Umfrageergebnis anzeigen: Naruto oder Dragonball
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Dragonball
830 47,32% -
Naruto
924 52,68%
Ergebnis 2.161 bis 2.180 von 2207
Thema: Naruto oder Dragonball
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20.04.2011, 14:37 #2161ZhaoYun
AW: Naruto oder Dragonball
Bei Naruto ist es im Manga und in Anime so stark (zumindest bei mir rüber gekommen) das ich das verstehen kann.
Allerdings finde ich ist das alles in Naruto Ship. wesentlich schwächer ich finde erst ab Manga 43 hat Naruto Ship wieder das Niveau von Naruto erhalten.
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20.04.2011, 16:25 #2162Morrison
AW: Naruto oder Dragonball
Also Shippuden (richtig geschrieben?) war für mich eine andere Hausnummer, ich meinte das mit Sasuke & Naruto (das rumgeheule und nur Sasuke wichtig und bla) war (nur) in Naruto wirklich sehr Präsent. In Shippuden ist es dann eher in den Hintergrund gerückt, auch wenn es in einigen Filler-Folgen dann wieder so präsent war, dass man sich in Naruto zurückversetzt fühlt. Da hüpfen sie dann 7 Folgen lang durch Bäume und jagen Sasuke hinterher und jedesmal wenn man dann Naruto und co. sah, hieß es dann halt nur: "Sasuke! Wir müssen ihn finden!" Das war mindestens so nervig, wie bei Dragon Ball der Schlangenpfad, wo man Goku alle paar Szenen sah und er völlig erschöpft rennt und sich 100000 mal fragt, wie weit es denn noch ist. Die Filler sind halt meist schlecht umgesetzt.
Ich meine, ich hab nichts dagegen, dass sie versuchen ihn wieder zurückzubringen, was mir aber auch immer die Frage aufwirft: Was dann? Macht Sasuke einen Schritt in Konoha und ist dann aufeinmal Mr.NiceGuy, der Blumen pflückt, trainiert und dann seine eigenen Ziele vergisst, um mit Naruto rumzutollen? Wenn sie ihn wirklich wieder zurückgebracht hätten, selbst mit Gewalt, wäre er doch eh wieder abgehaun oder hätte gleich ordentlich Schaden in Konoha angerichtet, da ging für mich (nach gefühlten 200 fillern) die Glaubwürdigkeit (Jedensfalls im Anime) verloren. Wenn Naruto Sasuke wirklich verstehen würde, würde er ihn gehen lassen.
Bei Dragon Ball und Dragon Ball Z gibt's kaum Emotionen und wenn, werden sie nur für Power-Ups missbraucht: Wut > Super Saiya-Jin 9001! IT'S OVER 9000!! Ò_ó
Ich mein, welche Frau macht schon mit, dass ihr Mann Jahrelang verschwindet und nichts von sich hören lässt, weil er trainieren muss? xD Jede mit ein bisl Verstand würde sich einen anderen suchen, aber auf sowas ist man ja in DB nie eingegangen, da ist man eher auf die Humor und Überschall-Kampf Schiene aufgestiegen.
Auch der Übergang von Freezer zu Cyborg Saga war einfach dumm gemacht. Freezer Saga sollte ja eigentlich die letzte Saga von Z sein, Goku stirbt als stärkster Kämpfer auf Namek.
Den Fans zu Liebe wurde dann weiter gemacht.
Dann hat man dann das in letzter Sekunde weggekommen eingebaut was iwie komisch rüberkam, aber nja, was willste machen? Teleport konnte er ja nicht und sterben lassen konnten/wollten sie ihn auch nicht.
Dann sollte Cell-Saga die letzte Saga sein und Goku stirbt (wieder) und hinterlässt sein Erbe: Son-Gohan, der dann als stärkster nach Goku die Welt beschützen sollte.
Den Fans zu Liebe wurde dann wieder weitergemacht und die Story der Buu-Saga soll angeblich von Toriyama's Schülern gemacht worden sein. Kann ich zwar nicht bestätigen, aber das ist dass, was man in den meisten DBZ Foren so hört und immer wieder gepostet wird, ohne das es jemand anzweifelt... Kann ich nicht beurteilen, es würde aber einiges erklären...
Bei GT hat Toriyama nur die Designs spendiert, sonst nichts weiter und das merkt man auch.
