Thema: Naruto Manga (japanischer Stand)

Z3D

Es gibt sicher genügend Menschen, die durch den Verlust eines Kindes maßgeblich geprägt wurden und auch psychische Schäden davongetragen haben. Ich weiß nicht genau wieso du dich da so über die Tatsache aufregst, dass es sich eben um ein Kind handelt, welches Obito "so" hat werden lassen.

Natürlich gibt es die, keine Frage, aber da gibt es trotzdem große Unterschiede: in der Welt von Naruto ist es echt nichts besonderes wenn Kinder sterben, das ist doch sogar eine mehrmals angesprochene Thematik. Trotzdem haben wir nicht millionen von "Obitos" die dermaßen harte Maßnahmen ergreifen - nach der Logik sollte Kakashi wesentlich traumatisierter sein, weil er schließlich durch diese Welt gezwungen wurde Rin zu töten, aber den sehen wir auch nicht mit Maske (doch, natürlich schon, ich weiß) rumlaufen und alle seine Prinzipien für die er steht über Bord werfen.
Obito ist von Rin besessen - einem toten Mädel das halb so alt ist wie er, an diesem Fakt kannst du nichts drehen, und das ist meiner Meinung nach krank. Nicht nur weil sie tot ist, nein, sondern auch weil sie ein Kind ist. Wir reden hier auch nicht von Vater und Kind, die ein einzigartiges Verhältnis haben, sondern von zwei Freunden wovon einer mehr wollte. Im Grunde will ich nur sagen: Obito als Erwachsener ist immer noch in Rin verliebt.

Aber ja, der Entschluss zu einem eiskalten Killer zu werden, der für seinen Plan, die Welt nach seinen Wünschen zu kontrollieren, über Leichen geht, bleibt meiner Meinung nach trotzdem fragwürdig.

Okay, du hast mir also nur widersprochen um mir zu sagen du siehst es zwar ähnlich wie ich, aber der Grund warum ich das so sehe ist nicht schlüssig?

Kaykero

Okay, du hast mir also nur widersprochen um mir zu sagen du siehst es zwar ähnlich wie ich, aber der Grund warum ich das so sehe ist nicht schlüssig?

Es ging mir primär um diese Aussage:

welcher normale, erwachsene Mensch lässt sich dermaßen durch ein Kind beeinflussen?

Hier gehst du davon aus, dass "emotionale Abhängigkeiten" abhängig vom Alter sind, weshalb ich hier auch das Beispiel mit der Mutter und dem verlorenen Kind angebracht habe. Meiner Meinung ist das Alter nämlich nicht ausschlaggebend für den Grad einer emotionalen Bindung.

Obito ist von Rin besessen - einem toten Mädel das halb so alt ist wie er, an diesem Fakt kannst du nichts drehen, und das ist meiner Meinung nach krank.

Dazu sagte ich ja bereits, dass ich Obitos Reaktion auch nicht wirklich nachvollziehen kann. Allerdings kann Obito doch nichts dafür, dass er seine große Liebe bereits in jungen Jahren kennengelernt hat, weswegen er sie "so" in Erinnerung behält wie sie war - und dabei ist doch nichts dabei, wenn man nicht irgendwelche sexuellen Spannungen hineininterpretieren will.

Ich sage also: Ja, die Geschichte rund um Rin/Obito hat Kishimoto definitiv vermurkst, allerdings NICHT, weil solch junge Menschen nicht schon eine solch tiefe Bindung eingehen können (das kann man wie oben gesagt pauschal nicht sagen), sondern, weil die Beziehung in diesem Fall eher wie eine "Freundschaft" wirkte über die ein charakterstarker Mensch wie Obito eigentlich war locker hätte hinwegkommen sollen..
@Noctis

Weder trolle ich noch habe ich den Manga nicht aufmerksam gelesen..
Es ging mir um die Kurzschlussreaktion von Obito, die schon sehr "convenient" war - ich meine: Jeder normale Mensch hätte es sofort hinterfragt, wenn der beste Freund mal eben die große Liebe abmurkst, aber Obito entscheidet sich dafür eine "dream world" zu erschaffen BEVOR er die genauen Umstände kennt.

Z3D

Hier gehst du davon aus, dass "emotionale Abhängigkeiten" abhängig vom Alter sind, weshalb ich hier auch das Beispiel mit der Mutter und dem verlorenen Kind angebracht habe. Meiner Meinung ist das Alter nämlich nicht ausschlaggebend für den Grad einer emotionalen Bindung.

Das Beispiel mit Mutter und Kind war ziemlich vorbeigezielt und hat mit Obito und Rin nicht wirklich was zu tun. Erstens ist ein Kind logischerweise wesentlich jünger als dessen Mutter und nicht im gleichen Alter, zweitens hat die Liebe einer Mutter für ihr Kind doch nicht viel mit einer Liebe zwischen zwei Personen zu tun.
Außerdem war mein Punkt von Anfang nur, dass ich es seltsam finde dass ein Erwachsener derart besessen von einem Kind ist - und Alter, das ist krank, tut mir Leid. Obito ist mit über 30 Jahren noch immer in seine Jugendliebe verliebt, das ist nicht normal und hat mit "emotionaler Abängigkeit" nichts mehr zu tun.

Allerdings kann Obito doch nichts dafür, dass er seine große Liebe bereits in jungen Jahren kennengelernt hat, weswegen er sie "so" in Erinnerung behält wie sie war - und dabei ist doch nichts dabei, wenn man nicht irgendwelche sexuellen Spannungen hineininterpretieren will.

Dazu braucht es doch keine sexuelle Spannung. Ein Erwachsener der sich in ein Kind verliebt bzw. als Erwachsener immer noch in dieses Kind verliebt ist und es als Motiv für all seine Taten hernimmt, der ist psychisch nicht ganz knusper. Gut, das Obito ein Psycho ist ist nichts neues, aber der Aspekt, dass er das alles macht weil er immer noch in Rin verliebt, ist ist in meinen Augen schon sehr krank.

Ich sage also: Ja, die Geschichte rund um Rin/Obito hat Kishimoto definitiv vermurkst, allerdings NICHT, weil solch junge Menschen nicht schon eine solch tiefe Bindung eingehen können (das kann man wie oben gesagt pauschal nicht sagen)

Das sag ich doch auch nicht, die Bindung zwischen den beiden im Kindesalter stell ich hier doch gar nicht in Frage - nur die Art und Weise wie Obito als mittlerweile Erwachsener über Rin denkt.

Kaykero

Das Beispiel mit Mutter und Kind war ziemlich vorbeigezielt und hat mit Obito und Rin nicht wirklich was zu tun.

