocken kann, heißt das nicht, dass es alle Attacke blocken kann, oder hat es ein Kampfsportler schon geschafft, einen rasenden ICE zu blocken, indem er dessen kinetische Energie nutzt?
Außerdem wird Neji den Kampf nicht bereits drehend beginnen und selbst wenn, wird er das nicht bis in alle Ewigkeit machen können. Worauf ich damit hinaus will: so schnell wie ich Lee einschätze, dürfte er Neji überraschen können, bevor der überhaupt Kaiten anwenden kann.

.Null

Die Bandagen wären tatsächlich eine Möglichkeit, Neji vom Gebrauch des Kaitens abzuhalten - sollte es Lee gelingen, Neji damit zu fesseln und an einer Drehung zu hindern. Nejis nahezu 360° Sicht wird dieses Unterfangen jedoch alles andere als einfach machen, zumal Neji ebenfalls über Fernkampf-Angriffe verfügt. Diese kann Lee nicht einmal sehen...

Gai hat übrigens eine ähnliche Technik angewandt. Erneut, ich will Lee nicht dieselben Fähigkeiten von Gai zusprechen, aber unterm Strich ist Hirudora auch nichts anderes, als die Schockwelle eines Punches, der in die Luft ging. Überleg doch bitte, was das alles heißt: wir haben einen Gate-User, der...
...durch einen Punch in die Luft ein riesengroße Schockwelle auslösen kann
...blitzschnell und mehrmals in kürzester Zeit Schläge anbringen kann
...durch Angriffe den Raum verzerrt

Das muss man sich alles mal auf der Zunge zergehen lassen! Natürlich ist zwischen Gai und Lee ein großer Unterschied, aber wenn der überlegenere von beiden schon so krasse Dinge hinbekommt, dann sollte sogar ein Viertel der Kraft reichen, um Neji einfach einzustampfen. Und ich würde Lee schon stärker schätzen, als nur ein Viertel von Gai.

Auch, wenn diese Punkte nicht an mich gerichtet sind, antworte ich dennoch darauf:

Kaykero

Gut, aber ein damals noch perfektes Schild zu überbieten ist meiner Meinung nach beeindruckender, als einem leicht gebufften Naruto standzuhalten - mehr Chakra heißt außerdem nicht automatisch mehr Kraft, Naruto war nur minimal stärker und hatte ein "Ass" im Ärmel, nachdem Neji sein Chakra blockiert hatte.*

Doch, heißt es. Was ist nochmal Chakra? - eine Mischung aus geistig- und körperliche Energie. Naruto wurde definitiv viel schneller und stärker als er davor gegen Neji gekämpft hatte. Er war mindestens auf den Level, wo Lee seine Gewichte abnahm. Übrigens reichte sogar diese Geschwindigkeit aus, um Gaaras Schutzschild zu brechen. Vergiss nicht, dass Gaaras Verteidigung durch Shukaku (oder war es seine Mutter? Egal) hervorgerufen wurde. Also war dieses garnicht passiv. Reaktionszeit war auch hierbei gefragt. Aber ich fahre mal fort:

Kaykero

Oder willst du mir hier erzählen, dass Naruto in dem Moment mehr Kraft und Geschwindigkeit hatte, als Lee, der gegen Gaara gekämpft hat?

Ja, hatte er. Zumindest, wo Lee seine Gewichte abnahm, und ein Gate aktivierte. Er war mindestens so stark wie Lee, als er zum 2. Gate geswitcht hatte. Zudem konnte auch Sasuke die Geschwindigkeit und Kraft von Lee kopieren - dank dem Sharingan.

Kaykero

Außerdem wird Neji den Kampf nicht bereits drehend beginnen und selbst wenn, wird er das nicht bis in alle Ewigkeit machen können. Worauf ich damit hinaus will: so schnell wie ich Lee einschätze, dürfte er Neji überraschen können, bevor der überhaupt Kaiten anwenden kann.

Nein, aber dafür wird er bereits auf seiner Position stehen und sich auf Lees Angriffe konzentrieren. Denn er kennt Lee sehr gut, was auch bei Lee der Fall ist. Wir haben hier beide kämpfer, die sich sehr gut kennen. So leicht wird Lee Neji auch deshalb nicht überraschen - was auch bei Neji der Fall ist.

Kaykero

Gai hat übrigens eine ähnliche Technik angewandt. Erneut, ich will Lee nicht dieselben Fähigkeiten von Gai zusprechen, aber unterm Strich ist Hirudora auch nichts anderes, als die Schockwelle eines Punches, der in die Luft ging.

Im allem Ehren, aber du vergleichts trotzdem Lee mit Gai, der sogar ohne Tore so schnell und stark wie Lee mit Tore ist. Nur weil Gais Vater alle acht Tore benutzen konnte, heißt das noch lange nicht, das er so ähnlich krassen shit wie Gai machen kann. War jetzt nochmal ein kleiner Vergleich, um dir zu zeigen, dass Lee Jenseits dieser stärke liegt. Gai ist eben ein wahres Monster.

Kaykero

Das muss man sich alles mal auf der Zunge zergehen lassen! Natürlich ist zwischen Gai und Lee ein großer Unterschied, aber wenn der überlegenere von beiden schon so krasse Dinge hinbekommt, dann sollte sogar ein Viertel der Kraft reichen, um Neji einfach einzustampfen. Und ich würde Lee schon stärker schätzen, als nur ein Viertel von Gai.

Ein Viertel hört sich sogar realistisch an. Aber nicht über dem, auch wenn Lee jetzt 6 Tore aktivieren kann, so ist der bei weitem nicht so stark wie ein Gai, der 5 Tore benutzt. Zudem die Genannten Gegner von Lee und Gai nur aufs Ninjutsu hinaus war. Mit Neji hat Lee einen Gegner, der ebenfalls ein Experte in Sachen Taijutsu ist. So einfach wird es für Lee doch nicht werden. Zumal Nejis Angriffe selbst ziemlich schnell sind, was möchte Lee denn bitte tun, wenn Neji all seine Chakra Wege sperrt? - nichts. Da auch seine enormen Kräfte auf Chakra basieren, die ihm die nötige Kraft geben, um so schnell und stark zu sein. Zwar sind Lees Angriffe nur Taijutsu, aber ohne Chakra könnte er nicht seine Tore aktivieren, da Neji die gesperrt hatte.

Zudem möchte ich noch anmerken, dass Gai diese übertriebenen Attacken nicht immer einsetzen kann. Bei dem Hirudora würde sogar ein benutzen ausreichen, damit Gai k.o am Boden liegt. Und im Vergleich zu Lee, kann Gai die Tore viel länger und vor allem besser benutzen. Für Lee wäre es sogar das Maximum, wenn er auf sein 6. Tor geht. Im Krieg war das nur so, weil Neji und Gai Unterstützung von Naruto gekriegt hatten. Damit möchte ich sagen: wenn Lee seine Tore aktiviert, dann ist das auch riskant, da er selbst extremen schaden davon kriegt. Da heißt es, direkt auf 100% zu gehen, und den Gegner schnellstmöglich zu bezwingen - sonst verliert Lee. Neji ist aber auch vorallem gefährlich, da er das Chakra von Lee sperren kann, und seine Angriffe sind so schnell wie die Kugeln einer Maschinenpistole (also sein Kaiten, oder wie das auch heißt). Und das war vor dem Timeskip. Jetzt beherrscht er sogar Angriffe, die man mit bloßem Auge nicht sehen kann.

Also für mich gewinnt Neji.

Ah, bin ich froh das der Kampf doch nicht so schnell zu ende Diskutiert wurde

Außerdem kann Neji nicht in Zeitlupe sehen ??
Der hatte das doch gegen diesen "Spiderman" eingesetzt.

Wenn der Kampf aber wirklich ein richtig ernster sein sollte, also um Leben und Tod, dann spreche ich Lee zumindest mehr Ausdauer als Neji zu. Wir konnten doch gut sehen, wie Lee, selbst bei gebrochenen Arm und Bein, weiter kämpfen wollte, gegen Gaara. Seitdem musste er, wenn ich mich nicht irre, keine ernste Verletzungen mehr davontragen. Er müsste also auch durch sein intensives Training sein Ausdauer weiter trainiert haben.

Sentinel_Prime

Doch, heißt es. Was ist nochmal Chakra? - eine Mischung aus geistig- und körperliche Energie. Naruto wurde definitiv viel schneller und stärker als er davor gegen Neji gekämpft hatte.

Gut, ich hab mich falsch ausgedrückt: natürlich wird man stärker, wenn man Chakra anwendet, aber der Vorteil von Naruto in dieser Situation lag eher daran, dass er auf das Kyuubi-Chakra zugreifen konnte, nachdem Neji sein eigenes blockiert hatte. Ergo hat er das Kyuubi-Chakra nicht als "Boost" benutzt, sondern als Ersatz, selbst wenn er dabei sicherlich mehr hatte als davor, wird sich der Boost davon in Grenzen halten. Ihr stellt das so dar, als ob Naruto damals ähnliche Kräfte mobilisieren konnte wie in seiner Chakra-Mantel Form mit einem Schweif, was schlicht und ergreifend nicht stimmt.

Sentinel_Prime

Er war mindestens auf den Level, wo Lee seine Gewichte abnahm. Übrigens reichte sogar diese Geschwindigkeit aus, um Gaaras Schutzschild zu brechen.

Nanana, jetzt übertreib mal nicht! Da war ein deutlicher Unterschied zwischen den beiden, und "sogar diese Geschwindigkeit"... du tust so, als ob es ein Leichtes wäre, Gaaras Schutzschild zu umgehen. Sogar die anwesenden Jonin waren von Lees Speed beeindruckt - bei Naruto hingegen waren sie wegen völlig anderer Gründe überrascht.

Sentinel_Prime

Zudem konnte auch Sasuke die Geschwindigkeit und Kraft von Lee kopieren - dank dem Sharingan.

Nein, konnte er eben nicht. Er hat eine Technik angewandt, die durch Lee inspiriert war - Sasuke war zu langsam, um Lee trotz Sharingan auszuweichen:
http://i24.mangareader.net/naruto/37/naruto-1565556.jpg
Siehst du das Blut an Sasukes Kinn? Kommt von einem Kick von Lee, den er zwar gesehen hat, aber nicht blocken konnte. Auf der Seite erklärt Lee nochmal, warum dem so war.
Sasuke und Naruto waren auf einem ähnlichen Level, Sasuke hat lediglich den Vorteil eines Sharingans - ergo war Lee schneller als Naruto, und das sogar ohne Gates, wie man auf dem Bild sieht.

Sentinel_Prime

Nein, aber dafür wird er bereits auf seiner Position stehen und sich auf Lees Angriffe konzentrieren. Denn er kennt Lee sehr gut, was auch bei Lee der Fall ist. Wir haben hier beide kämpfer, die sich sehr gut kennen. So leicht wird Lee Neji auch deshalb nicht überraschen - was auch bei Neji der Fall ist.

Eben, nur spricht das leider eher für Lee, weil er weiß worauf er aufpassen muss. Für Neji macht es de facto keinen großen Unterschied, wer sein Gegner ist, da er bei Taijutsu in der Regel die Oberhand hat. Nur wenn Lee mal die Gates öffnet, dann kann Neji nicht viel dagegen tun, es sei denn er hat vorher ein paar Treffer landen können, um Lees Chakra zu blockieren, aber hier ist eben genau das, was ich eben meinte: Neji ist "komplizierter", Lee einfach brachial stark, ergo hilft Vorwissen gegen den komplizierten Gegner wesentlich mehr.

Sentinel_Prime

Im allem Ehren, aber du vergleichts trotzdem Lee mit Gai, der sogar ohne Tore so schnell und stark wie Lee mit Tore ist. Nur weil Gais Vater alle acht Tore benutzen konnte, heißt das noch lange nicht, das er so ähnlich krassen shit wie Gai machen kann. War jetzt nochmal ein kleiner Vergleich, um dir zu zeigen, dass Lee Jenseits dieser stärke liegt. Gai ist eben ein wahres Monster.

Jo, aber Neji ist auch nicht auf Gais Level. Ich wollte damit eher ausdrücken, wie stark Lee nach dem Timeskip sein sollte, selbiges gilt natürlich auch für Neji.

Sentinel_Prime

Mit Neji hat Lee einen Gegner, der ebenfalls ein Experte in Sachen Taijutsu ist. So einfach wird es für Lee doch nicht werden. Zumal Nejis Angriffe selbst ziemlich schnell sind, was möchte Lee denn bitte tun, wenn Neji all seine Chakra Wege sperrt? - nichts. Da auch seine enormen Kräfte auf Chakra basieren, die ihm die nötige Kraft geben, um so schnell und stark zu sein. Zwar sind Lees Angriffe nur Taijutsu, aber ohne Chakra könnte er nicht seine Tore aktivieren, da Neji die gesperrt hatte.

Deswegen wird sich Lee auch nicht leichtsinnig in diesem Kampf verhalten: er wird aufpassen und sich nicht treffen lassen. Ist natürlich einfacher gesagt als es ist, aber hier spielt das gegenseitige Kennen Lee wieder mehr in die Karten als Neji.

Sentinel_Prime

Damit möchte ich sagen: wenn Lee seine Tore aktiviert, dann ist das auch riskant, da er selbst extremen schaden davon kriegt. Da heißt es, direkt auf 100% zu gehen, und den Gegner schnellstmöglich zu bezwingen - sonst verliert Lee.

Das ist korrekt, aber auch genau der springende Punkt: Lee gibt Gas, und Neji ist besiegt. Lee wird nicht lange brauchen, um Neji ins Land der Träume zu schicken.

Sentinel_Prime

Neji ist aber auch vorallem gefährlich, da er das Chakra von Lee sperren kann, und seine Angriffe sind so schnell wie die Kugeln einer Maschinenpistole (also sein Kaiten, oder wie das auch heißt). Und das war vor dem Timeskip. Jetzt beherrscht er sogar Angriffe, die man mit bloßem Auge nicht sehen kann.

Gut, aber was Mobilität angeht ist Lee einfach wesentlich besser dran. Selbst wenn Neji einen Angriff blockt oder gar kontert, geht das nicht spurlos an ihm vorüber, ich kann mich hier nur selbst zitieren:

Kaykero

oder hat es ein Kampfsportler schon geschafft, einen rasenden ICE zu blocken, indem er dessen kinetische Energie nutzt?

Wenn Neji ein Maschinengewehr sein soll, dann ist Lee eine Panzerfaust.

Kaykero

Gut, ich hab mich falsch ausgedrückt: natürlich wird man stärker, wenn man Chakra anwendet, aber der Vorteil von Naruto in dieser Situation lag eher daran, dass er auf das Kyuubi-Chakra zugreifen konnte, nachdem Neji sein eigenes blockiert hatte. Ergo hat er das Kyuubi-Chakra nicht als "Boost" benutzt, sondern als Ersatz, selbst wenn er dabei sicherlich mehr hatte als davor, wird sich der Boost davon in Grenzen halten.