Bei Naruto kenn ich mich jetzt nicht so "intern" aus, aber die Story davon wirkt Strukturierter und durchdacht.
Was ich damit sagen will: Die Story von Dragon Ball ist einfach meist schlecht durchdacht und auch nur so lange weitergeführt worden, weil die Fans mehr wollten. Aber es macht es eben mit seinen (meist) gut gemachten Kämpfen wieder gut.
Naruto ist eindeutig Storylastiger, aber die Kämpfe sind für mich mit der Zeit durchschaubar geworden... Wenn nicht wirklich ein Gegner mit superneuem Jutsu oder Superwaffe kommt, kloppen sich erst gefühlte 100-Doppelgänger Variationen und dann kommen Sharingan, Kyuubi-Powah, was auch immer. Das geht eher in Richtung Dragon Ball Z mit seinen ganzen Power-Ups, hat mir bei DBZ auch nicht so gefallen. Da war Dragon Ball einfach besser ausgelegt, wo die wichtigsten Chars (Goku Tenshinhan usw) auf gleichem Niveau waren und sich einfach mit ihrer eigenen Kraft versuchen zu plätten und nicht 1000 geheime Kräfte, Hyper Sharinganz und Kyuubi Super Sage Burning Mode, Super-Saiya-Megazord-Jin Powers ausm Ärmel schütteln, als ob es nur darum gehen würde. Da macht (in der Hinsicht) Shippuden (mMn) zu viel DBZ nach mit den ganzen Power-Ups.
Beides sind gute Animes, ohne Frage, aber mir gefällt Dragon Ball & Dragon Ball Z am besten (von den 2).
Mein absoluter Lieblings-Anime ist Yuu Yuu Hakusho, keine Ahnung, ob das jemand kennt.
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21.04.2011, 14:54 #2163ZhaoYun
AW: Naruto oder Dragonball
Diese Emotionen machten diesen Kampf grad stark und die tatsache das Naruto ihn verloren hat.
Naruto hat nun mal das Problem das er kaum Freunde hat und da findet er einem den fast so nahe steht wie einem Bruder und dann verrät dieser ihm und Konoha.
Vielleicht kommt das in Manga einfach besser rüber als in Anime aber ich empfinde das gerade als gut gemacht.
Das die ganzen Power ups angeht.
In Naruto sinds häufig Stärke aber auch eine Vielzahl von neuen Techniken, wobei die alten noch immer benutzt werden, als Basis sozusagen.
Bei DBZ waren es zu 50% stärke und zu 50 % der SSJ Stufe 1-3 bzw Fusionen.
Neue Kampftechniken wurden nach dem Genkidarma oder Kamehameha von Songoku kaum gelernt außer die Momentane Teleportation welche eher bequemes Reisen ist als eine Kampoftechnik.
Ich meine be Naruto kommts ehrlich gesprochen auf häufig auf Taktic und Stärke an und auf ein wenig Glück während DBZ eher STÄRKE und TRAINING ankommt.
D.h. bei DBz ist Stärke und geschwindigkeit alles während Taktic oder die Techniken kaum relevanz haben.
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21.04.2011, 17:44 #2164Gunnar
AW: Naruto oder Dragonball
Naruto ist fuer mich besser, auch wenn ich Dragonball liebe.
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23.04.2011, 01:46 #2165NaRuCoGoTa
AW: Naruto oder Dragonball
Leute!
Dragonball hat sehr viele enue Techniken sowie Energiesikuiss.. 10fache kamehameha, usw. und wenn man ssj1 oder so ist dann sind die Grundtechniken auch wiederum neu, das bedeutet eig bekommen sie immer wieder neue.
Und Naruto wie auch Dragonball sind richtig geile Animes die Entscheidung is schwierig, aber ich hab sie getroffen!
Natürlich Dragonball nervt ein bisschen dieses Immer neu.. und schade finde ich was Boo-Saga mit Son Gohan gemacht hat
Aber ehrlich bis auf DBGT ist alles daraufhin super gelungen und dann noch wie Vegeta am Ende von Boo-Saga alle Menschen anfleht und die Genki-Dame mit der Kraft von allen Menschen, die sich mal selber gerettet haben anstatt sich retten zu lassen, oohh Gänsehaut.
Und jedes Mal wieder wenn Naruto oder Kyuubi was ist Gänsehaut!