Und genau hier liegt der Punkt. Du hast mit:

welcher normale, erwachsene Mensch lässt sich dermaßen durch ein Kind beeinflussen?

eine pauschale Aussage getroffen über erwachsene Menschen, die sich durch Kinder beeinflussen lassen und daraufhin kam erst das Beispiel der Mutter, die eben ein erwachsener Mensch ist der sich durch ein Kind beeinflussen lässt. Genau genommen habe ich nur deine Frage beantwortet:

K: Welcher normale, erwachsene Mensch lässt sich dermaßen durch ein Kind beeinflussen?
Z: Eine Mutter, die ihr Kind verliert?

Ich weiß nicht, wieso du dann den Bezug zu Obito wieder hineingebrachst hast, ich will damit nämlich nicht sagen, dass es in Obitos Fall wirklich glaubhaft ist..

Zum Rest: Natürlich ist Obito psychisch krank, dagegen sage ich auch nichts, nur finde ich eben nicht, dass man dies genau daran ausmachen kann, dass Rin in seinem Kopf immer noch ein junges Mädchen ist, weil sie (ja ich weiß ich wiederhole mich) in seiner Erinnerung "so" geblieben ist wie sie war - das ist ein Prozess der auch bei normalen Menschen stattfindet. Ich verstehe den Denkprozess dahinter einfach nicht ganz: Darf ein 80 Jähriger Mann nicht mehr an seine 15 Jährige Jugendliebe denken.. weil er 80 ist? Das ist nur verwerflich, wenn er sexuelles Interesse an der 15 Jährigen hätte, was in Obitos Fall ja nicht wirklich vorhanden bzw. ersichtlich ist.

PS: Was ist mit der alten Zitier-Funktion passiert?

Kaykero

Natürlich gibt es die, keine Frage, aber da gibt es trotzdem große Unterschiede: in der Welt von Naruto ist es echt nichts besonderes wenn Kinder sterben, das ist doch sogar eine mehrmals angesprochene Thematik.

Welche bisher doch immer als negativ dargestellt wurde, nicht?
Sicherlich ist Gewalt in der Naruto Welt allgegenwärtig, aber das macht sie doch nicht irrelevant. Im Gegenteil, es ist doch diese überschäumende Gewalt, die erst zu dieser Situation führte.

Inwieweit man Obito diese "Liebe" (und damit gleichzeitig auch den daraus entstehenden Hass) abkauft... schwer zu sagen. Das Problem dabei ist, dass man Liebe nicht klar definieren kann und man daher wohl oder übel gezwungen ist, Obitos Worte hier für bahre Münze zu nehmen. Für viele scheint ein solcher Grund pure Idiotie zu sein, aber hey, für ihn war das schlichtweg "alles". Das Alter ist hier nicht von Relevanz.

Kaykero

Trotzdem haben wir nicht millionen von "Obitos" die dermaßen harte Maßnahmen ergreifen

Das mag zum einen aber auch daran liegen, dass Obito einfach die Mittel besaß.
Ohne Zetsu, ohne Madara, ohne Wissen wäre Obito nicht mehr als ein 08/15 Bösewicht geworden - quasi ein "Naruto The Movie" Villain, der mal eben weggeputzt wird. Erst diese Verkettung unglücklicher Umstände hat es Obito erlaubt zu werden, was er geworden ist.

Kaykero

Obito als Erwachsener ist immer noch in Rin verliebt.

Warum auch nicht? Wäre das System nicht gewesen, könnte er dieser Liebe eventuell sogar nachgehen - bei einer entsprechend älteren Rin natürlich. Obito hier Pädophilie vorwerfen zu wollen, ist doch absurd. Oder wollen wir dies auch sogleich bei Oma Rose aus Titanic machen, die über weite Teile des Filmes einem knack frischem Leonardo DiCaprio hinterhersehnt?

Was bleibt denn anderes, als die Erinnerung?

Z3D

Ich verstehe den Denkprozess dahinter einfach nicht ganz: Darf ein 80 Jähriger Mann nicht mehr an seine 15 Jährige Jugendliebe denken.. weil er 80 ist? Das ist nur verwerflich, wenn er sexuelles Interesse an der 15 Jährigen hätte (...)

Also ein 80-jähriger Mann der eine 15-jährige liebt ist legitim? Wenn du das so siehst bitte, ich finde es immer noch krank.

Ich weiß nicht, wieso du dann den Bezug zu Obito wieder hineingebrachst hast

Hm, könnte vermehrt daran liegen dass es hier um den Manga Naruto geht und nicht um die Psyche des Menschen allgemein.

.Null

Welche bisher doch immer als negativ dargestellt wurde, nicht?
Sicherlich ist Gewalt in der Naruto Welt allgegenwärtig, aber das macht sie doch nicht irrelevant. Im Gegenteil, es ist doch diese überschäumende Gewalt, die erst zu dieser Situation führte.

Ja, weiter? Hab ich was anderes behauptet?

Das Alter ist hier nicht von Relevanz.

Es geht doch auch nicht darum die "Stärke" der Liebe vom Alter abhängig zu machen, sondern um die Tatsache das Obito ein Kind liebt. Wenn er sich selbst nicht als gleichaltrig sieht, dann ist und bleibt es krank, da könnt ihr mir noch hundert Mal erklären wie normal es ist. Ein Erwachsener der ein Kind auf diese Art liebt (womit wir wieder beim Mutter/Kind-Beispiel wären) ist nicht normal.

Das mag zum einen aber auch daran liegen, dass Obito einfach die Mittel besaß.

Natürlich mag es das, trotzdem können wir wohl mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Kakashi (oder Naruto, um bei dem Punkt zu bleiben um den es mir ursprünglich ging bevor man sich entschieden hat mich hier in der Luft zu zerfleischen weil ich Bob behaupte Erwachsene die Kinder lieben wären abnormal) auf jeden Fall nicht so geworden wären, selbst mit diesen Mitteln.

Warum auch nicht? Wäre das System nicht gewesen, könnte er dieser Liebe eventuell sogar nachgehen - bei einer entsprechend älteren Rin natürlich.

Wenn Rin entsprechend älter wäre hätten wir diese Diskussion hier nicht. Geil find ich auch: "Warum sollte Obito nicht in Rin verliebt sein, natürlich wenn sie in seinem Alter ist!" - no shit, wenn sie im selben Alter wären wäre es normal?! ...Äh, ja, das sag ich doch schon die ganze Zeit .

Obito hier Pädophilie vorwerfen zu wollen, ist doch absurd.