Er hatte ja garkeine Wahl, als auf das Chakra von Kurama zuzugreifen. Er hat das als Boost und zeitgleich auch als Ersatz benutzt, denn es ist nicht verkehrt zu sagen, dass Narutos Geschwindigkeit und Kraft auf einem anderen Level war, als der normale Naruto. Darf ich dich daran erinnern, wie der gute Naruto abging, als er gegen Haku gekämpft hatte mit Kuramas Chakra? - seine Bewegung war deutlich schneller als sonst, und seine Kraft ebenso. So konnte er mit einem aufgeladenen Schlag alle Spiegeln auf einmal brechen, wovor die beiden (Sasuke und Naruto) bisher gescheitert sind. Natürlich haltet der sich in Grenzen - ist ja auch ein kurzfristiger Boost gewesen, der eben durch Wut hervorgerufen wurde. Und genauso haltet dieser Boost nicht lange, den Naruto bei Neji benutzt hatte.

Kaykero

Ihr stellt das so dar, als ob Naruto damals ähnliche Kräfte mobilisieren konnte wie in seiner Chakra-Mantel Form mit einem Schweif, was schlicht und ergreifend nicht stimmt.

Nein, er konnte ähnliche Kräfte mobilisieren, damals wie beim Kampf gegen Haku oder Sasuke, also ohne Chakra-Mantel. Nur war der Unterschied dazu, dass Naruto dabei nicht wütend war. Man weiß ja auch, dass die Kräfte kommen, wenn Naruto immer wütender wird. So verändert sich auch sein Aussehen nach und nach. Bei diesem Boost hatte er es so benutzt.

Kaykero

Nanana, jetzt übertreib mal nicht! Da war ein deutlicher Unterschied zwischen den beiden, und "sogar diese Geschwindigkeit"... du tust so, als ob es ein Leichtes wäre, Gaaras Schutzschild zu umgehen. Sogar die anwesenden Jonin waren von Lees Speed beeindruckt - bei Naruto hingegen waren sie wegen völlig anderer Gründe überrascht.

Kakashi und Zabuza waren auch damals überrascht, als Sasuke schneller als Haku war, der ohnehin schon schnell war und noch dazu selbst Jonin (oder Anbu) war. Also sagen solche Reaktionen garnichts wirkliches aus - einfach in dem meisten fällen wegen Übertreibung! Aber gut, vllt hast du da recht. Obwohl Naruto da schon sehr nah kam - was das erreichen von Punkt A nach Punkt B war. So hatte sich Naruto ebenfalls richtig schnell bewegt, und darauf möchte ich hinaus! Aber naja, hier das Bild:

http://i34.mangareader.net/naruto/104/naruto-2131.jpg

http://i10.mangareader.net/naruto/104/naruto-2133.jpg

Kaykero

Nein, konnte er eben nicht.

Ich sprach auch nicht von dieser Szene, sondern von dieser:


http://i16.mangareader.net/naruto/111/naruto-2277.jpg

Dann sah man, das er exakt die selbe Bewegung wie Lee machte:
http://i15.mangareader.net/naruto/111/naruto-2278.jpg

Und jetzt kommt das interessante:

http://i31.mangareader.net/naruto/112/naruto-2283.jpg

He's about the same speed as Lee without the weights

What... his taijutsu is like Lee-san's, and his speed is totally different from before

Fast! Just like him

Diese Szene meinte ich damit, dass er Lees Geschwindigkeit kopierte, dafür hatte er sogar Trainiert. Naruto und Neji bewegten sich ähnlich schnell, besonders Neji.

Kaykero

Eben, nur spricht das leider eher für Lee, weil er weiß worauf er aufpassen muss. Für Neji macht es de facto keinen großen Unterschied, wer sein Gegner ist, da er bei Taijutsu in der Regel die Oberhand hat. Nur wenn Lee mal die Gates öffnet, dann kann Neji nicht viel dagegen tun, es sei denn er hat vorher ein paar Treffer landen können, um Lees Chakra zu blockieren, aber hier ist eben genau das, was ich eben meinte: Neji ist "komplizierter", Lee einfach brachial stark, ergo hilft Vorwissen gegen den komplizierten Gegner wesentlich mehr.

Du/Ihr stellt es ja so hin, als ob Neji garnicht dagegen mithalten könnte. Lees Gegner waren stark, aber dafür langsam. Man hatte doch gut gesehen, wie schwer Lee es gegen Kimimaro hatte, nicht? Der ist auch auf Taijutsu spezialisiert - genauso wie Neji! Lee hatte extreme Probleme ihn zu treffen, da seine Verteidigung + Reflexe einfach nur zu gut waren. Ich poste am besten einfach mal ein Video vom Kampf mit Kidomaru, wo Neji sein können unter Beweis stellte (auch okay, wenn es ein AMV ist?):



Damit sollte unter Beweis gestellt werden, dass Neji ziemlich heftig reagieren kann. Und er kämpft gegen einen Gegner, der exakt alles über seine stärken und schwächen weiß.

Kaykero

Jo, aber Neji ist auch nicht auf Gais Level. Ich wollte damit eher ausdrücken, wie stark Lee nach dem Timeskip sein sollte, selbiges gilt natürlich auch für Neji.

Ja, vorallem komme ich hier mit Beweise, die deutlich zeigen, wo seine stärken liegen. Und nach dem Timeskip hatte Neji sich deutlich verbessert - Lee auch, da er jetzt 6 Gates öffnen kann. Nur hatte Neji seine Angriffe noch viel mehr verstärkert. Seine Geschwindigkeit hatte sich extremst verbessert, er hatte neue Fähigkeiten gelernt (Hakke Kuu Shou: Hakke Kuu Shou – Narutopedia - Naruto, Naruto Shippuuden, Sasuke, Kakashi, Sakura, Konoha ), und sein Hakke Rokujuuyon Shou verbessert. Besonders bei Hakke Kuu Shou muss Lee vorsichtig sein, da auf ihn eine unsichtbare Chakrawelle kommt, die er nicht kommen sieht, wegen unsichtbar und so'n shit.

Kaykero

Das ist korrekt, aber auch genau der springende Punkt: Lee gibt Gas, und Neji ist besiegt. Lee wird nicht lange brauchen, um Neji ins Land der Träume zu schicken.

Joa, aber ich bezweifle es etwas, da Neji Lee genauso gut kennt wie Lee ihn. Da würde der auch ganz besonders bei Lees Tore aufpassen, dazu kommt noch, dass Lee einfach nicht so auf den Gegner losstürmen kann, da sein Gegner ihn sonst die Chakra Wege blockieren kann - und damit könnte er dann auch keine Gates mehr nutzen.

Kaykero

Gut, aber was Mobilität angeht ist Lee einfach wesentlich besser dran.

Ja, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Aber das:

Kaykero

oder hat es ein Kampfsportler schon geschafft, einen rasenden ICE zu blocken, indem er dessen kinetische Energie nutzt?

Kaykero

Wenn Neji ein Maschinengewehr sein soll, dann ist Lee eine Panzerfaust.

Ich finde diesen Vergleich irgendwie nicht so prickelnd... ich weiß auch, dass du Lee als ein ICE darstellst und Neji eben als einen Kampfsportler. Dieser Vergleich wäre doch angenehmer: Egal wie stark ein Weltmeister in Boxen auch ist (passt zu Lee, da er flink und starke schläge austeilt), wenn der auf einen richtig starken Karate Meister (jeder Art von Karate) trifft, dann kann es sein, das dieser Karate Meister ihn bezwingt, da seine Kampfkunst alle lücken ausnutzt, die der Boxer freilässt (dazu müsste man sich am besten einmal den Ipman Film angucken, dann weiß man, wovon ich da labere. ). Und auch der Vergleich mit der Panzerfaust und dem Maschinengewehr hinkt etwas, da beide komplett verschiedene Sachen sind - nehmen wir lieber mal Waffen, mit denen man mehr vergleichen kann: Lee ist ein Maschinengewehr (sagen wir mal M248) ist, dann ist Neji ein normales Gewehr (sagen wir mal M16), welches einen kleinen Vorteil im Nahkampf besitzt - einfach wegen der besseren Kontrolle mit dem schiessen. Und da liegt auch schon der Grund, weshalb Neji etwas im Vorteil ist: Lees Speed und Power mag zwar abnormal hoch sein, nur ist das Problem hierbei, dass erstens die Tore ihn zu sehr belasten und zweitens, die Kontrolle damit auch viel schlechter ist. Da hat es Neji einfacher, sein Taijutsu ist zwar kompliziert, aber auch konzentriert. Das ermöglicht ihn den Vorteil, dass er einfach besser zielen kann als Lee, einfach weil er in dem Fall viel ruhiger geht als Lee, der es eilig hat, da er immer mehr schaden durch die Tore kriegt und somit auch schwächer wird - der Chakra verbrauch von Neji ist auch deutlich niedriger als von Lee!

Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel für dich.

Kibaku

Wenn der Kampf aber wirklich ein richtig ernster sein sollte, also um Leben und Tod, dann spreche ich Lee zumindest mehr Ausdauer als Neji zu. Wir konnten doch gut sehen, wie Lee, selbst bei gebrochenen Arm und Bein, weiter kämpfen wollte, gegen Gaara.

Ja, er hat wohl mehr Ausdauer als Neji, da er in dieser besagten Stelle aufgestanden ist. Ja, das nennt man wirklich Kampfgeist, aber du hast was vergessen: Man hatte Lee so demoliert, das er schliesslich Ohnmächtig aufgestanden ist. Der Kampf war schon ab da für Gaara entschieden, als dieser sein Bein und Arm brach. Außerdem, darf ich dich an der Stelle erinnern, wo Kidomaru Neji mit seinen "Monster Pfeilen" durchbohrt hatte, und das auch noch in einen richtig lebensgefährliche Stelle? Neji gab trotzdem nicht auf und gab Kidomaru schließlich ne Fette Combo, die es in sich hatte - und das OBWOHL Neji schwer verletzt war!

Kibaku

Seitdem musste er, wenn ich mich nicht irre, keine ernste Verletzungen mehr davontragen. Er müsste also auch durch sein intensives Training sein Ausdauer weiter trainiert haben.

Er hätte trotzdem ernste Verletzungen gekriegt, wenn der auf das 6. Gate switcht! Nur weil der ein intensives Training hatte, muss das nicht heißen, dass er weniger schaden dadurch nimmt. Gai kriegt immernoch schaden bei den Gates, nur ist er so durch Trainiert, das es ihn erst ab den 7. Gate heftig juckt. Bei Lee ist es schon ab das 5. Gate. Nejis Angriffe sind eben so gefährlich, da es die inneren Organe mit trifft - also Lee würde bei so einer Angriffscombo von Neji noch schlimmer leiden als Neji bei Lee.

Sentinel_Prime

Er hatte ja garkeine Wahl, als auf das Chakra von Kurama zuzugreifen. Er hat das als Boost und zeitgleich auch als Ersatz benutzt, denn es ist nicht verkehrt zu sagen, dass Narutos Geschwindigkeit und Kraft auf einem anderen Level war, als der normale Naruto. Darf ich dich daran erinnern, wie der gute Naruto abging, als er gegen Haku gekämpft hatte mit Kuramas Chakra? - seine Bewegung war deutlich schneller als sonst, und seine Kraft ebenso. So konnte er mit einem aufgeladenen Schlag alle Spiegeln auf einmal brechen, wovor die beiden (Sasuke und Naruto) bisher gescheitert sind. Natürlich haltet der sich in Grenzen - ist ja auch ein kurzfristiger Boost gewesen, der nicht durch Wut hervorgerufen wurde.

Der Naruto, der gegen Haku gekämpft hatte, hatte aber auch keine Probleme mit seinem eigenen Chakra, ergo war sämtliches Chakra vom Kyuubi "Bonus". Im Kampf gegen Neji fällt Narutos eigenes Chakra weg.

Sentinel_Prime

Obwohl Naruto da schon sehr nah kam - was das erreichen von Punkt A nach Punkt B war. So hatte sich Naruto ebenfalls richtig schnell bewegt, und darauf möchte ich hinaus! Aber naja, hier das Bild:

Hier sieht man doch deutlich, dass Naruto eher einen Boost in Sachen Kraft bekommen hat: er hüpft höher und weiter. Neji bemerkt natürlich eine höhere Geschwindigkeit, aber wir haben nicht wirklich Infos darüber, wie viel schneller Naruto dadurch wirklich wurde. Wenn man bedenkt, dass Naruto erst ab dem vierten Schweif richtig zum Monster wird, sollte sich seine Geschwindigkeit hier noch in Grenzen halten.

Sentinel_Prime

Ich sprach auch nicht von dieser Szene, sondern von dieser:

Nun, was an deiner Auswahl an Bildern jedoch (absichtlich?) nicht hervorgeht, ist dieser Teil:
http://i31.mangareader.net/naruto/112/naruto-2285.jpg
Quelle: Klick!
Kurz darauf erklärt Gai, dass Sasukes Taijutsu im Vergleich zu Lee recht oberflächlich und ungeschliffen ist, bis sich eben herausstellt, dass Sasuke eben nur Taijutsu lernen sollte, damit er das Chidori effektiv anwenden kann. Neben der Tatsache, dass Sasuke hier laut Gai sich sowieso "nur" auf dem Level befindet von Lee ohne Gates (siehe deine Bilder und Quotes: "He's about the same speed as Lee without the weights"), scheint Sasuke auch körperlich nicht fit genug zu sein, um diesen Iron Fist Kampfstil ordentlich anzuwenden.

Sentinel_Prime

Du/Ihr stellt es ja so hin, als ob Neji garnicht dagegen mithalten könnte.

Kann er meiner Meinung nach auch nicht, zumindest nicht auf Dauer.

Sentinel_Prime

Lees Gegner waren stark, aber dafür langsam.

Bitte? Gaaras Verteidigung ist wahnsinnig schnell, das merkt man schon alleine daran, als Sasuke viele Jahre später beim Kage-Gipfel meint, Gaaras perfekte Verteidigung habe nicht nachgelassen.

Sentinel_Prime

Man hatte doch gut gesehen, wie schwer Lee es gegen Kimimaro hatte, nicht? Der ist auch auf Taijutsu spezialisiert - genauso wie Neji! Lee hatte extreme Probleme ihn zu treffen, da seine Verteidigung + Reflexe einfach nur zu gut waren.