Und Son gohan wird bei Boo-Sage zum ssj2--->Gänsehaut!
EINFACH ZU GEIL!
und bei DBGT war auch son goku junjor und vegeta junjoir geil. der kampf der nie aufhört, man--> GÄNSEHAUT!
Einfach Gänsehaut-Serien
Aber wenn ich mich entscheiden sollte dann würde ich Naruto nehmen, vllt weil ich mich in den 16- Jährigen Jungen gut reinversetzen kann (bin auch 16),
oder ich fast weine wenn ich an Sasuke und Naruto denke(jaa, habs zugegeben )
Aber die Serie hat mich in ihren Bann gezogen
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23.05.2011, 19:19 #2166Ouroboros
AW: Naruto oder Dragonball
Dragonball, da Naruto - vor allen Dingen auf Dauer - nicht mein Fall ist und mich schon der Hauptcharakter so sehr nervt, dass ich gar keine Lust habe, weiterzugucken.
Dragonball finde ich einfach...na ja, besser halt, ich kann's nicht genau beschreiben. Außerdem gefällt mir die Story auch viel besser.
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02.09.2011, 01:34 #2167Akasuna-no-Sasori
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02.09.2011, 03:16 #2168Kaykero
AW: Naruto oder Dragonball
Wer meinen Beitrag nicht lesen will, soll nur den letzten Absatz lesen, da is alles zusammengefasst.
Wenn du Dragonball schlecht findest, okay, von mir aus, deine Meinung, is zwar irgendwo fragwürdig weil Naruto sich vieles von Dragonball abgekuckt hat und du Naruto ja gut findest, aber es als "belanglos" zu bezeichnen geht zu weit.
Gerade weil Dragonball einen geradezu lägenderen Status hat, würde ich sagen dass es ohne Dragonball kein Naruto, Bleach, One Piece, Reborn usw. geben würde!
Akira Toriyama hat es vorgemacht, und bis heute is Dragonball der erfolgreichste Manga, und das obwohl er schon längst zu Ende ist. Von daher würde ich sagen ist dieser Anime/Manga alles andere als "belanglos"...
Aber das ganz hat natürlich auch eine Erklärung, und zwar dass viele Dragonball-Hater die "zufällig" auch Naruto-Fans sind Dragonball nicht einmal kennen. Das neue ist automatisch besser, das alte wird nicht angeschaut - dass aber das neue ohne das alte einfach nicht existieren würde, oder zumindest in anderer Form, ist dabei nur wenigen klar.
Abgesehen mal davon, hat Dragonball durchaus eine Story. Klar, die Story von Naruto ist tiefgründiger und weiter verstrickt, aber es gibt genug Leute die die einfach, aber vorhandene Story, an Dragonball schätzen - ich zum Beispiel fand Dragonball und Dragonball Z in jeder Hinsicht viel epischer als Naruto. Dragonball hat Kämpfe geliefert, dagegen ist Naruto nichts.
Und obwohl das jetzt schon ein viel zu großer tl;dr-Text ist, setz ich noch einen oben drauf: Dragonball, also noch vor Dragonball Z, hatte sogar eine gute Story. Junge aus den Bergen hilft Mädchen auf der Suche nach den Dragonballs, und dann "stolpert" er von einem Abenteuer ins nächste.
Kurz gesagt: Dragonball war ein wichtiges Stück Manga/Anime-Geschichte, es hat seine Nachfolger geprägt - Vergleiche mit der Story von Naruto sind unangebracht, weil das eben nach Dragonball kam und somit eine neue Generaion ansprechen muss.
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02.09.2011, 12:28 #2169Psychonault
AW: Naruto oder Dragonball
Mir persönlich gefällt Naruto besser, und vorab ich habe mir Dragonball und Dragonball Z damals komplett angeschaut, ich bin im Prinzip damit groß gewurden (und ich mag DB/DBZ auch wirklich gern). Dazu muss ich sagen das DBZ aber ein ganzes Stück schlechter war als DB, einfach wegen dem Mangel an Tiefe. Später war es einfach nur eine Aneinanderreihung von Kämpfen ohne großen Background und ohne viel Story. Und was bringen mir Kämpfe die einfach nur extrem öde und eintönig ablaufen? Klar bei Naruto gibt es nicht so viele Kämpfe wie bei Dragonball Z, aber vom Niveau her sind diese dafür um einiges besser. Man möge mich dafür verfluchen, aber heutzutage lebt Dragonball imo zum Großteil nurnoch wegen seines Charms und Humors und nicht wegen der Story oder den Kämpfen.