Und dennoch scheint er sie in irgendeiner Form zu betreiben. Ich wollte eigentlich nie so weit gehen und das Wort Pädophilie in die Runde werfen, aber im Grunde ist es ja genau das: an älteren Frauen ist er ja offensichtlich komplett desinteressiert, einen "Ersatz" gibt es für ihn nicht, ergo ist ein kleines Mädchen für ihn das höchste und attraktivste (nicht im Sinne von sexuell anziehend!) was man erreichen kann. Und zwar im Alter von über 30. :/

Oder wollen wir dies auch sogleich bei Oma Rose aus Titanic machen, die über weite Teile des Filmes einem knack frischem Leonardo DiCaprio hinterhersehnt?

Oma Rose rennt aber nicht mit Maske rum und versucht die Welt zu unterjochen, und Oma Rose wird auch sicherlich nach DiCaprio einen neuen gefunden haben statt ihm ewig hinterherzutrauern, und Oma Rose war zu dem Zeitpunkt doch schon erwachsen(er), ergo war es DiCaprio auch.

Was bleibt denn anderes, als die Erinnerung?

Zum einen könnte man darüber hinwegkommen und nicht nach knapp 20 Jahren immer noch in dasselbe, tote Mädel verliebt sein. Das er sie sich vorstellt wie er sie kannte mag ja meinetwegen normal sein wenn er sich an sie als Freundin erinnert oder an die Zeiten mit ihr und so weiter, aber offensichtlich empfindet er ja immer noch ziemlich krasse Gefühle für sie, die mit Liebe vergleichbar sind. Der Punkt "Obito (30+) ist in Rin (15) verliebt" steht also immer noch.

Da fällt mir spontan wieder die kranke Theorie ein, dass sich Obito, als er damals Rins Leiche gefunden hat, an dieser vergangen haben soll. Ist natürlich Bullshit und interpretiert viel zu viel rein ohne auch nur kleine Anhaltspunkte dafür zu haben, aber das "Mindset", wenn man so will, welches man ihm in dieser Theorie vorwirft, scheint sich nicht besonders deutlich von seinem realen zu unterscheiden.

Ich sehe auch nichts auffälliges oder krankes daran, dass Rin in Obitos Gedanken noch so ist, wie sie es damals war. Komischer würde ich es finden, wenn wir eine erwachsene Rin sehen würden. Sie starb nun mal als Kind, wurde demnach nie erwachsen und niemand kann wissen, wie sie überhaupt aussehen würde. Sein Kopf greift lediglich auf die Informationen zurück, die er hat, anstatt sich etwas zusammenzuspinnen. Es geht Obito speziell um Rin, er hat nicht prinzipiell Gefühle für Kinder oder sexuelles Verlangen nach ihnen, bezüglich letzterem haben wir nicht mal im Fall Rin etwas gesehen. Das ist für mich auch kein Anhaltspunkt dafür, dass Obito eine erwachsene Rin als weniger anziehend empfinden würde.

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Das mag zum einen aber auch daran liegen, dass Obito einfach die Mittel besaß.
Ohne Zetsu, ohne Madara, ohne Wissen wäre Obito nicht mehr als ein 08/15 Bösewicht geworden - quasi ein "Naruto The Movie" Villain, der mal eben weggeputzt wird. Erst diese Verkettung unglücklicher Umstände hat es Obito erlaubt zu werden, was er geworden ist.

Selbst das ist ein mageres Argument Obitos Taten zu entschuldigen, schauen wir uns doch mal Itachi an, der hatte die Mittel ein super krasser Bösewicht zu werden und ich behaupte mal er hat mehr Leid ertragen müssen als Obito, dennoch hat er sich für den anderen Weg entschieden und dieser Weg brachte ihm sogar noch mehr Leid und trotz allem hat er es nicht bereut.

Ich habe nie gesagt dass Obito eine erwachsene Rin nicht anziehend findet, sondern lediglich behauptet dass Obito für andere Frauen kein Interesse zeigt.

Aber gut, meinetwegen. Ich geb mich geschlagen, ihr könnt wieder darüber diskutieren ob Obito das Extrahieren des Juubi überlebt hat oder nicht. Offenbar kann es sich auch nicht um eine bloße Meinungsverschiedenheit handeln, denn wenn Erwachsene Kinder auf die Art lieben wie es Paare tun ist daran nichts fragwürdiges, verwerfliches oder auffälliges, Punkt, und wer das anders sieht liegt halt falsch, denn zwei Ansichten kann es ja auch nicht geben - wo kämen wir denn sonst hin?!

Ich bin dann immerhin nicht der, der wegen Pädophilie im Knast sitzt.

Kaykero

Ja, weiter? Hab ich was anderes behauptet?

So scheint es, immerhin hast du versucht mit eben diesem Argument das Schicksal von Rin zu verharmlosen.

Kaykero

Es geht doch auch nicht darum die "Stärke" der Liebe vom Alter abhängig zu machen, sondern um die Tatsache das Obito ein Kind liebt.

Ein "Kind" (Teen) welches es jedoch nie schaffte Erwachsen zu werden, weil tot.
Mehr als diese Erinnerungen bleiben Obito nicht, wie sonst soll er sich also Rin ins Gedächtnis rufen? Ihn selbst sah man in seiner Erwachsenen Form btw nie mit einer jungen Rin interagieren, sodass der bloße Hintergedanke schon abstrus wirkt.

Kaykero

Natürlich mag es das, trotzdem können wir wohl mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Kakashi (oder Naruto, um bei dem Punkt zu bleiben um den es mir ursprünglich ging bevor man sich entschieden hat mich hier in der Luft zu zerfleischen weil ich Bob behaupte Erwachsene die Kinder lieben wären abnormal) auf jeden Fall nicht so geworden wären, selbst mit diesen Mitteln.

Ja, natürlich wären sie nicht so tief gefallen: darum geht es seit gefühlt 2 Jahren.

Kaykero

Wenn Rin entsprechend älter wäre hätten wir diese Diskussion hier nicht

Wenn Rin entsprechend älter wäre, hätten wir diesen Obito nicht.

Kaykero

Geil find ich auch: "Warum sollte Obito nicht in Rin verliebt sein, natürlich wenn sie in seinem Alter ist!" - no shit, wenn sie im selben Alter wären wäre es normal?!

Normal im Sinne von "so wäre es (vielleicht) verlaufen", und nicht "richtig oder falsch".

Kaykero

Und dennoch scheint er sie in irgendeiner Form zu betreiben.

Ein jeder der sich an seine Jugendliebe erinnert, sei sie nun tot oder lebendig, ist unterm Strich also nicht mehr als ein Pedo-Bär? Du tust ja gerade so als habe Obito sich beim Anblick von Rin sabbernd zwischen den Schritt gefasst.