Kimimaro war allerdings so robust, dass er mehrere Tonnen Sand, die auf ihn drückten, ohne weiteres wegstecken konnte. Neji ist viel, viel zerbrechlicher - heck, so gut wie alle Ninja sind zerbrechlicher als Kimimaro! Kimimaro hat Lee und Gaara gleichzeitig den Hintern ziemlich versohlt, der wäre auch heute noch auf einem höheren Level als Neji. Wäre übrigens direkt ein schöner nächster Kampf: Kimimaro VS Neji.

Sentinel_Prime

Damit sollte unter Beweis gestellt werden, dass Neji ziemlich heftig reagieren kann.

Das spreche ich ihm auch nicht ab, nur ist Lee wortwörtlich ein anderes Kaliber als Kidomaru.

Sentinel_Prime

Ja, vorallem komme ich hier mit Beweise, die deutlich zeigen, wo seine stärken liegen. Und nach dem Timeskip hatte Neji sich deutlich verbessert - Lee auch, da er jetzt 6 Gates öffnen kann. Nur hatte Neji seine Angriffe noch viel mehr verstärkert. Seine Geschwindigkeit hatte sich extremst verbessert, er hatte neue Fähigkeiten gelernt (Hakke Kuu Shou: Hakke Kuu Shou – Narutopedia - Naruto, Naruto Shippuuden, Sasuke, Kakashi, Sakura, Konoha ), und sein Hakke Rokujuuyon Shou verbessert. Besonders bei Hakke Kuu Shou muss Lee vorsichtig sein, da auf ihn eine unsichtbare Chakrawelle kommt.

Das Problem dabei ist und bleibt aber, dass auch Lee Fortschritte gemacht haben wird. Neji ist natürlich ein starker Charakter (naja, relativ gesehen), aber Lee hat sowohl mehr Durchschlagskraft, Mobilität und Ausdauer - ich weiß trotz deiner Aufzählung immer noch nicht richtig, wie Neji den Sieg erringen soll.
"Wenn er Lee trifft" - muss er erst einmal schaffen!
"Wenn er Lee blockt" - was er nicht ohne Weiteres kann.
"Wenn Lees Chakra blockiert ist" - wovon? Lee kennt Neji und dessen Fähigkeit.

Versteh mich nicht falsch, aber ihr unterschätzt Lee ganz einfach.

Sentinel_Prime

Joa, aber ich bezweifle es etwas, da Neji Lee genauso gut kennt wie Lee ihn. Da würde der auch ganz besonders bei Lees Tore aufpassen, dazu kommt noch, dass Lee einfach nicht so auf den Gegner losstürmen kann, da sein Gegner ihn sonst die Chakra Wege blockieren kann - und damit könnte er dann auch keine Gates mehr nutzen.

Lee kennt Neji besser, als Neji ihn kennt. Da die Sache mit den Bildern langsam aus dem Ruder läuft, erwähne ich nur meine Quelle: Lee weiß extrem viel über die Funktionsweise des Byakugan und die Vorteile von Nejis Stil und allgemein des Hyuga Clans, eben weil Neji sein Erzrivale ist und Wissen in Naruto bekanntlich Macht ist. Gai erwähnt den Grund für Lees außerordentliches Wissen darüber, während eben jener Naruto und Sakura alles über das Byakugen erklärt, während Neji gegen Hinata kämpft.

Lee würde auch nicht "einfach losstürmen" - er würde zuerst die Gates aktivieren, weil er ohne die sowieso keine Chance hat, und dann durch überlegene Geschwindigkeit und Kraft Neji ziemlich alt aussehen lassen.

Sentinel_Prime

Ja, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Aber das:

Das Beispiel mit dem ICE sollte ursprünglich auch nur verdeutlichen, dass man durch das Ausnutzen von Lücken nicht jeden beliebigen bzw. endlosen Kraftunterschied ausgleichen kann. Natürlich ist Lee nicht so stark wie ein ICE, aber der Punkt steht weiterhin.

Sentinel_Prime

Egal wie stark ein Weltmeister in Boxen auch ist (passt zu Lee, da er flink und starke schläge austeilt), wenn der auf einen richtig starken Karate Meister (jeder Art von Karate) trifft, dann kann es sein, das dieser Karate Meister ihn bezwingt, da seine Kampfkunst alle lücken ausnutzt, die der Boxer freilässt

Wenn der Boxer jedoch nur einen Schlag anbringen muss und sowohl schneller als auch mobiler ist, dann bringt dem Karatemeister auch seine überlegene Technik nichts.

Sentinel_Prime

Und auch der Vergleich mit der Panzerfaust und dem Maschinengewehr hinkt etwas, da beide komplett verschiedene Sachen sind - nehmen wir lieber mal Waffen, mit denen man mehr vergleichen kann: Lee ist ein Maschinengewehr (sagen wir mal M248) ist, dann ist Neji ein normales Gewehr (sagen wir mal M16), welches einen kleinen Vorteil im Nahkampf besitzt - einfach wegen der besseren Kontrolle mit dem schiessen.

Ich finde der Vergleich trifft es eigentlich ganz gut: versuch mit einem Maschinengewehr eine Panzerfaust abzuwehren oder lass beide Schützen aufeinander schießen - wer überlebt eher? Der, der von ein paar "popeligen" MG-Kugeln getroffen wird, oder der, dem die Panzerfaust ins Gesicht fliegt?

Sentinel_Prime

Und da liegt auch schon der Grund, weshalb Neji etwas im Vorteil ist: Lees Speed und Power mag zwar abnormal hoch sein, nur ist das Problem hierbei, dass erstens die Tore ihn zu sehr belasten und zweitens, die Kontrolle damit auch viel schlechter ist.

Der zweite Grund ist absoluter Quatsch. Lee zieht Moves ab im Gate-Modus, die allerhöchste Präzision erfordern (so gut wie sämtliche Lotus-Angriffe) und er muss gute Kontrolle haben, sonst würde er über das Ziel hinaus schießen.

Sentinel_Prime

Da hat es Neji einfacher, sein Taijutsu ist zwar kompliziert, aber auch konzentriert. Das ermöglicht ihn den Vorteil, dass er einfach besser zielen kann als Lee, einfach weil er in dem Fall viel ruhiger geht als Lee, der es eilig hat, da er immer mehr schaden durch die Tore kriegt und somit auch schwächer wird - der Chakra verbrauch von Neji ist auch deutlich niedriger als von Lee!

Eben, deswegen wird Lee auch direkt ernst machen, seine Zeit im Gates-Modus nutzen und nicht lange fackeln.


Der große Unterschied zwischen unserer Auffassung ist offenbar der, dass du zwischen den beiden eine längeren Kampf siehst, in dem sich beide gegenseitig beharken. Ich persönlich sehe jedoch einen Lee, der in wenig Sekunden (!) den Sieg davonträgt, eben weil er Neji maßlos übertrifft in Sachen Geschick, Geschwindigkeit und vor allem Kraft. Ich sehe keinen Grund, warum Lee nicht einfach plötzlich hinter Neji auftauchen und ihm direkt einen KO-Schlag verpassen sollte. Vielleicht überschätze ich Lee, mag sein, aber was Gai im Gates-Modus gezeigt hat spricht er für Lee als gegen ihn.

Kaykero

Der Naruto, der gegen Haku gekämpft hatte, hatte aber auch keine Probleme mit seinem eigenen Chakra, ergo war sämtliches Chakra vom Kyuubi "Bonus". Im Kampf gegen Neji fällt Narutos eigenes Chakra weg.

Stimmt, trotzdem war Naruto zu dem Zeitpunkt viel stärker als mit sein normales Chakra - darauf möchte ich hinaus! Er konnte nichtmals gegen Neji mithalten, was Geschwindigkeit und so anging. Und selbst da konnte Neji immernoch super mit Naruto mithalten, müsstest nur paar Seiten umblättern, dann siehst du, was ich meine.

Kaykero

Hier sieht man doch deutlich, dass Naruto eher einen Boost in Sachen Kraft bekommen hat: er hüpft höher und weiter. Neji bemerkt natürlich eine höhere Geschwindigkeit, aber wir haben nicht wirklich Infos darüber, wie viel schneller Naruto dadurch wirklich wurde. Wenn man bedenkt, dass Naruto erst ab dem vierten Schweif richtig zum Monster wird, sollte sich seine Geschwindigkeit hier noch in Grenzen halten.

Hm, ich würde sagen beides. Naruto konnte nämlich davor keins von diesen genannten Sachen schaffen, dieser Boost hatte ihn deutlich mehr Kraft gegeben. Ist ja auch das Chakra von Kurama. Naruto war in dieser Verfassung (allerdings, als das Chakra freigelassen wurde, weil er wütend war) viel schneller als Sasuke. Und der war ab da auch sehr schnell, da er sich etwas von Lees Bewegungen angeeignet hatte. Das ist doch schon Beweis genug, nicht? Aber naja, egal. Noch ein Beweis: Sasuke konnte Narutos Bewegungen dann wahrnehmen, als sein drittes Tomoe erwachte:

http://i24.mangareader.net/naruto/230/naruto-1567383.jpg

http://i24.mangareader.net/naruto/230/naruto-1567386.jpg

http://i24.mangareader.net/naruto/230/naruto-1567387.jpg

Davor sah es so aus:

http://i35.mangareader.net/naruto/229/naruto-4480.jpg

http://i3.mangareader.net/naruto/229/naruto-4481.jpg

Naruto war auch dort viel zu schnell für Sasuke, er konnte erst seine Bewegung folgen, als sein Sharingan schließlich vollständig erwachte, und du musst überlegen, das er sich die Geschwindigkeit von Lee angeeignet hatte, als dieser seine Gewichte abnahm, Naruto war also schneller als Lee, da Sasuke garnicht mit seiner Geschwindigkeit ankam - Naruto war mindestens so schnell wie Lee mit einem Tor oder beide Tore. Das gleiche wäre auch mit Lee passiert, beide bewegten sich also auf einen Level, wo Sasuke nicht mithalten konnte.

Kaykero

Nun, was an deiner Auswahl an Bildern jedoch (absichtlich?) nicht hervorgeht, ist dieser Teil:

Kaykero

Kurz darauf erklärt Gai, dass Sasukes Taijutsu im Vergleich zu Lee recht oberflächlich und ungeschliffen ist, bis sich eben herausstellt, dass Sasuke eben nur Taijutsu lernen sollte, damit er das Chidori effektiv anwenden kann. Neben der Tatsache, dass Sasuke hier laut Gai sich sowieso "nur" auf dem Level befindet von Lee ohne Gates (siehe deine Bilder und Quotes: "He's about the same speed as Lee without the weights"), scheint Sasuke auch körperlich nicht fit genug zu sein, um diesen Iron Fist Kampfstil ordentlich anzuwenden.

Ne, also das war keine Absicht, hatte die Szene eher vergessen, sonst hätte ich das auch noch erwähnt. Aber es ging mir darum, dass es machtbar ist, und Sasuke hatte das auch bewiesen, auch wenn es nicht Perfekt war! Darauf wollte ich doch hinaus: Sasuke konnte die Bewegung von Lee nachahmen, wenn auch mit problemen. Wie oft hatte uns der Manga gezeigt, dass das Sharingan nicht jede beliebige Geschwindigkeit nach Lust und Laune kopieren konnte? So war Sasuke nur in der Lage, die Geschwindigkeit und Bewegung von Lee zu kopieren, als dieser seine Gewichte abnahm - ab dem Gates war es nichtmehr möglich. Ich würde mal sagen, dass Sasuke so mitten im Bereich Ninjutsu und Taijutsu lag, bei Neji jedoch war es in dem Fall Taijutsu. Also hätte Neji es deutlich einfacher gehabt, mit Lees Bewegung klar zu kommen, als ein Sasuke. Mir ist auch klar, das Sasuke hierbei das Sharingan nutzte um Lees Bewegungen zu kopieren. Aber er hatte trotzdem damit Probleme, es richtig auszuführen, Neji hätte deutlich weniger Probleme gehabt, diese Geschwindigkeit zu nutzen. Aber gut, ich möchte Neji auch nicht zu sehr pushen, denn schlussendlich ist Lee eh besser im Taijutsu als Neji, was Geschwindigkeit und Kraft angeht. Was Neji gefährlich macht habe ich doch schon gut erklärt.

Kaykero

Kann er meiner Meinung nach auch nicht, zumindest nicht auf Dauer.

Nein, eher anders rum: Lee wird sowas definitiv nicht auf Dauer aushalten, wenn er schon mit den Toren kämpft. Außerdem packt Lee doch nicht von Anfang an alle Tore raus, wobei es gegen Neji nicht verkehrt wäre, und er ihn auch gut kennt.

Kaykero

Bitte? Gaaras Verteidigung ist wahnsinnig schnell, das merkt man schon alleine daran, als Sasuke viele Jahre später beim Kage-Gipfel meint, Gaaras perfekte Verteidigung habe nicht nachgelassen.

Seine Verteidigung reagiert schnell (für einen Shinobi der sich in, sagen wir mal normaler Geschwindigkeit bewegt), aber er selbst reagiert langsam. Auch wenn das Sand schnell reagiert, so ist es einfach zu langsam. Gaara hatte auch die Geschwindigkeit des Sandes deutlich verbessert, als er beim Kage-Gipfel war. Das Sand vom kleinen Gaara brauchte definitiv zu lange, um schnelle Angriffe abzuwehren.

Kaykero

Kimimaro war allerdings so robust, dass er mehrere Tonnen Sand, die auf ihn drückten, ohne weiteres wegstecken konnte. Neji ist viel, viel zerbrechlicher - heck, so gut wie alle Ninja sind zerbrechlicher als Kimimaro! Kimimaro hat Lee und Gaara gleichzeitig den Hintern ziemlich versohlt, der wäre auch heute noch auf einem höheren Level als Neji. Wäre übrigens direkt ein schöner nächster Kampf: Kimimaro VS Neji.

Mal ehrlich, Kimimaro hatte Lee schon davor fertig gemacht, ohne das er seinen curse benutzt hatte. Neji selbst mag zwar nicht so robust sein wie Kimimaro, aber dafür sind es seine Angriffe. Im Ninjakrieg konnte er sogar eine direkte Attacke von Juubi mit dem Hakke Shou Kaiten abwehren, ich muss dir wohl nicht erklären, wie schnell er sich da dreht? Da kann Lee ihn unmöglich treffen, da Neji dort einfach viel zu schnell ist. Nach dem Timeskip kann er dieses Jutsu schneller und größer ausführen. Zudem saugt es ihm auch nicht zuviel Chakra weg.

Kaykero

Das Problem dabei ist und bleibt aber, dass auch Lee Fortschritte gemacht haben wird. Neji ist natürlich ein starker Charakter (naja, relativ gesehen), aber Lee hat sowohl mehr Durchschlagskraft, Mobilität und Ausdauer - ich weiß trotz deiner Aufzählung immer noch nicht richtig, wie Neji den Sieg erringen soll.