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02.09.2011, 19:02 #2170Akasuna-no-Sasori
AW: Naruto oder Dragonball
DBZ ist sowas von an den Haarenherbei gezogen und voller Plot löcher bestes Beispiel der Super Sayajin kommt nur alle 1000 Jahre vor achja und ein Paar Staffeln weiter kann selbst ein 8 Jähriges Kind mal zum SSJ werden in meinen Augen belanglos.
Ich weiss es hat Elemente von DBZ wie z.b NAruto und Sasuke Son Goku und Vegeta nur ist es bei DBZ wieder total schlecht gemacht sie sind nichtmal richtige Rivalen Vegeta ist vieel schächer als Son- Goku und das fast die Ganze Serie lang.
Ich war doch schon malö Fan hab Zichtausend Filme Zuhause liegen
Ne Bleach ist neurer als Naruto ich find Naruto dennoch besser
DBZ bis zur Freezer Saga wo die Serie hätte Enden sollen wäre es eine Tolle Serie geworden.
Nungut. Danach wurde es nur noch scheuslich und von GT will ich garnicht sprechen.
Ja schön für die. Ich weiss ja nicht warum man eine Schlechte Story schätzt aber Okay Du bist eher der durch seine Lila Fanboy Brille schaut ich sehe es Objektiv und Objektiv betrachtet ist DBZ einfach kein guter Anime.
Achja Episch Yeah ich bin Super Vegeta... Ich mach dich Platt Cell - Hey Cell ich lass dich den lezten Android Fressen damit du mir einen Kampf bieten kannst Vegeta Kassiert richtig Episch...
Es ist eher Lachaft als Episch ich sag nur als Vegeta Cell angreift als dieser Trunks getötet hat.
Es war einfach nur zum Schreien Komisch wie lange Vegeta darauf feuer 5 Minuten und dann kommt Cell its Over when i say its Over und Vegeta landet im dreck xD
Kämpfe dagegen sehen Naruto scheisse aus ach du meinst diese dauernt wieder holende Nahkampf Animation sehr Episch oder das unglaublich Langsame Tempo der Kämpfe und die sich immer wiederholenden Animationen sowie dieser ständige strahlen Gespamme richtig Episch Naruto trägt vieleicht nicht so dick auf dennoch sind Narutos Kämpfe in einer anderen liga.
Hört sich an wie ein Plot aus Pokemon hat Pokemon etwa auch eine Super Story.
Ich respektiere den Anime als vorreiter aber Objektiv betrachtet ist er einfach nicht gut.
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02.09.2011, 19:38 #2171gamefreake89
AW: Naruto oder Dragonball
Tennis for Two war das erste spiel pong war nur das erste kaufbare computerspiel
kannst du mir sagen wo das erwähnt wurde ich hab db und dbz als kind bis zur vergasung geschaut aber kann mich an so eine stelle nicht erinnern
ich finde naruto schaut sich viel mehr aus dem manga klassiker HunterXHunter ab z.b.
die wald prüfung in naruto da mussten sie ja schriftrollen der anderen teams erjagen
fast das selbe hatte HXH davor auch schon nur das es anstecker waren mit einer nummer drauf und man musste 6 punkte kriegen (deine nummer 3 P.,die nummer die du jagen sollst3P., alle anderen 1P)
ich finde naruto auch besser als bleach, bin bei bleach aber auch noch nicht weit
dbz war eingentlich voll in ordnung und gt das war müll was aber daran liegt das es nicht vom DB mangaka erschaffen wurde
ich seh DBZ recht objektiv und kann sagen er macht viel richtig und erfüllt die erwartungen die man von ihm hat also ich schaute dbz nie wegen der story sonder ,wie viele andere Figthing shounen auch, hauptsächlich wegen den kämpfen und diese waren echt top (ich sollte mir echt mal das DBZ remake DB KAI reinziehen)
du musst auch bedenken das die eher schlechte animationen durch das alter der serie kommen und das endlos serie sowieso sehr oft (auch naruto,one piece) animationen wiederholen
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03.09.2011, 01:02 #2172Kaykero
AW: Naruto oder Dragonball
Du hast erstens nicht kapier woran das lag, und zweitens wurde mit Broly dieser "Super Saiyajin der nur alle 1000 Jahre kommt" geklärt...