Kaykero

an älteren Frauen ist er ja offensichtlich komplett desinteressiert

Er ist an allem komplett desinteressiert. Das schließt seinen eigenen Werdegang seit damals selbstverständlich mit ein (Stichwort "I am Nobody").

Kaykero

Oma Rose rennt aber nicht mit Maske rum und versucht die Welt zu unterjochen, und Oma Rose wird auch sicherlich nach DiCaprio einen neuen gefunden haben statt ihm ewig hinterherzutrauern

Hier kann ich mich nur wiederholen: Sofern Rin für Obito tatsächlich "die" Liebe schlechthin gewesen ist, ist es verständlich dass er sich nicht "nach einem Ersatz umsieht". Für ihn gibt es neben Rin eben niemanden sonst. Ob das nun romantisch oder dezent verstörend ist, ist natürlich die Frage...

Ich persönlich finde einen solchen Grund banal (auch wenn ich denke dass es hier um mehr als nur "Liebe" geht), kann es jedoch aufgrund seiner Natur durchaus akzeptieren. Die Liebe ist eben ein solch verflixtes Thema, dass man mit ihr im Grunde alles rechtfertigen kann. (Und nein, Gott sei Dank ist die Liebe für Rin allein nicht der Grund für Obitos Schaffen, auch wenn viele dies weiterhin und entgegen Obitos eigenen Worten denken)

Kaykero

Zum einen könnte man darüber hinwegkommen

Beispielsweise mit Hilfe seiner Freunde, jah.
Naruto versucht doch gerade Obito zu verklickern, dass man auch solch einen Schmerz, und mag er noch so groß sein, überwinden kann. Auch wenn das Ganze am Ende doch ein bisschen den Eindruck vermittelt, als habe Naruto Obito ein wenig "gezwungen", so scheint dies doch geklappt zu haben.

Kaykero

Das er sie sich vorstellt wie er sie kannte mag ja meinetwegen normal sein wenn er sich an sie als Freundin erinnert oder an die Zeiten mit ihr und so weiter, aber offensichtlich empfindet er ja immer noch ziemlich krasse Gefühle für sie, die mit Liebe vergleichbar sind. Der Punkt "Obito (30+) ist in Rin (15) verliebt" steht also immer noch.

Sein Gespräch mit Kakashi, und auch sein Kommentar bezüglich Narutos Hokage Posten innerhalb der Traumwelt, schien zu implizieren, dass ein jeder Mensch seine ganz individuelle Traumwelt besitzen würde. Natürlich können wir nur spekulieren wie die seine aussehen würde, aber ich denke es ist relativ wahrscheinlich dass er an die alten Zeiten anknüpfen wird, mit einigen "Verbesserungen" hier und da (Obito wird Hokage und damit stärker/fähiger als beispielsweise Kakashi, Rin verliebt sich in Obito, etc).

Kaykero

Da fällt mir spontan wieder die kranke Theorie ein, dass sich Obito, als er damals Rins Leiche gefunden hat, an dieser vergangen haben soll. Ist natürlich Bullshit und interpretiert viel zu viel rein ohne auch nur kleine Anhaltspunkte dafür zu haben, aber das "Mindset", wenn man so will, welches man ihm in dieser Theorie vorwirft, scheint sich nicht besonders deutlich von seinem realen zu unterscheiden.

Würde ich nicht unterschreiben...
Die "Liebe" zwischen Obito und Rin (auch wenn sie einseitig gewesen sein mag), schien mir eher eine wirklich grundehrliche Liebe gewesen zu sein, die sich weniger auf sexueller Ebene abspielte (das mag auch am jungen Alter gelegen haben), als viel mehr eine Form von Vervollständigung darstellte. Rin war für Obito mehr als nur ein hübsches Mädchen, die derzeitigen Enthüllungen unterstreichen dies.

Dark Gamer

Selbst das ist ein mageres Argument Obitos Taten zu entschuldigen

Es war auch nicht meine Intention hier irgendwas zu entschuldigen, sondern lediglich die Gründe für den Werdegang Obitos anzudeuten. Natürlich wäre nicht jeder unter diesen Umständen "so" geworden, aber nun mal auf dich (und gerne jeden hier) reflektiert: hättest du dich denn nicht verändert? Auf die Menschheit bezogen gäbe es wohl auf jeden der standfest geblieben wäre zig Millionen, die bereits deutlich früher gebrochen wären.

Kaykero

Aber gut, meinetwegen. Ich geb mich geschlagen, ihr könnt wieder darüber diskutieren ob Obito das Extrahieren des Juubi überlebt hat oder nicht. Offenbar kann es sich auch nicht um eine bloße Meinungsverschiedenheit handeln, denn wenn Erwachsene Kinder auf die Art lieben wie es Paare tun ist daran nichts fragwürdiges, verwerfliches oder auffälliges, Punkt, und wer das anders sieht liegt halt falsch, denn zwei Ansichten kann es ja auch nicht geben - wo kämen wir denn sonst hin?!

Also ich sehe hier lediglich eine ruhige und geordnete Diskussion zu einem durchaus interessantem Thema (yay!). Aber hey, Meinungs-aufdrücken klingt irgendwie mehr nach Polemik

.Null

Also ich sehe hier lediglich eine ruhige und geordnete Diskussion zu einem durchaus interessantem Thema (yay!). Aber hey, Meinungs-aufdrücken klingt irgendwie mehr nach Polemik

Eine ruhige und geordnete Diskussion, wo ich alleine gegen mittlerweile drei Leute argumentieren muss, die alle anderer Ansicht sind und dieselben Argumente jeder einzeln nochmal bringt. Anstrengend, vor allem weil man mir ständig suggeriert wie falsch ich liege und dann selbst nichts anderes als Ansichten vertritt.
Ich könnte jetzt noch ein duzend mal erklären wieso ich das krank finde dass ein Erwachsener auf ein Kind steht, und die bloße Erklärung "naja, sie is ja schon tot, also fuck it" meiner Meinung nach die Sache nicht vollständig legitimiert, und am Ende werden wir trotzdem keinen Nenner finden oder Überzeugungsarbeit leisten, weil es ganz einfach eine Frage der persönlichen Einstellung ist. Einige finden Erwachsene die in Kinder/Teenager verliebt sind normal, ich eben nicht, auch wenn besagter Teenager bereits verstorben ist.