Audauer stimmt schonmal nicht so, da er durch die Gates speziall an Ausdauer verliert. Zudem verletzt das seinen Körper, also wo sieht man da viel Ausdauer? Der wird nach kurzer Zeit total angeschlagen sein und Neji verpasst ihn dann eine. Wie ich schon schrieb ist Lee zwar besser im Taijutsu, aber Neji ist dafür im Ninjutsu und die Kontrolle besser. Auch wenn Lees Genauigkeit sehr gut ist, so kommt dieser nicht an einen erfahrenen Byakugan-User an, der sich extrem auf sein Umfeld konzentriert - siehe den Kampf mit Kidomaro. Sein Feind hatte sich irgendwo versteckt und Neji wusste garnicht, von wo die Angriffe kommen. Aber da er ja sein ganzes Umfeld nutzt, konnte er auch rechtzeitig die Angriffe von Kidomaro ausweichen - er bemerkte Kidomaro sogar und warf in dem Moment, wo er auswich, ein Kunai auf ihn. Da sieht man seine Anpassung der Gegend!

Kaykero

"Wenn er Lee trifft" - muss er erst einmal schaffen!

Kein großes Problem, da Nejis Angriffe an sich ziemlich schnell sind. Da müsste Lee schon mit seinen Toren ankommen, aber selbst da weiß man nicht, ob er wirklich alle Angriffe ausweichen kann.

Kaykero

"Wenn er Lee blockt" - was er nicht ohne Weiteres kann.

Ehm, eben doch?! - sein Hakke Shou Kaiten regelt das schon, wenn er schon einen fucking Angriff von Juubi (zwar mit Hilfe) blocken kann, dann auch die Angriffe von Lee!

Kaykero

"Wenn Lees Chakra blockiert ist" - wovon? Lee kennt Neji und dessen Fähigkeit.

Umso vorsichtiger wird Lee auch sein, da ein direktes draufsprinten auf den Gegner fatal für ihn wäre. Aber was meinst du mit "wovon"? - vllt von Neji himself?!

Kaykero

Versteh mich nicht falsch, aber ihr unterschätzt Lee ganz einfach.

Nein, das tun wir (oder ich) eben nicht! Ich habe sogar extra die stärken und schwächen von Lee aufgezählt, wie schlimm diese Tore auf Dauer auf ihn auswirken usw. Ich finde eher, dass ihr Neji total unterschätzt - die arme Sau!

Kaykero

Lee kennt Neji besser, als Neji ihn kennt. Da die Sache mit den Bildern langsam aus dem Ruder läuft, erwähne ich nur meine Quelle: Lee weiß extrem viel über die Funktionsweise des Byakugan und die Vorteile von Nejis Stil und allgemein des Hyuga Clans, eben weil Neji sein Erzrivale ist und Wissen in Naruto bekanntlich Macht ist. Gai erwähnt den Grund für Lees außerordentliches Wissen darüber, während eben jener Naruto und Sakura alles über das Byakugen erklärt, während Neji gegen Hinata kämpft.

Und Neji etwa nicht?! Darf ich dich daran erinnern, dass Neji dabei war, während Lee Gaara auf die Fresse gegeben hatte? Er weiß also definitiv von der Stärke der Tore und was das für Probleme mit sich bringt. Genauso wie Neji Lees Rivale ist, ist auch Lee einer! Wir haben es hier mit zwei Kameraden zu tun, die im selben Team Missione austragen und sonstiges gemeinsam unternehmen - da wissen beide definitiv vieles über deren Fähigkeiten!

Kaykero

Lee würde auch nicht "einfach losstürmen" - er würde zuerst die Gates aktivieren, weil er ohne die sowieso keine Chance hat, und dann durch überlegene Geschwindigkeit und Kraft Neji ziemlich alt aussehen lassen.

Darf ich dich daran erinnern, dass du Neji womöglich unterschätzt? Das wird nicht so einfach gehen, da Neji extremst an seinem Umfeld angepasst ist. Lee kann mal nicht eben einen auf Gai und Raikage tun und den Gegner "blitzen" - dafür besitzt Neji einfach zuviele Reflexe - das sollte man auch nicht vergessen!

Kaykero

Wenn der Boxer jedoch nur einen Schlag anbringen muss und sowohl schneller als auch mobiler ist, dann bringt dem Karatemeister auch seine überlegene Technik nichts.

Natürlich bringt ihm das was! Boxer mögen zwar Flink und Stark sein, aber wie ich schon nannte, besitzen die auch heftige Lücken, wo ein Karatemeister diese durch seine schnellen schläge ausnutzt. Hast du schonmal gesehen, wie ein Wing Tsun-Meister aussieht, wenn dieser einmal voll aufdreht?

Kaykero

Ich finde der Vergleich trifft es eigentlich ganz gut: versuch mit einem Maschinengewehr eine Panzerfaust abzuwehren oder lass beide Schützen aufeinander schießen - wer überlebt eher? Der, der von ein paar "popeligen" MG-Kugeln getroffen wird, oder der, dem die Panzerfaust ins Gesicht fliegt?

Die Panzerfaust passt in dem Fall nicht auf Lee, da er auch noch extreme Geschwindigkeit besitzt. Die Kugel würde also direkt an seinem Ziel ankommen, bevor die Panzerfaust überhaupt richtig startet! Eher passt so eine Beschreibung an Tsunade, Sakura, Choji und Co, aber nicht Lee.

Kaykero

Der zweite Grund ist absoluter Quatsch. Lee zieht Moves ab im Gate-Modus, die allerhöchste Präzision erfordern (so gut wie sämtliche Lotus-Angriffe) und er muss gute Kontrolle haben, sonst würde er über das Ziel hinaus schießen.

Und deswegen auch der Vergleich, für ein Maschinengewehr ist auch allerhöchste Präzision erfordert, die gute Kontrolle muss auch stimmen, sonst gehen die Schüsse daneben! Lee braucht viel Kontrolle über seinen Gate-Modus, da er sonst sein Ziel verfehlt, dazu kommt auch noch, dass die Schmerzen einen ziemlich Belasten, was das manipulieren des Schlages auch noch erhöht! Neji ist da ein normales Gewehr, die Treffsicherheit von ihn ist deutlich höher, da er die bessere Ruhe und Kontrolle besitzt im Nahkampf. Lee mag zwar auch eine gute Kontrolle über sein Taijutsu besitzen, aber auf den Niveau eines starken Byakugan-User kommt er nicht wirklich an. Schau dir am besten nochmal in aller Ruhe die kämpfe an, wo Neji sein Können unter Beweis stellte - dann können wir weiter quatschen.

Kaykero

Eben, deswegen wird Lee auch direkt ernst machen, seine Zeit im Gates-Modus nutzen und nicht lange fackeln.

Sentinel_Prime

Darf ich dich daran erinnern, dass du Neji womöglich unterschätzt? Das wird nicht so einfach gehen, da Neji extremst an seinem Umfeld angepasst ist. Lee kann mal nicht eben einen auf Gai und Raikage tun und den Gegner "blitzen" - dafür besitzt Neji einfach zuviele Reflexe - das sollte man auch nicht vergessen!

Darauf antworte ich doch gerne!

Kaykero

Der große Unterschied zwischen unserer Auffassung ist offenbar der, dass du zwischen den beiden eine längeren Kampf siehst, in dem sich beide gegenseitig beharken. Ich persönlich sehe jedoch einen Lee, der in wenig Sekunden (!) den Sieg davonträgt, eben weil er Neji maßlos übertrifft in Sachen Geschick, Geschwindigkeit und vor allem Kraft. Ich sehe keinen Grund, warum Lee nicht einfach plötzlich hinter Neji auftauchen und ihm direkt einen KO-Schlag verpassen sollte. Vielleicht überschätze ich Lee, mag sein, aber was Gai im Gates-Modus gezeigt hat spricht er für Lee als gegen ihn.

Hm, ja, irgendwie läuft hier was falsch. Das ist deine Meinung dazu, aber du schätzt Neji einfach zu schwach ein. Klar, wenn Lee jetzt einen auf Naruto macht und mit vielen Überraschungsangriffen antanzt, dann verliert wirklich Neji, aber da Lee nicht so ist, wird es auch nicht so geschehen. Es kann auch sein, das ich Lee etwas falsch einschätze, aber mir ist deutlich (!) bewusst, wo seine stärken und schwächen liegen. Das dürfte besonders ein Neji bewusst sein, der all die ganzen Jahre mit Lee zusammen in einem Team war! Was will Lee tun, wenn aufeinmal Neji den ersten Schritt macht und mit Hakke Kuu Shou ankommt? - denkt er, das ist ein normaler Schlag, weicht ein Schritt zurück und wird dennoch von der Attacke getroffen, wegen der Chakrawelle! Man ging jetzt immer davon aus, dass Lee den ersten Schritt macht, aber was ist, wenn sein Gegner genau weiß, wie gefährlich er werden kann, wenn er auf seine Tore zugreift? Neji würde womöglich nichtmals zulassen, dass Lee auf seine Tore switcht und ihm damit das Leben schwer machen. Nicht umsonst sagt Lee die ganze Zeit, dass Neji ein ernster Rivale ist. So war er in den meisten Fällen auch wirklich immer überlegener als Lee, deswegen hatte er auch so Hart trainiert, damit er gegen Neji gewinnen kann. Nur hatte auch Neji viel trainiert und seine Fähigkeiten sogar deutlich verbessert - was man wiedermal auch Lee zusprechen könnte. Aber wie ich hier schon sagte: in diesem Kampf ist Kontrolle und Ruhe sehr erforderlich, damit man den Kampf für sich entscheidet. Zudem besitzt Lee auch noch deutlich schlimmere Techniken, die seine Gesundheit schaden. Also ehrlich mal, für mich gewinnt immernoch Neji - ganz bestimmt!

Achja, davor hatte ich zwar geschrieben, dass Lee zu 100% gewinnt, aber dann habe ich mir die Kämpfe von Neji angeschaut und habe meine Meinung dazu verändert. Schlussendlich möchte ich dich auch nicht dazu zwingen, wenn du Lee als Sieger siehst - ist deine Meinung, deine Ansicht dazu. Nur wollte ich dir dabei erklären, dass deine Ansicht dazu einfach falsch ist (nimms bitte nicht persönlich, war es auch nichts negatives, nur hatte ich nichts passendes dazu gefunden), das du in dem Fall Neji einfach unterschätzt - der Kerl besitzt deutlich mehr Skills als man ihn zutraut. Es kann ja auch sein, das man für Lee ist, weil sein Meister so'n krassen Shit gezeigt hatte, z.B ohne übertriebenen Power Ups den stärksten Gegner (vor Kaguya) zu verprügeln. Aber man darf nicht vergessen, das sein Schüler nicht so ist wie sein Meister - er kann (noch) nicht solche krassen Angriffe zeigen wie Gai. Das muss man sich auch Bewusst machen!

Und der gewinner ist Neji!!!!!

Mein herz strahlt wenn ich sehe wie geil früher mal naruto mal war.
Vermiss diese zeit...

sehe Neji auch als überlegen an. Ob Tore oder nicht Neji ist stark genug um Angriffe des Juubi abzuwehren und wie man im Kampf gegen Kidoumaru gesehen hat auch schnell genug um mit Lee mithalten zu können (er kann ja alles in Zeitlupe sehen), also seine Bewegungen so anzpassen das Lee ihn nicht einfach blitzen kann.
Außerdem dient der Manga selbst als Quelle, Neji hat Lee immer besiegt.

Sentinel_Prime

Stimmt, trotzdem war Naruto zu dem Zeitpunkt viel stärker als mit sein normales Chakra - darauf möchte ich hinaus! Er konnte nichtmals gegen Neji mithalten, was Geschwindigkeit und so anging. Und selbst da konnte Neji immernoch super mit Naruto mithalten, müsstest nur paar Seiten umblättern, dann siehst du, was ich meine.

Wir dürfen hierbei nicht aus den Augen verlieren, dass wir diese Vergleiche in erster Linie anstellen, um eine Geschwindigkeit für Neji zu definieren. Naruto war in der Chunin-Prüfung selbst für Kiba zu langsam (den ich persönlich als langsamer als Neji einschätzen würde) und in der Trainingszeit hat er hauptsächlich gelernt, das Chakra vom Kyuubi ein wenig anzuzuapfen. Es stimmt natürlich, dass er stärker wird aber wenn Neji, wie du hier selbst sagst, davor schneller als Naruto ohne Boost war, und dann mit dem gebufften Naruto mithalten kann, dann sagt das eher etwas über den Kräfteanstieg von Naruto aus, statt über die Geschwindigkeit von Neji, die natürlich ohne Zweifel auf einem hohen Niveau ist.

Sentinel_Prime

Noch ein Beweis: Sasuke konnte Narutos Bewegungen dann wahrnehmen, als sein drittes Tomoe erwachte:

Das war aber später als die Chunin-Prüfung und Naruto benutzt hier nicht nur wesentlich mehr, sondern ist auch noch wütend und motiviert - und wir wissen alle, was das in einem Shonen heißt.

Sentinel_Prime

und du musst überlegen, das er sich die Geschwindigkeit von Lee angeeignet hatte

Nun, das hat er doch eben nicht. Ja, er konnte die Geschwindigkeit von Lee kurzzeitig nachmachen, aber nein, einen langen, ausdauernden Kampf kann er damit nicht bestreiten. Sasuke ist auch hier noch langsamer als Lee, weil er sonst bereits erschöpft wäre. Juin-Modus ist wieder was anderes.

Sentinel_Prime

Was Neji gefährlich macht habe ich doch schon gut erklärt.

Ja, und da stimme ich dir auch völlig zu, nur gibt es für all diese Dinge gewisse "Hintertürchen", auch wenn sie natürlich schwierig sind: gegen die Versiegelung hilft, sich einfach nicht treffen zu lassen. Gegen Kaiten hilft einfach ein zu heftiger Schlag. Hakke Kusho ist nicht anderes, als eine konzentrierte Druckwelle, die Gegner mit normaler Ausdauer niederstreckt. Klingt sicherlich alles heftig, aber Lee packt das in meinen Augen, und das sogar ziemlich locker.

Sentinel_Prime

Außerdem packt Lee doch nicht von Anfang an alle Tore raus, wobei es gegen Neji nicht verkehrt wäre, und er ihn auch gut kennt.

Eben. Lee hat die Tore gelernt, um gegen Neji bestehen zu können. Er würde ziemlich schnell, wenn nicht sofort, die ersten Gates benutzen, gerade weil er weiß worauf er bei Neji aufpassen muss und was er dagegen tun kann.

Sentinel_Prime

Seine Verteidigung reagiert schnell (für einen Shinobi der sich in, sagen wir mal normaler Geschwindigkeit bewegt), aber er selbst reagiert langsam. Auch wenn das Sand schnell reagiert, so ist es einfach zu langsam. Gaara hatte auch die Geschwindigkeit des Sandes deutlich verbessert, als er beim Kage-Gipfel war. Das Sand vom kleinen Gaara brauchte definitiv zu lange, um schnelle Angriffe abzuwehren.