Warum später alle zu Super Saiyajins wurden, lag erstens daran, dass sie erst nicht wussten wie es ging - die kleinen haben es einfach nachgemacht, noch dazu waren sie Mensche/Saiyajin-Hybriden, denen fällt es wesentlich leichter.
"Schlechte Story" ist objektiv - DU hältst sie für schlecht, viele, viele andere finden sie okay.
Und du willst mir hier jetz einreden, dass der ERFOLGREICHSTE Anime bzw. Manga schlecht ist? Du persönlich kannst ihn wie gesagt schlecht finden, aber das heißt noch lange nicht, dass er schlecht IST.
Das zeigt, dass du es nicht kapiert hast - Vegeta is eitel, sein Stolz ist seine größte Stärke, aber auch seine größte Schwäche. Es war völlig normal für diesen Char, so zu reagieren.
Abgesehen davon - warum wählst du gerade diese Szene? Ich will nicht sagen dass die nicht episch genug war, aber es gab wesentlich bessere Szenen.
Ich kann auch sagen dass Naruto einfach nur schwul is, weil es eine Szene gibt wo sich Naruto und Sasuke küssen.
Du hast scheinbar viele Szenen einfach nicht kapiert, so wie es aussieht. :/
Da war die Schlüsselszene zwischen der Vater-Sohn-Beziehung, die Vegeta und Trunks hatten, sie hat Vegeta in diesem Moment "umgepolt" - das hatte über den ganzen Rest der Serie noch Auswirkungen.
Hast du jemals den Manga gelesen? Scheinbar nicht, denn dann würdest du nicht so reden. Was sie aus dem Manga von Dragonball gemacht haben, ist zum Teil einfach nur schrecklich - und trotzdem spannend.
Ja, hätte ich deiner Meinung nach die ganze Story schreiben sollen, nur damit man sieht was daran gut ist?
Abgesehen davon hatten die ersten Staffel von Pokemon noch eine gute Story, und der Manga von Pokemon ist wirklich einer der besten die ich je gelesen habe! Der hat finde ich teilweise sogar eine bessere als Naruto.
Und das ist eben falsch: du findest ihn nicht gut, du kannst aber nicht abstreiten dass er gut ist.
Ansonsten hat @gamefreake89 eh schon alles erwähnt...
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03.09.2011, 15:28 #2173.Null
AW: Naruto oder Dragonball
Verzeihung, aber ist nicht One Piece wesentlich erfolgreicher? Dachte, Dragonball wäre schon lange überholt worden...
Dennoch ist Dragonball mit Sicherheit der einflussreichste Manga =)
Für mich wird Dragonball immer besonders bleiben, schließlich waren meine „Anfänge“ in Sachen Anime und Manga allein durch dieses Werk geprägt. Da wurde jede Folge aufgesogen und am nächsten Tag in der Schule hitzig diskutiert.
Aber naja, Zeiten ändern sich. Heute interessiert mich der Anime/Manga eigentlich kaum noch, wenngleich man immer mal wieder gerne reinschaut, allein der Nostalgie wegen
Kann mir aber gut vorstellen, dass die jüngeren unter uns mit DB garnix anfangen können.
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03.09.2011, 15:34 #2174Kaykero
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03.09.2011, 15:35 #2175.Null
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04.09.2011, 15:40 #2176Jiraiyaa
AW: Naruto oder Dragonball
Im April 2010 sah die Rangliste der erfolgreichsten Manga-Serien in Japan nach Verkaufszahlen folgendermaßen aus:
One Piece (laufend): 189 Millionen Exemplare
Dragonball (abgeschlossen, 42 Bände): 152 Millionen Exemplare
Kochira Katsushika-ku Kameari-kōen Mae Hashutsujo (Kurzform Kochikame, laufend): 142 Millionen Exemplare
Slam Dunk (abgeschlossen, 31 Bände): 105 Millionen Exemplare
Naruto (laufend): 100 Millionen Exemplare
Bei den Animes bin ich leider nicht aktuell...^^
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04.09.2011, 18:22 #2177muka
AW: Naruto oder Dragonball
Ja, genau... Wobei man schon wieder viel dazu zählen kann, bei der 189 Million.. Die 200 ist nämlich schon lange geknackt.