.Null

Ich persönlich finde einen solchen Grund banal (auch wenn ich denke dass es hier um mehr als nur "Liebe" geht), kann es jedoch aufgrund seiner Natur durchaus akzeptieren. Die Liebe ist eben ein solch verflixtes Thema, dass man mit ihr im Grunde alles rechtfertigen kann. (Und nein, Gott sei Dank ist die Liebe für Rin allein nicht der Grund für Obitos Schaffen, auch wenn viele dies weiterhin und entgegen Obitos eigenen Worten denken)

Also hier gibt es 2 Möglichkeiten, entweder Rin ist allein der Grund und Obito versucht diese Tatsache nur zu verleugnen weil er eine Entschuldigung für sein Handeln braucht oder Kishi ist einfach ein schlechter Autor der Obitos Gründe nicht im geringsten rüberbringen kann und seine Worte nur eingebaut hat weil Wochen vorher sich jeder über Obitos "Rin-Grund" beschwert hat.

Blicken wir doch zurück, als Kakashi ihn am Anfang nach dem Grund fragte war Obitos Antwort "weil du Rin hast sterben lassen", das zeigt es doch deutlich, es geht Obito hier nicht um die Ninja-Welt oder das Leid der anderen usw. es geht ihm einzig und allein um Rin, wäre sie nicht gestorben hätte Obito auch nicht plötzlich Tsukuyomi gestartet weil ihm das System nicht passt. Noch ein Punkt wenn wir alle Rin Flashbacks zusammenschneiden würden seit Kapitel 600 hätten wir doch mindestens 25% Rin und diese Rin-Bilder geistern alle permanent in Obitos Schädel rum, also wenn das nicht am besten veranschaulicht was Obitos Grund ist weiß ich es auch nicht. Man sah nicht einmal anderes Elend für das Obito doch angeblich Tsukuyomi benutzen will, nicht einmal das Schicksal von jemand anderem das Obito ändern wollte immer nur Rin, Rin, Rin.
Da hat Kishi völlig versagt.

.Null

Es war auch nicht meine Intention hier irgendwas zu entschuldigen, sondern lediglich die Gründe für den Werdegang Obitos anzudeuten. Natürlich wäre nicht jeder unter diesen Umständen "so" geworden, aber nun mal auf dich (und gerne jeden hier) reflektiert: hättest du dich denn nicht verändert? Auf die Menschheit bezogen gäbe es wohl auf jeden der standfest geblieben wäre zig Millionen, die bereits deutlich früher gebrochen wären.

sowas verändert einen sicher, aber doch nicht so dermaßen wie Obito hier, es gibt genug Menschen die Schicksalsschläge erlitten haben und die werden auch nicht alle eiskalte Killer die den Wahnsinn in Reinform repräsentieren. Ich bin mir sicher das es eher umgekehrt wäre von Millionen folgt einer der so geworden wäre wie Obito.

Kaykero

Eine ruhige und geordnete Diskussion, wo ich alleine gegen mittlerweile drei Leute argumentieren muss, die alle anderer Ansicht sind und dieselben Argumente jeder einzeln nochmal bringt. Anstrengend, vor allem weil man mir ständig suggeriert wie falsch ich liege und dann selbst nichts anderes als Ansichten vertritt.
Ich könnte jetzt noch ein duzend mal erklären wieso ich das krank finde dass ein Erwachsener auf ein Kind steht, und die bloße Erklärung "naja, sie is ja schon tot, also fuck it" meiner Meinung nach die Sache nicht vollständig legitimiert, und am Ende werden wir trotzdem keinen Nenner finden oder Überzeugungsarbeit leisten, weil es ganz einfach eine Frage der persönlichen Einstellung ist. Einige finden Erwachsene die in Kinder/Teenager verliebt sind normal, ich eben nicht, auch wenn besagter Teenager bereits verstorben ist.

Um es ganz kurz zu sagen: Wer sagt das Obito sich selbst in seinem JETZIGEN Alter vorstellt wenn es um Rin geht? In der Vorstellung sah man wie der JUNGE Obito mit der JUNGEN Rin unterwegs ist & nicht wie der ALTE Obito mit der JUNGEN Rin zusammen etwas unternimmt, was für mich heißt, dass Obito sich nicht wirklich als Erwachsener empfindet, was ebenfalls für mich heißt das es ja schlecht Pädophil sein kann, wenn er sich selbst , in seinen Vorstellungen mit Rin, als 30 jährigen sieht, sondern als Kind.

Aber ist wohl Ansichtssache!

Project G

Um es ganz kurz zu sagen: Wer sagt das Obito sich selbst in seinem JETZIGEN Alter vorstellt wenn es um Rin geht? In der Vorstellung sah man wie der JUNGE Obito mit der JUNGEN Rin unterwegs ist & nicht wie der ALTE Obito mit der JUNGEN Rin zusammen etwas unternimmt, was für mich heißt, dass Obito sich nicht wirklich als Erwachsener empfindet, was ebenfalls für mich heißt das es ja schlecht Pädophil sein kann, wenn er sich selbst , in seinen Vorstellungen mit Rin, als 30 jährigen sieht, sondern als Kind.

Haha, das witzige ist genau das war der Ursprung dieser Diskussion:

Dark Gamer

Stimmt das habe ich gar nicht beachtet, aber wenn man es so sieht ist da ein über 30 Jähriger der ständig an seine Liebe in Form einer 14 (???) Jährigen denkt... irgendwie verstörend
er wollte sich im Genjutsu sicher seine 14 Jahre alte Gestalt geben.

Kaykero

Uuuh, das ist ja mal ein interessanter Aspekt! Übersetzt heißt das dann: Obito weigert sich erwachsen zu werden und klammert sich an seine Kindheit, während Naruto gerade dabei ist genau das Gegenteil zu tun und Obito auf einer weit höheren Ebene aussticht. Wenn Obito nämlich merkt dass sein Weg genau von dem entgegengesetzten ausgehebelt wird (sprich: erwachsen zu werden und die Vergangenheit hinter sich zu lassen statt sich an diese zu Klammern und sie zurück haben wollen), dann wäre das schon ein ziemlicher Schlag in Obitos psychische Fresse.

Haha, gefällt mir! Gibt dem Talk no Jutsu eine ganz neue Seite.

Eigentlich waren wir an diesem Punkt schon angelangt, nur dann haben wir uns zu sehr auf die Alters-Frage versteift.

Kaykero

Eine ruhige und geordnete Diskussion, wo ich alleine gegen mittlerweile drei Leute argumentieren muss, die alle anderer Ansicht sind und dieselben Argumente jeder einzeln nochmal bringt. Anstrengend

In dem Fall reicht es doch einfach die notwendigen Punkte zu behandeln und die anderen User dann auf eben diese zu verweisen. Auch verstehe ich nicht ganz wer dir hier deine Meinung als falsch verkaufen will, weil es hier ja ganz klar um Spekulationen geht.