Der Sand ist aber passiv, ergo spielt Gaaras eigene Reaktionszeit zu dem Zeitpunkt keine Rolle. Wobei die eigentlich auch schnell ist, wie man sehen konnte, aber das tut für diese Diskussion nichts zur Sache. Ich finde, dass Lee durch Gaaras Schild kam zeigt nur sehr gut, wie schnell Lee damals schon war. Oder denkst du, dass Neji durch Gaaras Schild gekommen wäre?

Sentinel_Prime

Mal ehrlich, Kimimaro hatte Lee schon davor fertig gemacht, ohne das er seinen curse benutzt hatte. Neji selbst mag zwar nicht so robust sein wie Kimimaro, aber dafür sind es seine Angriffe. Im Ninjakrieg konnte er sogar eine direkte Attacke von Juubi mit dem Hakke Shou Kaiten abwehren, ich muss dir wohl nicht erklären, wie schnell er sich da dreht? Da kann Lee ihn unmöglich treffen, da Neji dort einfach viel zu schnell ist. Nach dem Timeskip kann er dieses Jutsu schneller und größer ausführen. Zudem saugt es ihm auch nicht zuviel Chakra weg.

Er hat die Attacke des Juubis jedoch mit Hilfe pariert, also mindestens die Kraft halbiert. Noch dazu war die Angriffsfläche viel größer als bei einem Angriff von Lee, der seine Kraft auf einen Punkt konzentriert. Um meinen Gedankengang zu verdeutlichen: offenbar braucht es zwei Kaiten, um den Juubi abzuwehren, und beide Kaiten müssen mit der Attacke in Kontakt treten - für mich heißt das indirekt, dass eine Größflächige Attacke leichter zu parieren ist. Bei einem Angriff von Lee besteht gar nicht die Möglichkeit, dass zwei Kaiten einen Angriff blocken, eben wegen der kleinen Reichweite und Wirkungsfläche. Und so stark Kaiten sicherlich ist - Neji macht dabei auch nicht viel mehr, als sich zu drehen und dabei Chakra abzustoßen. Seine Robustheit bleibt allerdings dieselbe, das heißt sobald etwas durch das Chakra kommt und eine gewisse Stärke besitzt, sind seine beiden Arme gebrochen, wenn nicht sogar ab. Man spricht hier immer davon, wie toll Neji die Kraft und Geschwindigkeit seines Gegners ausnutzt, aber vergisst dabei, dass selbiges auch für Neji gilt, der sich wie verrückt dreht.

Sentinel_Prime

Ehm, eben doch?! - sein Hakke Shou Kaiten regelt das schon, wenn er schon einen fucking Angriff von Juubi (zwar mit Hilfe) blocken kann, dann auch die Angriffe von Lee!

Siehe einen Absatz weiter oben.

Sentinel_Prime

da wissen beide definitiv vieles über deren Fähigkeiten!

Das hab ich auch nie abgestritten, ich meinte nur, dass es so dargestellt wurde, als ob Lee mehr über Neji weiß als umgekehrt, gerade vor dem Timeskip, als Neji noch diese "Loser bleiben Loser und ich bin ein Gewinner, fuck you all, noobs!"-Einstellung hatte: als hätte es ein Genie wie Neji nötig, sich über die Skills von Lee Gedanken zu machen, pffff, das würde ja implizieren, dass Lee gefährlich für ihn ist.

Sentinel_Prime

Aber was meinst du mit "wovon"? - vllt von Neji himself?!

Ja. Was ich damit aussagen wollte: ihr geht einfach davon aus, dass Neji es easy-peasy schafft Lee zu treffen und dann auch noch mehrmals an vitalen Stellen. Für mich ist alleine das ein ziemlich unrealistisches Szenario, da Lee zu heftig ist.

Sentinel_Prime

Darf ich dich daran erinnern, dass du Neji womöglich unterschätzt? Das wird nicht so einfach gehen, da Neji extremst an seinem Umfeld angepasst ist. Lee kann mal nicht eben einen auf Gai und Raikage tun und den Gegner "blitzen" - dafür besitzt Neji einfach zuviele Reflexe - das sollte man auch nicht vergessen!

Und ich glaube du unterschätzt Lee hier. Es bedarf hier nicht den Speed von Gai oder A, um Neji zu "blitzen" - die Geschwindigkeit von Lee reicht.

Sentinel_Prime

Natürlich bringt ihm das was! Boxer mögen zwar Flink und Stark sein, aber wie ich schon nannte, besitzen die auch heftige Lücken, wo ein Karatemeister diese durch seine schnellen schläge ausnutzt. Hast du schonmal gesehen, wie ein Wing Tsun-Meister aussieht, wenn dieser einmal voll aufdreht?

Wie gesagt: wenn der Boxer einfach zu krass ist, dann wird er den Karatemeister trotzdem problemlos übertrumpfen. Das ist ein bisschen das "Dragonball VS Rest"-Prinzip: schön, dass ein Charakter coole und gute Fähigkeiten hat - wenn sein Kopf aber schon nach dem Bruchteil einer Sekunde nach Kampfbeginn durch die Arena fliegt, dann hat ihm das auch nicht viel geholfen.

Sentinel_Prime

Die Panzerfaust passt in dem Fall nicht auf Lee, da er auch noch extreme Geschwindigkeit besitzt. Die Kugel würde also direkt an seinem Ziel ankommen, bevor die Panzerfaust überhaupt richtig startet! Eher passt so eine Beschreibung an Tsunade, Sakura, Choji und Co, aber nicht Lee.

Gut, die Geschwindigkeit des Projektils passt nicht, aber wenn die beiden Schützen von derselben Distanz aufeinander schießen, dann findet die Panzerfaust nicht nur eher ihr Ziel, sonder richtet auch wesentlich mehr Schaden an.
Übrigens würde alle eben genannten Charakte mit Neji genauso viel leichtes Spiel haben wie Lee, wenn nicht sogar noch leichteres.

Sentinel_Prime

Audauer stimmt schonmal nicht so, da er durch die Gates speziall an Ausdauer verliert. Zudem verletzt das seinen Körper, also wo sieht man da viel Ausdauer? Der wird nach kurzer Zeit total angeschlagen sein und Neji verpasst ihn dann eine.

Ach soooo! Also Lee aktiviert die Tore... und spielt dann Twister damit! Ich dachte, Lee kämpft dann auch gegen Neji, sobald er die Tore aktiviert, und nicht, dass er wartet bis der Modus ihn viel zu sehr mitgenommen hat um dann von Neji zu kassieren. Stupid me!

Sentinel_Prime

Schau dir am besten nochmal in aller Ruhe die kämpfe an, wo Neji sein Können unter Beweis stellte - dann können wir weiter quatschen.

Schau dir an was Gai kann, nimm davon ein Viertel, ach was, ein Zehntel und schreib das Lee zu - und dann sag mir, was Neji machen soll, außer jämmerlich auf den Sack zu bekommen.

Sentinel_Prime

Das ist deine Meinung dazu, aber du schätzt Neji einfach zu schwach ein. Klar, wenn Lee jetzt einen auf Naruto macht und mit vielen Überraschungsangriffen antanzt, dann verliert wirklich Neji, aber da Lee nicht so ist, wird es auch nicht so geschehen. Es kann auch sein, das ich Lee etwas falsch einschätze, aber mir ist deutlich (!) bewusst, wo seine stärken und schwächen liegen. Das dürfte besonders ein Neji bewusst sein, der all die ganzen Jahre mit Lee zusammen in einem Team war! Was will Lee tun, wenn aufeinmal Neji den ersten Schritt macht und mit Hakke Kuu Shou ankommt? - denkt er, das ist ein normaler Schlag, weicht ein Schritt zurück und wird dennoch von der Attacke getroffen, wegen der Chakrawelle! Man ging jetzt immer davon aus, dass Lee den ersten Schritt macht, aber was ist, wenn sein Gegner genau weiß, wie gefährlich er werden kann, wenn er auf seine Tore zugreift? Neji würde womöglich nichtmals zulassen, dass Lee auf seine Tore switcht und ihm damit das Leben schwer machen.

Und ich bleibe dabei, dass du zwar ziemlich gut über Lees Schwächen bescheid weißt, aber offenbar nicht über seine Stärken. Und wieso sollte Lee in dem Beispiel nicht wissen, dass es sich dabei um Hakke Kusho handelt? Gerade schreibst du noch, dass die beiden sich kennen! Außerdem gingen wir immer deshalb davon aus, dass Lee den ersten Schritt macht, weil Neji sich offenbar einfach nur drehen muss um alle Angriffe dieser Welt zu blocken - schade, dass er gestorben ist, man hätte ihn einfach gegen Madara kämpfen lassen können: er hätte sicherlich gewonnen indem er sich dreht. Warum haben die Gokage eigentlich zusammengearbeitet, um den riesigen Meteor von Madara aufzuhalten? Hätten sie einfach Neji hingestellt, der macht mal eben Kaiten und der Meteor nutzt seine eigene kinetische Energie um zurück ins All zu fliegen! Wo war Neji, als Pain Konoha angegriffen hat? Er hätte sich einfach in die Mitte der Stadt stellen können und als Pain sein fettes Shinra Tensei gemacht hat, hätte er es mal eben abwehren können. Auch blöd, dass Neji nicht in Suna war, als Deidaras Bombe kurz davor war, die ganze Stadt auszulöschen: Kaiten -> Problem gelöst!

Ich will hier nicht witzig sein oder dumme Sprüche klopfen, aber so kommt mir euer Bild von Neji vor.

Sentinel_Prime

Nur wollte ich dir dabei erklären, dass deine Ansicht dazu einfach falsch ist (nimms bitte nicht persönlich, war es auch nichts negatives, nur hatte ich nichts passendes dazu gefunden), das du in dem Fall Neji einfach unterschätzt - der Kerl besitzt deutlich mehr Skills als man ihn zutraut.

Es gibt in "was wäre wenn"-Kämpfen keine "falsche Ansicht". Außerdem sind das Charaktere, von denen man viel zu wenig gesehen hat, um irgendwas handfestes zu haben, ergo kann allein von dem Standpunkt her keine Meinung "richtig" sein, weil gefühlt 80% der Diskussion reine Spekulation sind. Der Unterschied ist nur, dass wir mit Gai einen Charakter haben, der ähnliche Fähigkeiten hat wie Lee und damit einfach nur Vernichtung pur ist - selbst wenn Lee nur einen klitzekleinen Bruchteil von Gais Kraft hat, ist das enorm viel. Von Neji hingegen haben wir nur das bisschen Juubi blocken gesehen, was sicherlich beeindruckend ist (siehe Narutos Reaktion), aber er hat es eben auch nicht alleine gemacht.

Dark Gamer

Außerdem dient der Manga selbst als Quelle, Neji hat Lee immer besiegt.

Wow, das... ja, das ist einfach das beste Argument. Sorry, Leute, ich nehm alles zurück, denn... ja, das muss ich gar nicht begründen! Ich mein wenn der Manga. Es. Selbst. Sagt.

Nein, im ernst: das ist das schlechteste Argument, was ich bisher Lesen musste. @Sentinel_Prime bemüht sich, mit Quellen und Fakten zu kommen, und dann kommst du daher mit irgendeiner random Aussage. Kakashi hat auch gegen Gai ziemlich viele Siege verbuchen können, heißt das jetzt, die beiden sind gleichstark? Nein, wir beide wissen, dass Gai Kakashi einfach nur verkloppen würde, wenn er ernst macht. Außerdem geht es um die aktuellen Charaktere, nicht um die vor dem Timeskip.

Kaykero

Nein, im ernst: das ist das schlechteste Argument, was ich bisher Lesen musste. @Sentinel_Prime bemüht sich, mit Quellen und Fakten zu kommen, und dann kommst du daher mit irgendeiner random Aussage. Kakashi hat auch gegen Gai ziemlich viele Siege verbuchen können, heißt das jetzt, die beiden sind gleichstark? Nein, wir beide wissen, dass Gai Kakashi einfach nur verkloppen würde, wenn er ernst macht. Außerdem geht es um die aktuellen Charaktere, nicht um die vor dem Timeskip.

hm... liegt vieleicht daran das ich heute keinen Bock habe seiten lang eine Diskussion über Lee vs Neji zu führen und ich deshalb nur am Rande eingeworfen habe wen ich als Sieger sehe. Argumente sind alle schon von @Sentinel_Prime gekommen und da kann ich mich nur anschließen.

Kaykero

Wir dürfen hierbei nicht aus den Augen verlieren, dass wir diese Vergleiche in erster Linie anstellen, um eine Geschwindigkeit für Neji zu definieren. Naruto war in der Chunin-Prüfung selbst für Kiba zu langsam (den ich persönlich als langsamer als Neji einschätzen würde) und in der Trainingszeit hat er hauptsächlich gelernt, das Chakra vom Kyuubi ein wenig anzuzuapfen. Es stimmt natürlich, dass er stärker wird aber wenn Neji, wie du hier selbst sagst, davor schneller als Naruto ohne Boost war, und dann mit dem gebufften Naruto mithalten kann, dann sagt das eher etwas über den Kräfteanstieg von Naruto aus, statt über die Geschwindigkeit von Neji, die natürlich ohne Zweifel auf einem hohen Niveau ist.

Diese Vergleiche sollten auch dazu dienen, das Neji durchaus ziemlich schnell und stark ist. Auch wenn Naruto sich so ähnlich schnell wie Neji bewegte, so waren seine Angriffe keinesfalls schneller als Neji. Naruto hätte diesen Kampf nach dem Schlagabtausch definitiv verloren, wenn er nicht seinen Doppelgänger dazu benutzt hätte, um Neji den Finishing Move zu verpassen. Aber joa, daran hatte ich wirklich nicht gedacht, nur war Naruto beim Kampf gegen Neji viel stärker als beim Kampf gegen Kiba, und im Kampf gegen Sasuke war Naruto etwas stärker als der Naruto gegen Neji. Nur was hatte Naruto seitdem für positive Entwicklungen gemacht? Er hatte das Rasengan gelernt, hatte zudem noch sein Shadow-Clone-Jutsu verbessert, aber in Kraft- und Geschwindigkeit hatte er sich nicht wirklich verbessert, oder? - oder sehe ich das falsch?!

Kaykero

Das war aber später als die Chunin-Prüfung und Naruto benutzt hier nicht nur wesentlich mehr, sondern ist auch noch wütend und motiviert - und wir wissen alle, was das in einem Shonen heißt.