One Piece hat DB schon lange überholt, das liegt zum einen an Japan, denn da verkauft sich ein Band 3x soviel wie ein Naruto.. Und da One Piece eigentlich in allen Ländern ebenfalls erfolgreich ist, müsste dieser DB schon überholt haben.
Wie gesagt, Weltweit.. In Deutschland z.B, siehts einzeln gesehen anders aus.. Denn hier hat sich DB 6,5 Millionen mal verkauft, während es bei One Piece knapp 3 Millionen sind.
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11.09.2011, 10:40 #2178ZhaoYun
AW: Naruto oder Dragonball
Also ich bin klaro Fna von Naruto und One Piece.
Ich finde Naruto besser wegen der Story und wegen der Fights.
Naruto Fights sind :
a) Taktischer angelegt, einige Attacken sind irre Wirksam von der nähe aber wirkungslos auf lange Distanz.
b) größere Vielfalt häufig setzen bekannte gegner neue Techniken ein und die Stärke wird meistens auf neue Techniken gemessen.
c) jedesmal andere Kämpfe kaum Kämpfe ähneln sich, da neue Techniken eingesetzt werden und der gegenüber darauf anderes reagiert.
DBZ:
a) Fights sind monomental aber leider auch epic lang.
b) leider sind die fights doch arg wiederholbar, da viele techniken bei den meisten oder allen kämpfen eingesetzt werden.
z.b: Energiegewitter, Vorgespulter Kampf, Kräfte Messen (man könnte auch Kamehameha und die Genkidama nehmen, aber diese Finisher sind eben die Markenzeichen von Goku.)
c) alles nur Stärke: Am häufigsten kommts in DBZ vor das die Stärke alles regelt und jedes mal müssen sie mehr trainieren um die RIESIGE Differenz zwischen den Gegner aufzuholen.
Story:
Naruto
a) große Backgrundstory, fast jeder Charaktere hat Storymäßig belegte Leitmotive.
b) Kürzere Fights selten sind bei Naruto die kämpfe länger als 3-4 folgen, das kommt der Storyline zugute.
c) Eine richtige Welt mit anderen nationen und Städten. Besseres Verständnis für die Welt.
DBZ:
a) Story hat bei Db noch echten Wert bei DBZ eher weniger. Warum alle anderen außer Goku und Tenshinhan das tun was sie tun bleibt weistest gehenend verborgen, kaum Backgrunds
b) Fights DB normal und interessant DBZ extrem lang und kaum neue Techniken, manchmal denkt man der Anime besteht eigentlich nur aus kämpfen und training, was natürlich der Storyline abträglich ist.
c) Kaum weltliche Gegebenheiten und Städte mit charakter (westliche Hauptstadt usw.) keine Länder , die Welt wirkt einfach nicht anziehend oder halbwegs real.
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13.09.2011, 20:58 #2179KakarottX
AW: Naruto oder Dragonball
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13.09.2011, 21:47 #2180muka
AW: Naruto oder Dragonball
Scans im Internet helfen durchaus einem Manga - und zwar kriegt er so Zuwachs an Bekanntheit. So stoßen mehr Leute auf den Titel und somit gibts dann auch mehrere potenzielle Käufer. Leider müssen einige Leute meinen, dass sie nach dem Lesen im Internet nicht die Manga kaufen brauchen zu müssen, da sie ja immerhin kostenlos im Internet zu finden sind.
Aber Dragonball, Naruto und One Piece brauchen diese Hilfe eigentlich nicht, denn sie haben was viel besseres: Free TV Unterstütztung. So erreicht man viel mehr Leute und das wichtigste, so ist ein Hype nicht weit entfernt.
PS: Wenn ein Manga sich pro Band fast 3 Millionen (als Vergleich, Naruto schafft pro Band nicht "mal" die Million) mal verkauft (und das allein in Japan), muss der ja irgendwie beliebt sein, oder nicht?
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Deswegen bin ich ja auch immer noch stark dafür, die 2. Liga in die 1. umzutaufen und umgekehrt. Ich hatte lange an dieser Idee gegrübelt, aber man...
Zockerspiel CXXXVI