Kaykero

Einige finden Erwachsene die in Kinder/Teenager verliebt sind normal, ich eben nicht

Unterstreicht du mit sowas nicht vielmehr dass du es bist, der nur ungenügend auf die Meinung anderer eingeht? Z3D beispielsweise erwähnte doch, dass auch er Obitos Verhalten in keinem Fall als "normal" betrachtet und ich verwies lediglich auf die besonderen Umstände, die aus all dem eben mehr machen als "Erwachsener lüstet nach Teen".

Dark Gamer

Also hier gibt es 2 Möglichkeiten, entweder Rin ist allein der Grund und Obito versucht diese Tatsache nur zu verleugnen weil er eine Entschuldigung für sein Handeln braucht oder Kishi ist einfach ein schlechter Autor der Obitos Gründe nicht im geringsten rüberbringen kann

Ich sehe hier eine dritte Möglichkeit, und die wäre dass einige Leser einfach nicht erkennen wollen, was Kishimoto ihnen mit durchaus akzeptablen Mitteln versucht zu vermitteln. Sei es die Sache mit Obito oder Sasuke: Einige Punkte können noch so oft angeschnitten werden, es geht dennoch nicht in die Köpfe hinein.

Dark Gamer

Blicken wir doch zurück, als Kakashi ihn am Anfang nach dem Grund fragte war Obitos Antwort "weil du Rin hast sterben lassen"

Genau das ist eben auch so ein Ding. Obito wollte zuerst nämlich davon absehen, hier Gründe zu nennen und nannte Rin lediglich mit dem Zusatz "wenn ich einen Grund nennen müsste". Zuvor, als er noch der Masked Man war, wurde er nicht müde zu betonen wie unwichtig die Welt doch sei und dass der einzige Weg darin bestünde, eine neue, bessere zu schaffen. Auch hier nannte er Gründe, bezog sich beispielsweise auf das Erlebte von Naruto und Killerbee.

Kishimoto musste wohl auf die harte Tour feststellen, dass seine Leser, von welchen er all die Jahre gewohnt war dass sie seinen Manga auf einer Ebene rezipierten welche man sonst bei einem Shounen schlichtweg nicht erlebte, dann doch nicht in der Lage waren selbst simple Aussagen auf den Schirm zu bekommen. Es erweckt mitunter schon fast den Anschein, als habe sich Kishimoto diesbezüglich sogar direkt an seine Leser gewandt:

http://i42.tinypic.com/xpzxxw.png

Subtil geht anders...

Dark Gamer

Noch ein Punkt wenn wir alle Rin Flashbacks zusammenschneiden würden seit Kapitel 600 hätten wir doch mindestens 25% Rin und diese Rin-Bilder geistern alle permanent in Obitos Schädel rum

Rin ist ja auch der Katalysator, nur geht es Obito ganz offensichtlich um deutlich mehr.

Dark Gamer

sowas verändert einen sicher, aber doch nicht so dermaßen wie Obito hier, es gibt genug Menschen die Schicksalsschläge erlitten haben und die werden auch nicht alle eiskalte Killer die den Wahnsinn in Reinform repräsentieren

Sie leben aber auch nicht in einer Welt die konstant von Gewalt beherrscht wird, wie es in Naruto der Fall ist. Auch verfügen sie nicht über die Mittel, wirklich etwas zu verändern. Obito jedoch hat diese, er KANN etwas tun. Er muss sich der Realität nicht beugen, denn er kann seine eigene schaffen.

Ich bin mir sicher, nicht wenige würde ebenso handeln.

.Null

Unterstreicht du mit sowas nicht vielmehr dass du es bist, der nur ungenügend auf die Meinung anderer eingeht? Z3D beispielsweise erwähnte doch, dass auch er Obitos Verhalten in keinem Fall als "normal" betrachtet und ich verwies lediglich auf die besonderen Umstände, die aus all dem eben mehr machen als "Erwachsener lüstet nach Teen".

Nein, sowas würde ich doch nie absichtlich tun. Z3D meinte zwar er betrachtet Obitos Handlungen als alles andere als normal, gleichzeitig jedoch nicht aus dem Grund über den wir hier sprechen. Tu ich nebenbei gesagt auch nicht, das ist sicher nur ein Teil von vielen die den ganzen Psycho ausmachen.
Aber gut dass du mir gleich das nächste Beispiel lieferst: ich hab versucht eine sexuelle Begrifflichkeit seit Beginn dieser Diskussion zu vermeiden, weswegen ich mich auch ständig auf "Liebe" und "verliebt" beziehe. Für euch scheint es erst krank zu werden wenn Sex im Spiel ist (zumindest hab ich das bisher so verstanden), ich persönlich finde die Stufe vor dem sexuellen Verlangen bereits abartig.

Auch verstehe ich nicht ganz wer dir hier deine Meinung als falsch verkaufen will, weil es hier ja ganz klar um Spekulationen geht.

Wenn man mir dauernd suggeriert meine Ansicht ist nicht nachvollziehbar und unschlüssig, dann setz ich das irgendwo gleich mit einer Meinungsverschiedenheit. Würdest du das nicht? Wenn man derselben Meinung wäre, dann würde man diese ja nicht ständig hinterfragen müssen um einen Sinn dahinter zu erkennen. "Richtig" und "falsch" im objektiven Sinne ist da natürlich Blödsinn, aber es sollte doch klar sein das in dem Kontext die jeweils eigene Ansicht als die für einen "richtige" bezeichnet wird - eine "falsche" Meinung heißt bei Spekulation nichts anderes als eine andere oder gar gegensätzliche des Diskussionspartner.

Kaykero

Aber gut dass du mir gleich das nächste Beispiel lieferst: ich hab versucht eine sexuelle Begrifflichkeit seit Beginn dieser Diskussion zu vermeiden, weswegen ich mich auch ständig auf "Liebe" und "verliebt" beziehe. Für euch scheint es erst krank zu werden wenn Sex im Spiel ist (zumindest hab ich das bisher so verstanden)

.Null

Würde ich nicht unterschreiben...
Die "Liebe" zwischen Obito und Rin (auch wenn sie einseitig gewesen sein mag), schien mir eher eine wirklich grundehrliche Liebe gewesen zu sein, die sich weniger auf sexueller Ebene abspielte (das mag auch am jungen Alter gelegen haben), als viel mehr eine Form von Vervollständigung darstellte. Rin war für Obito mehr als nur ein hübsches Mädchen, die derzeitigen Enthüllungen unterstreichen dies.