War er das etwa nicht bei dem Kampf gegen Neji? - ich kann mich noch genau daran erinnern, dass Naruto RICHTIG wütend auf Neji war. Er war durchaus motiviert, Neji eine auf die Fresse zu hauen! Klar, er war nicht so motiviert wie gegen Sasuke, aber das war ein Moment von Naruto, wo er alles geben musste. Da kann ich es mir schon vorstellen, dass Naruto in dem Boost durchaus dem Naruto nahe kam, der gegen Sasuke gekämpft hatte und sein Kyuubi-Chakra verwendete.

Kaykero

Nun, das hat er doch eben nicht. Ja, er konnte die Geschwindigkeit von Lee kurzzeitig nachmachen, aber nein, einen langen, ausdauernden Kampf kann er damit nicht bestreiten. Sasuke ist auch hier noch langsamer als Lee, weil er sonst bereits erschöpft wäre. Juin-Modus ist wieder was anderes.

Ja, das stimmt. Da war Sasukes Körper einfach noch nicht bereit dafür um so eine Geschwindigkeit zu übernehmen. Jedoch hatte auch er sich stark verbessert, sein Chidori hatte sich verbessert und Sasuke wurde auch viel stärker in Sachen Kraft- und Geschwindigkeit. Davor konnte er garnicht mit dem Gaara mithalten, der sich langsam in einen Bijuu verwandelte, Naruto jedoch schon. Und das ohne Kuramas Chakra. Als Gaara den Shukaku auspackte, dann musste Naruto auf das Chakra von Kurama zugreifen und Gamabunta beschwören. Und dieser Sasuke war den Naruto im Tal des Todes sehr ebenbürtig, also da sieht man, wieviel Sasuke in diesem Zeitraum geschafft hatte!

Kaykero

Ja, und da stimme ich dir auch völlig zu, nur gibt es für all diese Dinge gewisse "Hintertürchen", auch wenn sie natürlich schwierig sind: gegen die Versiegelung hilft, sich einfach nicht treffen zu lassen. Gegen Kaiten hilft einfach ein zu heftiger Schlag. Hakke Kusho ist nicht anderes, als eine konzentrierte Druckwelle, die Gegner mit normaler Ausdauer niederstreckt. Klingt sicherlich alles heftig, aber Lee packt das in meinen Augen, und das sogar ziemlich locker.

Ein zu heftiger Schlag? - klar, kann der gerne machen, nur wäre es unklug auf die Druckwelle zu hauen, da es ihn sonst warscheinlich den Arm brechen, wenn sogar ab machen kann.
Das Problem bei Hakke Kusho ist einfach, das man die Druckwelle nicht sehen kann, und so eine Druckwelle direkt aufs Bauch zu kriegen ist auch nicht gerade gut für Lees Gesundheit. Achja, damit meine ich jetzt nicht, dass ein Angriff ausreicht und bääm!, Lee Tod am Boden liegt - das sollte man noch beachten, also nicht irgendwie meine Aussagen gegen mich verwenden.

Kaykero

Der Sand ist aber passiv, ergo spielt Gaaras eigene Reaktionszeit zu dem Zeitpunkt keine Rolle. Wobei die eigentlich auch schnell ist, wie man sehen konnte, aber das tut für diese Diskussion nichts zur Sache. Ich finde, dass Lee durch Gaaras Schild kam zeigt nur sehr gut, wie schnell Lee damals schon war. Oder denkst du, dass Neji durch Gaaras Schild gekommen wäre?

Die Kontrolle des Sandes übernimmte doch Shukaku oder etwa nicht? Das ist dann nicht wirklich passiv, da die Reaktionszeit immernoch von Shukaku kommt. Bei dem Accelerator wäre es passiv, da seine eigene Reaktionszeit nicht notwendig dafür ist, und das auch automatisch kommt, aber ich schweifle wiedermal ab. Ich denke nicht, das Neji durch Gaaras Schild kommen könnte, da Neji einfach eine Defensiv-Position besitzt. Lee dagegen ne Offensiv-Position. Ich denke aber, wenn Neji hier mit seinen Angriffscombos auf Gaara stürmen würde, so dass das Schild auch nicht rechtzeitig reagieren könnte.

Kaykero

Er hat die Attacke des Juubis jedoch mit Hilfe pariert, also mindestens die Kraft halbiert. Noch dazu war die Angriffsfläche viel größer als bei einem Angriff von Lee, der seine Kraft auf einen Punkt konzentriert. Um meinen Gedankengang zu verdeutlichen: offenbar braucht es zwei Kaiten, um den Juubi abzuwehren, und beide Kaiten müssen mit der Attacke in Kontakt treten - für mich heißt das indirekt, dass eine Größflächige Attacke leichter zu parieren ist. Bei einem Angriff von Lee besteht gar nicht die Möglichkeit, dass zwei Kaiten einen Angriff blocken, eben wegen der kleinen Reichweite und Wirkungsfläche. Und so stark Kaiten sicherlich ist - Neji macht dabei auch nicht viel mehr, als sich zu drehen und dabei Chakra abzustoßen. Seine Robustheit bleibt allerdings dieselbe, das heißt sobald etwas durch das Chakra kommt und eine gewisse Stärke besitzt, sind seine beiden Arme gebrochen, wenn nicht sogar ab. Man spricht hier immer davon, wie toll Neji die Kraft und Geschwindigkeit seines Gegners ausnutzt, aber vergisst dabei, dass selbiges auch für Neji gilt, der sich wie verrückt dreht.

Nein, umso schlimmer ist es, eine Attacke zu parieren, die größer als die eigene Druckwelle ist. Neji dreht sich eben so schnell, so das da keine Öffnung rauskommt. So kann Lee ihn auch nicht verletzen, sonst würde er sich nur selbst verletzen, wenn der es versuchen würde. Wie ich schon erwähnt hatte, besitzt Neji nach dem Timeskip eine wesentlich bessere Kontrolle über das Kaiten als vor dem Timeskip. Neji könnte (ja könnte, könnte) z.B das Kaiten nutzen, wenn Lee doch zu schnell für ihn geworden ist. Er ist halt ein Defensiv-Kämpfer.

Kaykero

Das hab ich auch nie abgestritten, ich meinte nur, dass es so dargestellt wurde, als ob Lee mehr über Neji weiß als umgekehrt, gerade vor dem Timeskip, als Neji noch diese "Loser bleiben Loser und ich bin ein Gewinner, fuck you all, noobs!"-Einstellung hatte: als hätte es ein Genie wie Neji nötig, sich über die Skills von Lee Gedanken zu machen, pffff, das würde ja implizieren, dass Lee gefährlich für ihn ist.

Stimmt, das war wirklich so. Nachdem er jedoch seine Einstellung änderte, dann geht er schon sehr vorsichtig mit seinem Gegner um und unterschätzt ihn garnicht. Das hatte doch bei Kidomaro gut angefangen, oder etwa nicht? Wir gehen noch von dem Neji nach dem Timeskip aus, nicht? Dann würde dieser Neji direkt wissen, wie stark Lee war: "Oh, Lee setzt jetzt seine Tore ein, ich kann mich noch gut erinnern, wie stark er mit diesen Toren war - ich muss definitiv vorsichtig sein und nicht überstürzt reagieren!" - so stelle ich es mir vor, wenn Lee gerade dabei ist, ernst zu machen. Ja, jeder hat dazu seine eigenen Vorstellungen.

Kaykero

Ja. Was ich damit aussagen wollte: ihr geht einfach davon aus, dass Neji es easy-peasy schafft Lee zu treffen und dann auch noch mehrmals an vitalen Stellen. Für mich ist alleine das ein ziemlich unrealistisches Szenario, da Lee zu heftig ist.

Ehm, vielleicht, WEIL seine Angriffe perse richtig schnell sind?! Ihr geht doch davon aus, das Lee jeden fucking Angriff von Neji mühelos ausweichen kann, ohne das er ins schwitsen kommt, - ja so kommt es zumindest für mich vor.

Kaykero

Und ich glaube du unterschätzt Lee hier. Es bedarf hier nicht den Speed von Gai oder A, um Neji zu "blitzen" - die Geschwindigkeit von Lee reicht.

Ich Frage mich dann, warum es Lee nicht bei Kimimaro tat, oder bei den Akatsuki Mitgiedern, oder im Krieg, oder gegen Madara, oder gegen den Rest der Gegner? - ich frage mich bloß, woran DAS lag?

Kaykero

Wie gesagt: wenn der Boxer einfach zu krass ist, dann wird er den Karatemeister trotzdem problemlos übertrumpfen. Das ist ein bisschen das "Dragonball VS Rest"-Prinzip: schön, dass ein Charakter coole und gute Fähigkeiten hat - wenn sein Kopf aber schon nach dem Bruchteil einer Sekunde nach Kampfbeginn durch die Arena fliegt, dann hat ihm das auch nicht viel geholfen.

Gute Fähigkeiten? War es nicht DER Grund, deshalb für dich Accelerator gegen Goku gewann? Naja egal, will nicht zuweit abdriften. Wenn der Karatemeister einfach zu krass ist und jeden Angriff vom Boxer ausweicht und ihm dann ne verdammt fette Konter gibt, was ist dann mit dem Boxer? Hatte ihm denn die Kraft geholfen, er war flink, warum hatten solche Attribute ihn nicht dort geholfen? Lag das vielleicht daran, dass der Karatemeister zu sehr auf Konter aus war, der in einer Defensiv-Position lag, der jede Lücke ausgenutzt hatte, die der Boxer hinterließ. Glaub mir, es kann noch so ewig weitergehen, da ich mich zumindest mit paar Kampfkünsten wie Aikido und so auskenne.

Kaykero

Gut, die Geschwindigkeit des Projektils passt nicht, aber wenn die beiden Schützen von derselben Distanz aufeinander schießen, dann findet die Panzerfaust nicht nur eher ihr Ziel, sonder richtet auch wesentlich mehr Schaden an.
Übrigens würde alle eben genannten Charakte mit Neji genauso viel leichtes Spiel haben wie Lee, wenn nicht sogar noch leichteres.

Trotzdem würde das Projektil eher ans Ziel ankommen. Wenn aber das Projektil schon davor von der Panzerfaust umgeworfen wurde, dann kommt eben die Panzerfaust an, aber nicht schneller, aber das versteht sich auch.
Außerdem hatte ich doch nicht behauptet, dass diese Charakter weniger Chancen gegen Neji haben. Es ging nur zum Vergleich, das diese Charaktere besser zu einer Panzerfaust passen würden als Lee.

Kaykero

Ach soooo! Also Lee aktiviert die Tore... und spielt dann Twister damit! Ich dachte, Lee kämpft dann auch gegen Neji, sobald er die Tore aktiviert, und nicht, dass er wartet bis der Modus ihn viel zu sehr mitgenommen hat um dann von Neji zu kassieren. Stupid me!

Nein, Lee aktiviert die Tore und versucht Neji irgendwie so schnell wie es geht damit zu besiegen. Aber ein einfaches losstürmen auf so ein Gegner wie Neji wäre auch nicht so Klug. Dann müsste er sich was anderes überlegen, aber dafür hat er kaum Zeit, da dieser Modus ihn immer mehr schwächt.

Kaykero

Schau dir an was Gai kann, nimm davon ein Viertel, ach was, ein Zehntel und schreib das Lee zu - und dann sag mir, was Neji machen soll, außer jämmerlich auf den Sack zu bekommen.

Habe ich mir, und nun? Gewinnt damit automatisch Lee, nur weil er fast ein Zehntel so stark wie Gai ist? Wie soll er denn Neji so hammer zufügen, sodass dieser lächerlich auf den Boden liegt? Ernst gemeinte Frage.

Kaykero

Und ich bleibe dabei, dass du zwar ziemlich gut über Lees Schwächen bescheid weißt, aber offenbar nicht über seine Stärken. Und wieso sollte Lee in dem Beispiel nicht wissen, dass es sich dabei um Hakke Kusho handelt? Gerade schreibst du noch, dass die beiden sich kennen! Außerdem gingen wir immer deshalb davon aus, dass Lee den ersten Schritt macht, weil Neji sich offenbar einfach nur drehen muss um alle Angriffe dieser Welt zu blocken - schade, dass er gestorben ist, man hätte ihn einfach gegen Madara kämpfen lassen können: er hätte sicherlich gewonnen indem er sich dreht. Warum haben die Gokage eigentlich zusammengearbeitet, um den riesigen Meteor von Madara aufzuhalten? Hätten sie einfach Neji hingestellt, der macht mal eben Kaiten und der Meteor nutzt seine eigene kinetische Energie um zurück ins All zu fliegen! Wo war Neji, als Pain Konoha angegriffen hat? Er hätte sich einfach in die Mitte der Stadt stellen können und als Pain sein fettes Shinra Tensei gemacht hat, hätte er es mal eben abwehren können. Auch blöd, dass Neji nicht in Suna war, als Deidaras Bombe kurz davor war, die ganze Stadt auszulöschen: Kaiten -> Problem gelöst!

Wie sollte er es auch wissen, wenn er Hakke Kusho nutzt? Er weiß zwar eine Menge über das Byakugan und bestimmt auch über das Hakke Kusho, aber würde er in dem Moment genau wissen, ob Neji Hakke Kusho nutzt? Würde er? Ich glaube nicht, würde Neji es wissen, wenn Lee auf seine Tore zugreift? Ja, würde er. Ich meine man bemerkt das doch mit Sicherheit, wenn dein Gegner vor dir verdächtig auf Rot färbt, das ist schon in Indiz dafür, dass Lee seine Tore benutzt. Aber mal zu dem anderen: Ja, ich fand es auch schade, dass er gestorben ist, dabei war er derjenige, der Naruto den ***** gerettet hatte. Also ich finde es auch, das solche Angriffe für Neji kein Problem wären, keine Bijuu Dama, kein Susannoo - nichts. Spaß beiseite: Natürlich kann er sowas nicht tun! Habe ich auch sowas behauptet, dass Neji alles und jede Attacke abwehren kann? Ich habe lediglich geschrieben, dass Neji bei der Attacke kaum lücken zum Angreifen hinterlässt. Besitzt eigentlich auch Lee solche Angriffe wie Gai? Nur allein durch simples Taijutsu kommt man da auch nicht wirklich ran. Lee ist super schnell und super stark - sage ich nichts dagegen. Aber ich bezweifle es eben, dass Lees Angriff nicht pariert wird, wenn sogar der Angriff von Juubi aufgehalten wurde (Jaa! Auch mit Hilfe). Das beweist schon Nejis stärke nach dem Timeskip.

Kaykero

Ich will hier nicht witzig sein oder dumme Sprüche klopfen, aber so kommt mir euer Bild von Neji vor.

Naja, ich will jetzt zwar nichts gegenkontern, aber ihr stellt Lee als den motherfucking Badass hin, der jeden durch seine Geschwindigkeit plätten kann. Wozu braucht man Gai und den Raikagen? Lee regelt das schon! Okay, jetzt reicht es aber wirklich!