(Beachte bitte, dass sich dieser Kommentar lediglich auf die von dir genannte Theorie bezog, welche ja nicht deinen Standpunkt vertritt)
Ich denke der Knackpunkt liegt daran, dass die eine Seite im Verhalten von Obito nicht viel (nicht viel ist nicht nichts) falsches sieht, weil es hier um eine Liebe aus der Kindheit geht, welche durch bestimmte Umstände nie eine Chance hatte tatsächlich Früchte zu tragen. Obito trauert dieser Vergangenheit hinterher, versucht aber nicht diese auf die Gegenwart zu übertragen: Die Mittel dazu hätte er (Edo Tensei).

Für Obito waren die letzten knapp 20 Jahre schlichtweg die Hölle. Wir, sprich die Leser, wissen ja nicht einmal die Hälfte von dem Shit, den er vor und nach dem Kyuubi Angriff noch erleben musste (Akatsuki, Kirigakure). Der Junge kann tatsächlich von sich behaupten, mal wirklich alle Schattenseiten des Ninja-System mit eigenen Augen gesehen und teilweise auch am eigenen Leib gespürt zu haben. Demnach ist es doch nur verständlich, wenn er sich wünscht einfach die Rewind Taste drücken zu können.

http://i44.tinypic.com/scgvn5.png

Dementsprechend empfinde ich das Verhalten von Obito weniger "creepy" als vielmehr tragisch.

Kaykero

Wenn man mir dauernd suggeriert meine Ansicht ist nicht nachvollziehbar und unschlüssig, dann setz ich das irgendwo gleich mit einer Meinungsverschiedenheit. Würdest du das nicht?

Natürlich herrscht eine Meinungsverschiedenheit, aber das bedeutet doch nicht man könne die Meinung des Gegenübers nicht nachvollziehen. Man kann doch trotzdem darüber diskutieren, auch gänzlich ohne zum Ziel zu haben, irgendjemanden zu "konvertieren". Dass ich deine Meinung nicht teile bedeutet btw nicht, dass ich sie als unwahrscheinlich bzw. als "unpassend" oder "falsch" betrachte. Objektiv gesehen ist deine Darstellung sogar schlüssiger, da sie sich, anders als die meine, nicht so sehr auf Vermutungen und subjektiven Ansichten stützt.

Es sind genau solch Diskussionen denen ich beiwohnen will, denn das von dir ironisch erwähnte "öh, is obito nun tot!?11" reizt dann doch nicht.

.Null

Ich sehe hier eine dritte Möglichkeit, und die wäre dass einige Leser einfach nicht erkennen wollen, was Kishimoto ihnen mit durchaus akzeptablen Mitteln versucht zu vermitteln. Sei es die Sache mit Obito oder Sasuke: Einige Punkte können noch so oft angeschnitten werden, es geht dennoch nicht in die Köpfe hinein.

das so viele zu dumm sind glaube ich nicht, um ehrlich zu sein bist du einer der einzigen die schon langjährig dabei sind und in Obitos Verhalten mehr sehen als das Rin-Geheule.

.Null

Genau das ist eben auch so ein Ding. Obito wollte zuerst nämlich davon absehen, hier Gründe zu nennen und nannte Rin lediglich mit dem Zusatz "wenn ich einen Grund nennen müsste". Zuvor, als er noch der Masked Man war, wurde er nicht müde zu betonen wie unwichtig die Welt doch sei und dass der einzige Weg darin bestünde, eine neue, bessere zu schaffen. Auch hier nannte er Gründe, bezog sich beispielsweise auf das Erlebte von Naruto und Killerbee.

Absolut ausgeschlosse, Rin ist zu 100% kein nebensächlicher Grund, egal wann man in Obitos Schädel blicken darf es ist immer nur Rin anwesen. Als Maskierter Mann ging er zwar auf Naruto und Killerbee ein, aber da war er auch noch nicht Obito und wer weiß ob Kishi dort schon wusste das er Obito wird.

.Null

Kishimoto musste wohl auf die harte Tour feststellen, dass seine Leser, von welchen er all die Jahre gewohnt war dass sie seinen Manga auf einer Ebene rezipierten welche man sonst bei einem Shounen schlichtweg nicht erlebte, dann doch nicht in der Lage waren selbst simple Aussagen auf den Schirm zu bekommen. Es erweckt mitunter schon fast den Anschein, als habe sich Kishimoto diesbezüglich sogar direkt an seine Leser gewandt:

http://i42.tinypic.com/xpzxxw.png

Subtil geht anders...

Ich glaube du verstehst etwas falsch, bei den Lesern ist es schon angekommen das Obito angeblich noch mehr Gründe als Rin hat, nur wurden diese Gründe 1 oder 2 mal genannt ansonsten sieht man immer nur Rin wenn Obito an seine Gründe denkt, ich und viele andere kaufen Kishi nach dem gesehenen nicht ab das Obito mehr Gründe außer den Tod von Rin hat, selbst wenn er jetzt im nächsten Kapitel Madara selbst sagen lassen würde das Obito nur die Welt retten wollten, das gesehene stimmt mit diesen Informationen einfach nicht überein und damit hat Kishi das ganze einfach sehr mies vermittelt. Es wird wohl nicht daran liegen das alle Leser einfach blöd sind. Auch das Bild, darin sehe ich lediglich einen schlechten Versuch von Kishi Obito irgendwie noch geradebiegen zu wollen weil der Kerl als Antagonist immer lächerlicher wurde, es hätte sogar noch funktionieren können zu dem Zeitpunkt aber Obito hörte mit seinem Rin-Scheiß selbst nach dieser Ansage nicht auf was das ganze noch unglaubwürdiger machte.

.Null

Rin ist ja auch der Katalysator, nur geht es Obito ganz offensichtlich um deutlich mehr.

und genau das scheint nicht so offensichtlich zu sein wenn kaum jemand ihm seine anderen Gründe abkauft.

.Null

Sie leben aber auch nicht in einer Welt die konstant von Gewalt beherrscht wird, wie es in Naruto der Fall ist. Auch verfügen sie nicht über die Mittel, wirklich etwas zu verändern. Obito jedoch hat diese, er KANN etwas tun. Er muss sich der Realität nicht beugen, denn er kann seine eigene schaffen.

Ich bin mir sicher, nicht wenige würde ebenso handeln.