Kaykero

Es gibt in "was wäre wenn"-Kämpfen keine "falsche Ansicht". Außerdem sind das Charaktere, von denen man viel zu wenig gesehen hat, um irgendwas handfestes zu haben, ergo kann allein von dem Standpunkt her keine Meinung "richtig" sein, weil gefühlt 80% der Diskussion reine Spekulation sind. Der Unterschied ist nur, dass wir mit Gai einen Charakter haben, der ähnliche Fähigkeiten hat wie Lee und damit einfach nur Vernichtung pur ist - selbst wenn Lee nur einen klitzekleinen Bruchteil von Gais Kraft hat, ist das enorm viel. Von Neji hingegen haben wir nur das bisschen Juubi blocken gesehen, was sicherlich beeindruckend ist (siehe Narutos Reaktion), aber er hat es eben auch nicht alleine gemacht.

Naja, nach dieser Feststellung kann ich auch Kaguya nehmen, die nunmal die stärkste im Naruto Universum ist. Die besitzt auch das Byakugan, zwar ist Neji bei weitem nicht so stark wie eine Kaguya, aber hey, die haben ähnliche Fähigkeiten also ist auch Neji op und macht Lee fertig...! Nein, ernsthaft. Das kann man nicht vergleichen, Gai ist einfach auf einen anderen Level als Lee, auch wenn sich deren Fähigkeiten ähneln, so kann Lee unmöglich den selben shit zeigen wie Gai - einfach, weil Gai ein Monster ist. Ich kann aber auch verstehen, warum du Gai hier als Anhaltspunkt nennst, aber die beiden sind schlußendlich in Sachen Kraft und Geschwindigkeit so unterschiedlich wie Apfel und Birne. Mit falsche Ansicht meinte ich auch, dass du Neji vielleicht falsch einschätzt, z.B seine Fähigkeiten falsch einschätzt und so ein Müll. Aber ich finde, es reicht mal mit dieser "Du hast doch keine Ahnung von Neji, du unterschätzt ihn voll, er kann das und das, Lee hat garkeine Chance", "Hah! Du Noob! Lee macht Neji voll fertig wegen dem und dem, du unterschätzt vollkommen Lee, hast garkeine Ahnung von seiner Fähigkeit" - argumentation. So kommen wir nie auf einen Anhaltspunkt, wenn wir uns nur im Kreis drehen. Du bist für Lee, hast Quellen und Fakten für deine Meinung genommen, ich tat das selbe. Was nun, wer von den beiden ist denn stärker? Soll ich etwa meine Meinung nehmen, weil die evtl. näherkommt als deine Meinung oder wie? - glaub kaum. Dann wäre aber auch diese Diskussion unnötig, da wir uns ehh nicht einig werden...

Sentinel_Prime

Ein zu heftiger Schlag? - klar, kann der gerne machen, nur wäre es unklug auf die Druckwelle zu hauen, da es ihn sonst warscheinlich den Arm brechen, wenn sogar ab machen kann.
Das Problem bei Hakke Kusho ist einfach, das man die Druckwelle nicht sehen kann, und so eine Druckwelle direkt aufs Bauch zu kriegen ist auch nicht gerade gut für Lees Gesundheit. Achja, damit meine ich jetzt nicht, dass ein Angriff ausreicht und bääm!, Lee Tod am Boden liegt - das sollte man noch beachten, also nicht irgendwie meine Aussagen gegen mich verwenden.

Ich sprach vom Kaiten, nicht vom Hakke Kusho, als ich sagte ein heftiger Schlag kommt da sicherlich durch. Lee kennt Hakke Kusho, er kennt die Haltung die Neji dabei annimmt und es ist schon genug Indiz, dass der restliche Gentle Fist Style Kontakt mit dem Gegner braucht. Wenn Neji ein Hakke Kusho anwendet, dann bekommt Lee das garantiert mit.

Sentinel_Prime

Die Kontrolle des Sandes übernimmte doch Shukaku oder etwa nicht? Das ist dann nicht wirklich passiv, da die Reaktionszeit immernoch von Shukaku kommt.

Ich meinte von Gaaras Seite aus ist das Sanschild passiv. Natürlich muss irgendwer bzw. irgendwas den Sand steuern, aber das passierte damals noch ohne Zutun von Gaara.

Sentinel_Prime

Nein, umso schlimmer ist es, eine Attacke zu parieren, die größer als die eigene Druckwelle ist. Neji dreht sich eben so schnell, so das da keine Öffnung rauskommt. So kann Lee ihn auch nicht verletzen, sonst würde er sich nur selbst verletzen, wenn der es versuchen würde. Wie ich schon erwähnt hatte, besitzt Neji nach dem Timeskip eine wesentlich bessere Kontrolle über das Kaiten als vor dem Timeskip. Neji könnte (ja könnte, könnte) z.B das Kaiten nutzen, wenn Lee doch zu schnell für ihn geworden ist. Er ist halt ein Defensiv-Kämpfer.

Okay, mal anders ausgedrückt: steig in ein Auto, halte deine linke Hand aus dem Fenster und gib Vollgas - wenn deine Hand ein Hindernis berührt, dann ist sie ab, obwohl das Hindernis stillstand. Natürlich ist es beim Kaiten schwer, eben so ein Hindernis "einzubringen", aber Lee ist kein 08/15-random-Kerl.

Sentinel_Prime

Ehm, vielleicht, WEIL seine Angriffe perse richtig schnell sind?! Ihr geht doch davon aus, das Lee jeden fucking Angriff von Neji mühelos ausweichen kann, ohne das er ins schwitsen kommt, - ja so kommt es zumindest für mich vor.

Klingt vielleicht heftig, aber ja, ich gehe von einem ähnlichen Szenario aus. Schlimmstenfalls landen beide gleichzeitig einen Treffer, nur dass Lee wesentlich mehr Schaden anrichten würde als Neji.

Sentinel_Prime

Ich Frage mich dann, warum es Lee nicht bei Kimimaro tat, oder bei den Akatsuki Mitgiedern, oder im Krieg, oder gegen Madara, oder gegen den Rest der Gegner? - ich frage mich bloß, woran DAS lag?

Neji ist aber nicht Kimimaro, Akatsuki oder Madara - Neji ist Neji. Kimimaro ist zu robust, es hätte nicht geholfen, Akatsuki selbst hat nur ziemlich krasse Leute (also ob Kisame, Hidan oder Kakuzu von Lee beeindruckt wären) und Madara... nun, Gai hat doch genau das gemacht und Erfolg gehabt, also...

Sentinel_Prime

Gute Fähigkeiten? War es nicht DER Grund, deshalb für dich Accelerator gegen Goku gewann? Naja egal, will nicht zuweit abdriften. Wenn der Karatemeister einfach zu krass ist und jeden Angriff vom Boxer ausweicht und ihm dann ne verdammt fette Konter gibt, was ist dann mit dem Boxer? Hatte ihm denn die Kraft geholfen, er war flink, warum hatten solche Attribute ihn nicht dort geholfen? Lag das vielleicht daran, dass der Karatemeister zu sehr auf Konter aus war, der in einer Defensiv-Position lag, der jede Lücke ausgenutzt hatte, die der Boxer hinterließ.

Ja, aber der Accelerator hat einfach die perfekte Fähigkeit gegen alle Leute die auf Kraft setzen. Ich kann bei Schere-Stein-Papier auch nicht Papier so taktisch, geschickt und defensiv einsetzen, damit es plötzlich Schere besiegt.
In deinem Boxer VS Karatemeister-Szenario gehst du davon aus, dass der Boxer nur minimal stärker ist. Ich widerspreche deinem Prinzip auch nicht, nur wenn der Boxer viel, viel, vieeeeel stärker ist, dann nützt dem Meister auch sein Geschick nichts.

Sentinel_Prime

Nein, Lee aktiviert die Tore und versucht Neji irgendwie so schnell wie es geht damit zu besiegen. Aber ein einfaches losstürmen auf so ein Gegner wie Neji wäre auch nicht so Klug. Dann müsste er sich was anderes überlegen, aber dafür hat er kaum Zeit, da dieser Modus ihn immer mehr schwächt.

Ich hab auch nie behauptet, dass Lee endlos im Tore-Modus sein kann. Allerdings stellst du es so hin, als ob er nur wenige Sekunden Zeit hätte, und obwohl das nach meiner Ansicht sogar reichen würde um Neji zu klatschen, kann er mehrere Minuten in dem Modus verbringen. Viel länger würde der Kampf ohnehin nicht dauern, selbst wenn Neji mithalten könnte und sogar als Sieger hervorgeht: entweder steckt Neji zu viele Treffer von Lee ein, oder Lee steckt zu viele Treffer von Neji ein.

Sentinel_Prime

Habe ich mir, und nun? Gewinnt damit automatisch Lee, nur weil er fast ein Zehntel so stark wie Gai ist? Wie soll er denn Neji so hammer zufügen, sodass dieser lächerlich auf den Boden liegt? Ernst gemeinte Frage.

Indem er ihn einfach überpowert. Wenn der Kampf Neji vs Naruto etwas gezeigt hat, dann ist es, dass man auch den Gentle Fist Style austricksen kann. Er ist nicht 100& sicher und perfekt, wer mithalten kann und den Style kennt, der wird sogar leichtes Spiel haben.

Sentinel_Prime

Wie sollte er es auch wissen, wenn er Hakke Kusho nutzt? Er weiß zwar eine Menge über das Byakugan und bestimmt auch über das Hakke Kusho, aber würde er in dem Moment genau wissen, ob Neji Hakke Kusho nutzt? Würde er?

Ja. Erklärung steht weiter oben.

Sentinel_Prime

Ich meine man bemerkt das doch mit Sicherheit, wenn dein Gegner vor dir verdächtig auf Rot färbt, das ist schon in Indiz dafür, dass Lee seine Tore benutzt.

Viel mehr würde Neji alleine durch Lees Chakra-System wissen, dass der eben seine Gates geöffnet hat. Auf die Farbe braucht der gar nicht zu achten.

Sentinel_Prime

Nur allein durch simples Taijutsu kommt man da auch nicht wirklich ran.

Stimmt, deswegen ist es auch gut, dass Lee nahezu perfektes Taijutsu beherrscht.

Sentinel_Prime

Lee ist super schnell und super stark - sage ich nichts dagegen. Aber ich bezweifle es eben, dass Lees Angriff nicht pariert wird, wenn sogar der Angriff von Juubi aufgehalten wurde (Jaa! Auch mit Hilfe).

Egal ob mit oder ohne Hilfe - zwischen einen starken Angriff blocken und viele hintereinander ist ein Unterschied. Stell dir vor die beiden würden wirklich im close quarter combat kämpfen - warum sollte Lee nicht genauso in der Lage sein, Nejis Angriffe zu parieren? Ich rede nicht von sturem Blocken, sondern eben von Parieren indem er z.B. dessen Hand wegschlägt oder schnell genug reagiert, sich wegduckt und dann direkt Neji eine in die Magengrube verpasst. Im Kampf Hinata gegen Neji haben beide den Gentle Fist Style angewendet, aber nur Neji hat getroffen - komisch, heißt das etwa, dass man mit genug Reflexen und Geschwindigkeit etwa den Gentle Fist Style übertrumpfen kann?!

Sentinel_Prime

Naja, ich will jetzt zwar nichts gegenkontern, aber ihr stellt Lee als den motherfucking Badass hin, der jeden durch seine Geschwindigkeit plätten kann. Wozu braucht man Gai und den Raikagen? Lee regelt das schon! Okay, jetzt reicht es aber wirklich!

So wie ich Lee mittlerweile einschätze, ist er auch ein motherfucking Badass - natürlich sind das Neji, Shikamaru und viele andere auch geworden. Lee VS Neji ist nur leider ein sehr ungünstiges Matchup für Neji.

Sentinel_Prime

aja, nach dieser Feststellung kann ich auch Kaguya nehmen, die nunmal die stärkste im Naruto Universum ist. Die besitzt auch das Byakugan, zwar ist Neji bei weitem nicht so stark wie eine Kaguya, aber hey, die haben ähnliche Fähigkeiten also ist auch Neji op und macht Lee fertig...!

Der Unterschied ist nur, dass Kaguya und Neji sich bloß das Byakugan teilen, ansonsten haben die absolut nichts gemeinsam. Lee und Gai hingegen haben nicht nur ähnliche Fähigkeiten und haben einen ähnlich brachialen Kampfstil, sondern stehen sogar in einer Schüler/Meister-Beziehung.

Sentinel_Prime

So kommen wir nie auf einen Anhaltspunkt, wenn wir uns nur im Kreis drehen. Du bist für Lee, hast Quellen und Fakten für deine Meinung genommen, ich tat das selbe. Was nun, wer von den beiden ist denn stärker? Soll ich etwa meine Meinung nehmen, weil die evtl. näherkommt als deine Meinung oder wie? - glaub kaum. Dann wäre aber auch diese Diskussion unnötig, da wir uns ehh nicht einig werden...

Naja, geht es denn so sehr darum, den anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen? Ich hab einfach mal wieder Spaß an einer "wer gegen wen"-Diskussion, weil ich den Kampf mal zur Abwechslung interessant finde und die Diskussion auch gut läuft, ohne dass man große Berge von Müll lesen muss oder sich direkt anfeindet. Eine Diskussion ist nicht "unnötig", nur weil man sich nicht einig wird, gerade bei sowas geht es doch viel mehr um das hin-und-her der Argumente.

Kaykero

Gut, aber ein damals noch perfektes Schild zu überbieten ist meiner Meinung nach beeindruckender, als einem leicht gebufften Naruto standzuhalten

Es ist vor allem schwer miteinander vergleichbar.
Wie gesagt schätze ich Lee durchaus als schneller ein, gar keine Frage, nur wird ihm das nicht den Sieg bringen. Neji bewies gegen "den leicht gebufften Naruto", dass er durchaus in der Lage ist, auch mit sehr schnellen Gegnern noch fertig zu werden - und das gänzlich ohne den Gebrauch des Kaiten, denn dies kam erst zum Schluss zum Gebrauch.

Kaykero

Naruto war nur minimal stärker

Das halte ich für stark untertrieben. Im Kampf gegen Haku sahen wir, welche Auswirkungen Kyuubi Chakra auf Naruto hat (heck, das sehen wir selbst aktuell im Manga noch deutlich). Im Kampf gegen Neji hat Naruto jedoch zum aller ersten Mal kontrolliert Kuramas Chakra freigesetzt, sodass der Effekt natürlich entsprechend groß war.
Ich will dich daran erinnern dass er im Vorfeld, mit "deutlich weniger Chakra", Gamabunta beschwören konnte! Selbst Jiraiya, ein SANNIN gab offen zu, Probleme damit zu haben.

Kaykero

dass Naruto in dem Moment mehr Kraft und Geschwindigkeit hatte, als Lee, der gegen Gaara gekämpft hat?

Geschwindigkeit: Nein.
Kraft: Ja, aufgrund des immensen Chakras.

Kaykero

Wie gesagt, das ist alles schön und gut, aber irgendwann wird dennoch der Punkt erreicht sein, wo eine Attacke zu stark ist

Dem war ja bei Naruto schlussendlich auch der Fall, Neji wurde zurückgeworfen und nahm Schaden. Laut Tenten hält sich dieser Schaden jedoch in Grenzen, verglichen mit dem, der der Angreifer erleiden muss.

Ich will es natürlich deutlich klar machen: Wir beschreiben hier Charaktere die schlichtweg viel zu wenig von ihrem Können zeigen durften, gerade in Part II. Dementsprechend schwierig wird es natürlich, die beiden nun sinngemäß einzuordnen. Es bleibt einem daher nichts anderes übrig, als sie im Kopf weiterzudenken. Ganz nach dem Motto: Wenn Neji damals dies und das konnte, und er mittlerweile Jounin geworden ist, dann muss er ja jetzt das und jenes können! Und vice versa.

Kaykero

Außerdem wird Neji den Kampf nicht bereits drehend beginnen

Das muss er auch gar nicht. Der Kampf gegen Naruto zeigte, dass es durchaus möglich ist, auch stehend einen Angriff abzuwehren und dann im Nachhinein erst eine Drehung zu vollführen.

Kaykero

Gai hat übrigens eine ähnliche Technik angewandt. Erneut, ich will Lee nicht dieselben Fähigkeiten von Gai zusprechen, aber unterm Strich ist Hirudora auch nichts anderes, als die Schockwelle eines Punches, der in die Luft ging. Überleg doch bitte, was das alles heißt: wir haben einen Gate-User, der...
...durch einen Punch in die Luft ein riesengroße Schockwelle auslösen kann
...blitzschnell und mehrmals in kürzester Zeit Schläge anbringen kann
...durch Angriffe den Raum verzerrt

Es liegt in der Natur der Dinge, dass Goken sehr effektvoller als Juken ist. Juken braucht all das gar nicht, den ein leichter Taps auf den Gegner und dessen Lunge explodiert.

Kaito Uchiha

Außerdem kann Neji nicht in Zeitlupe sehen ??
Der hatte das doch gegen diesen "Spiderman" eingesetzt.

Jein, das Byakugan selbst erlaubt derlei nicht. Solche Szenen sollen eben lediglich veranschaulichen, dass Ninja über Übermenschliche Reflexe verfügen. Natürlich spricht es für sich, dass Neji trotz des Tempos und der Anzahl an Gegnern den Überblick behielt.

Sentinel_Prime

Vergiss nicht, dass Gaaras Verteidigung durch Shukaku (oder war es seine Mutter? Egal) hervorgerufen wurde. Also war dieses garnicht passiv

Tatsächlich war sie das, und genau darin liegt auch Gaaras Schwäche:

http://i57.tinypic.com/67ukcg.jpg

Siehst du das? Indem Lee (und später eben Sasuke) erst einen Angriff antäuscht, nur um dann blitzschnell die Position zu wechseln, zwingt er die Sandverteidigung in die Knie. Diese ist nämlich noch damit beschäftigt, den ersten Angriff zu blocken, und kann sich nicht schnell genug ausreichend auf den erneuten Angriff einstellen. Man sieht förmlich, wie Lee den halbherzigen Versuch einer Sandverteidigung schlichtweg umgeht und Gaara direkt anpeilt.

Kibaku

Wenn der Kampf aber wirklich ein richtig ernster sein sollte, also um Leben und Tod, dann spreche ich Lee zumindest mehr Ausdauer als Neji zu

Ginge es tatsächlich um einen Kampf auf Leben und Tod, würde Neji mit seinem Juken natürlich nicht darauf zielen Lee lediglich Kampfunfähig zu machen. Er würde ihm regelrecht die Organe zerfetzen.

Kaykero

Nein, konnte er eben nicht.

Doch, konnte er. Aber nicht auf der Stelle. Der damalige Sasuke war schlichtweg nicht gut genug trainiert, um die Bewegungen von Lee kopieren zu können. Aber nach nur einem Monat Training, in dessen Verlauf er btw auch "nebenbei" das Chidori erlernte:

http://i58.tinypic.com/25iyxad.jpg
http://i59.tinypic.com/6sap3a.jpg

Wobei natürlich nicht außer Acht gelassen werden darf, dass Sasuke nur sehr kurze Zeit in diesem Zustand kämpfen konnte. Er hatte schlicht und ergreifend nicht die nötige Ausdauer, dies über einen längeren Zeitraum aufrecht zu erhalten - etwas was Lee zweifelsohne hat.

Sentinel_Prime

Man hatte doch gut gesehen, wie schwer Lee es gegen Kimimaro hatte, nicht? Der ist auch auf Taijutsu spezialisiert - genauso wie Neji! Lee hatte extreme Probleme ihn zu treffen, da seine Verteidigung + Reflexe einfach nur zu gut waren

Vor allem jedoch war es der merkwürdige Kampfstil Kimimaros, der es für Lee schwer machte. Laut Lee bewegte sich der Knochenmann nämlich extrem sparsam, dafür jedoch außerordentlich geschickt und präzise - eben genau wie Itachi.
Ich vermute beinahe, dahinter steckt zum Teil auch Kimimaros Kekkei Genkai. Indem er seine Knochen entsprechend "anpasst", wird er Bewegungen durchführen können, die andere nicht hinbekommen.

Sentinel_Prime

Er hätte trotzdem ernste Verletzungen gekriegt, wenn der auf das 6. Gate switcht!

Lee hat mittlerweile keine Probleme, das sechste Gate zu öffnen. Das tut er quasi „nebenbei“, ohne erkenntliche Nebenwírkungen:

http://i59.tinypic.com/nfpuzo.jpg

Kaykero

Bitte? Gaaras Verteidigung ist wahnsinnig schnell, das merkt man schon alleine daran, als Sasuke viele Jahre später beim Kage-Gipfel meint, Gaaras perfekte Verteidigung habe nicht nachgelassen.

Na ja! Du musst zugeben, dass beide seit dem natürlich weit gekommen sind. Gaaras Verteidigung war für damalige Verhältnisse durchaus sehr schnell, aber das ist Neji eben auch. Tenten war btw der Meinung, Neji könne Gaare mittels eben jener Verteidigung bezwingen

Little did she know... that Gaara had Shukaku

Kaykero

Wäre übrigens direkt ein schöner nächster Kampf: Kimimaro VS Neji.

Der jetzige Neji gegen den damaligen Kimimaro, oder der damalige Neji gegen... den damaligen Kimimaro? Ich würde spontan sogar in beiden Fällen zu Kimimaro tendieren, auch wenn das Juken für Neji hier natürlich ausgesprochen nützlich ist - sofern es an den Knochen vorbeikommt.

Kaykero

Das Problem dabei ist und bleibt aber, dass auch Lee Fortschritte gemacht haben wird. Neji ist natürlich ein starker Charakter (naja, relativ gesehen), aber Lee hat sowohl mehr Durchschlagskraft, Mobilität und Ausdauer - ich weiß trotz deiner Aufzählung immer noch nicht richtig, wie Neji den Sieg erringen soll.

Indem Neji kämpft wie er immer kämpft: Er lässt den Gegner auf sich zukommen, ermittelt anhand seiner Byakugan, wie und wann der Gegner angreifen wird (Chakra-Network), wirft diesen dann mithilfe des Kaiten zurück und gibt ihm schlussendlich den Gnadenstoß.

Ja, die Geschwindigkeit von Lee ist hier eine Gefahr und ja, Neji hat dafür bereits die perfekte "Waffe":

http://i58.tinypic.com/2lwwx7b.jpg

Indem Neji um sich herum kontinuierlich Chakra ausstößt, erschafft er eine Art "Barriere", mit welcher er Angriffe "ertasten" kann, bevor sie ihn erreichen. Es sollte jedoch auch gesagt werden, dass das sehr viel Chakra kostet.

Kaykero

Lee kennt Neji besser, als Neji ihn kennt.

Warum sollte er das? Lee und Neji sind im selben Team, kämpfen demnach Seite an Seite. Neji ist hier sogar im Vorteil, weil sein Sensei den exakt gleichen Kampfstil wie Lee praktiziert: Demnach wird er auch hier Rückschlüsse ziehen können.

Was Vorwissen betrifft, ist Neji klar im Vorteil.

Kaykero

Der große Unterschied zwischen unserer Auffassung ist offenbar der, dass du zwischen den beiden eine längeren Kampf siehst, in dem sich beide gegenseitig beharken. Ich persönlich sehe jedoch einen Lee, der in wenig Sekunden (!) den Sieg davonträgt

Das ist witzig, denn zumindest ich sehe es genau wie du: Nur eben andersherum.

Sentinel_Prime

Naruto war auch dort viel zu schnell für Sasuke, er konnte erst seine Bewegung folgen, als sein Sharingan schließlich vollständig erwachte, und du musst überlegen, das er sich die Geschwindigkeit von Lee angeeignet hatte, als dieser seine Gewichte abnahm, Naruto war also schneller als Lee

Wobei der Naruto im Neji Kampf nicht zwingend so schnell war die der dort beschriebene - ich denke, da herrscht durchaus ein nicht geringer Unterschied.

Dark Gamer

Außerdem dient der Manga selbst als Quelle, Neji hat Lee immer besiegt.

Es gibt keine Berichte über Kämpfe nach Nejis Niederlage gegen Naruto, demnach ist das Argument wenig hilfreich.


Edit: @Sentinel_Prime: Ich muss schon sagen... Ohne jetzt überheblich klingen zu wollen, aber wäre ich ein Außenstehender, würde ich mich bei dir stark an .Null erinnert fühlen. Und ja, das soll ein Kompliment sein Wieso sieht man erst jetzt deine erstklassigen Debattiert-Skills?

.Null

Dem war ja bei Naruto schlussendlich auch der Fall, Neji wurde zurückgeworfen und nahm Schaden. Laut Tenten hält sich dieser Schaden jedoch in Grenzen, verglichen mit dem, der der Angreifer erleiden muss.

Nur ist ein 6-Gates-Lee dezent stärker als Naruto - der Schaden den Neji dabei nimmt, der wird sich nicht "in Grenzen halten".

.Null

Doch, konnte er. Aber nicht auf der Stelle. Der damalige Sasuke war schlichtweg nicht gut genug trainiert, um die Bewegungen von Lee kopieren zu können. Aber nach nur einem Monat Training, in dessen Verlauf er btw auch "nebenbei" das Chidori erlernte:
Wobei natürlich nicht außer Acht gelassen werden darf, dass Sasuke nur sehr kurze Zeit in diesem Zustand kämpfen konnte. Er hatte schlicht und ergreifend nicht die nötige Ausdauer, dies über einen längeren Zeitraum aufrecht zu erhalten - etwas was Lee zweifelsohne hat.

Dude, u sleepin?! Genau das hab ich doch schon gebracht! Mit dem Zusatz, dass Sasukes Taijutsu immer noch dem von Lee unterlegen ist, weil er ganz abgesehen von der Ausdauer auch nicht genug Feinschliff hat.

.Null

Tenten war btw der Meinung, Neji könne Gaare mittels eben jener Verteidigung bezwingen

Jah, Tenten will vor allem Nejis "D"! Seit wann verlassen wir uns bitte auf Fangirls? Sakura und Ino hätten damals auch Sasuke jeden Sieg zugesprochen, das heißt aber noch lange nicht, dass es auch stimmt.

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Der jetzige Neji gegen den damaligen Kimimaro, oder der damalige Neji gegen... den damaligen Kimimaro? Ich würde spontan sogar in beiden Fällen zu Kimimaro tendieren, auch wenn das Juken für Neji hier natürlich ausgesprochen nützlich ist - sofern es an den Knochen vorbeikommt.

Der einzige Kimimaro den wir kennen gegen den aktuellen Neji. Für mich wäre der Kampf eben interessant, weil Kimimaro einfach ein Tank ist, und zwar übertrieben, mit roher Kraft kommt man da nicht weit. Deswegen wäre es interessant zu sehen, ob Gentle Fist hier dies Panzerung "umgehen" kann oder eben nicht.

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Indem Neji kämpft wie er immer kämpft: Er lässt den Gegner auf sich zukommen, ermittelt anhand seiner Byakugan, wie und wann der Gegner angreifen wird (Chakra-Network), wirft diesen dann mithilfe des Kaiten zurück und gibt ihm schlussendlich den Gnadenstoß.

Ja, die Geschwindigkeit von Lee ist hier eine Gefahr und ja, Neji hat dafür bereits die perfekte "Waffe":

Indem Neji um sich herum kontinuierlich Chakra ausstößt, erschafft er eine Art "Barriere", mit welcher er Angriffe "ertasten" kann, bevor sie ihn erreichen. Es sollte jedoch auch gesagt werden, dass das sehr viel Chakra kostet.

Ich weiß, wie das Kaiten funktioniert, eben deshalb halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass es sämtlichen Kräfteunterschied, egal wie groß der auch immer sein mag, einfach so nichtig macht.

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Warum sollte er das? Lee und Neji sind im selben Team, kämpfen demnach Seite an Seite. Neji ist hier sogar im Vorteil, weil sein Sensei den exakt gleichen Kampfstil wie Lee praktiziert: Demnach wird er auch hier Rückschlüsse ziehen können.

Was Vorwissen betrifft, ist Neji klar im Vorteil.

Nope:
http://i37.mangareader.net/naruto/79/naruto-1565992.jpg

Das findet satt, kurz nachdem Lee Naruto und Sakura alles über das Byakugan, das Juken, den Hyuga Clan und das Chakrasystem erklärt hat.

Kaykero

Jah, Tenten will vor allem Nejis "D"! Seit wann verlassen wir uns bitte auf Fangirls? Sakura und Ino hätten damals auch Sasuke jeden Sieg zugesprochen, das heißt aber noch lange nicht, dass es auch stimmt.

So true Gaara hat Sasuke geknechtet.

.Null

Warum sollte er das? Lee und Neji sind im selben Team, kämpfen demnach Seite an Seite. Neji ist hier sogar im Vorteil, weil sein Sensei den exakt gleichen Kampfstil wie Lee praktiziert: Demnach wird er auch hier Rückschlüsse ziehen können.

Naja Neji wusste nicht mal davon das Lee so etwas wie das Hachimon drauf hat
Lee sah Neji immer als Rivalen. Er hat ihn genaustens studiert, und dennoch verlor er immer wieder gegen ihn
Neji hat sich gedanklich kaum auf Lee bezogen, weil er ihn damals als schwach angesehen hat. Es lohnte sich also nicht ihn zu studieren.