Wenn wir das noch weiter vergleichen müssten wir die Bijuu allerdings auch mit Atomwaffen o. ä. gleichsetzen da hätten wir also einen Obito der nichts hat und Bijuu fangen will um zu herrschen dazu gründet er eine Organisation um an diese Waffen zu kommen weil er es allein nicht schafft, genau das könnte auch ein echter Mensch tun, eine Organisation gründen und mit Gewalt oder List an die Macht kommen, die Möglichkeiten sind im Prinzip für jeden gegeben, es ist in der Geschichte auch das ein oder andere mal passiert und geanu wie Obito wurden diese Leute aufgehalten. Jetzt versucht aber nicht jeder 2 so eine Feldzug gegen die Welt und das zeigt dann doch nen Unterschied zu Obit.

Es würde so viel mehr Spaß machen wenn die alte Zitierfunktion funktionieren würde...

.Null

(Beachte bitte, dass sich dieser Kommentar lediglich auf die von dir genannte Theorie bezog, welche ja nicht deinen Standpunkt vertritt)
Ich denke der Knackpunkt liegt daran, dass die eine Seite im Verhalten von Obito nicht viel (nicht viel ist nicht nichts) falsches sieht, weil es hier um eine Liebe aus der Kindheit geht, welche durch bestimmte Umstände nie eine Chance hatte tatsächlich Früchte zu tragen. Obito trauert dieser Vergangenheit hinterher, versucht aber nicht diese auf die Gegenwart zu übertragen: Die Mittel dazu hätte er (Edo Tensei).

In dem ursprünglichen Gedankensprung ging es mir nicht primär darum festzustellen, dass Obito sich nicht normal verhält (das sollte mittlerweile offensichtlich sein), sondern einen Aspekt zu beleuchten der so noch nicht bedacht wurde, und zwar wie Obito Rin sieht, offenbar liebt er sie ja immer noch, wobei ich mittlerweile durch euch selbst daran zweifle, vielleicht hab ich die ganze Geschichte um Rin einfach nur falsch verstanden. Wenn es allerdings so wäre, dann würde das ständige einbeziehen von Rin und auch die aktuelle Stichelei von Naruto bezüglich "was Rin wohl sagen würde" keinen Sinn machen, denn ob eine Person enttäuscht ist, ist in der Regel nur dann wichtig, wenn man zu dieser Person eine starke Bindung hat. @Project G hat genau das angesprochen: sieht sich Obito als Kind? Wenn ja, legitimiert es seine Besessenheit?

Für Obito waren die letzten knapp 20 Jahre schlichtweg die Hölle. Wir, sprich die Leser, wissen ja nicht einmal die Hälfte von dem Shit, den er vor und nach dem Kyuubi Angriff noch erleben musste (Akatsuki, Kirigakure). Der Junge kann tatsächlich von sich behaupten, mal wirklich alle Schattenseiten des Ninja-System mit eigenen Augen gesehen und teilweise auch am eigenen Leib gespürt zu haben. Demnach ist es doch nur verständlich, wenn er sich wünscht einfach die Rewind Taste drücken zu können.

Das steht ja auch nicht zur Debatte wie gesagt, warum Obito so ist wie er ist ist ja bei einzelnen Leuten mittlerweile durchgedrungen. Dass es hierbei nicht nur um Rin geht ist zumindest für besagte Leute klar, aber das Thema war ja überhaupt nicht wieso Obito so ist und inwiefern es sein Handeln rechtfertigt, sondern Rin in den Augen Obitos: ein Kind, ein junges Mädchen, seine Jugendliebe, seine aktuelle Liebe, tot. Mit den Augen eines Erwachsenen gerade die Eigenschaften "Kind" zu ignorieren finde ich - wie mittlerweile schon oft genug gesagt - nicht ganz sauber.

Dementsprechend empfinde ich das Verhalten von Obito weniger "creepy" als vielmehr tragisch.

"creepy" ist auch finde ich ein wenig übertrieben, wenn ich von seltsam, beunruhigend oder krank rede dann meine ich ja nicht gezwungenerweise einen sabbernden Obito der beim kleinsten Gedanken an Rin... seinen Blutfluss umleitet, sag ich mal. Worauf ich im Grunde seit Anfang an hinaus wollte: Obito empfindet zu starke Gefühle für einen Teenager, er findet daran jedoch nichts verwerflich, ergo ist er im Geiste genau in dem Alter stehengeblieben. Wenn man sich meinen zweiten Beitrag zu dem Thema mal durchliest (in dem Beitrag wo ich auf Project G eingehe steht der nochmal, auf Seite 815), dann merkt man schnell in welche Richtung die Diskussion hätte gehen können, aber stattdessen diskutieren wir halt darüber wie genau man einen Pedo definiert, ob diese Definition auf Obito passt und welche Sonderregeln man dabei beachten muss.

Natürlich herrscht eine Meinungsverschiedenheit, aber das bedeutet doch nicht man könne die Meinung des Gegenübers nicht nachvollziehen. Man kann doch trotzdem darüber diskutieren, auch gänzlich ohne zum Ziel zu haben, irgendjemanden zu "konvertieren".

Klar, aber wenn man sich mit mehreren unterhält über dasselbe Thema und der einzige "Gegenpol" ist, dann vergeht einem einfach die Lust, denn auf ein einmaliges "Nee, das is doch eher so und so statt so und so" einzugehen ist nicht so anstrengend wie auf ein dreifaches (ist offensichtlich überzeichnet dargestellt). Dass ich da ein wenig rumbitche sollte doch klar sein, wer mag es denn schon wenn man ihm ständig, von mehreren Seiten, widerspricht? Natürlich soll das nicht heißen dass man mir unbedingt Recht geben muss, aber so ist das eine Diskussion die aus meinem Blickpunkt wenig Spaß macht, weil ich mich alleine vor mehreren Leuten nur schwer rechtfertigen und argumentieren kann, vor allem wenn ich diese eben nicht zu der restlichen, eher minderbemittelten Anime-Fraktion zähle, sondern schon auf mein Niveau (oder gar höher, ich will hier ja nicht arrogant wirken) ansiedle.

Dass ich deine Meinung nicht teile bedeutet btw nicht, dass ich sie als unwahrscheinlich bzw. als "unpassend" oder "falsch" betrachte.

Nun, in gewisser Weise schon, denn sonst würde es ja nichts zum diskutieren geben. Wenn du damit komplett einverstanden wärst, sprich sie unergänzt stehen lassen kannst, könnten wir doch gar nicht darüber reden was sein könnte und wie wer was warum sieht.

Objektiv gesehen ist deine Darstellung sogar schlüssiger, da sie sich, anders als die meine, nicht so sehr auf Vermutungen und subjektiven Ansichten stützt.

Pff, jetzt demütigt er mich auch noch indem er mir einen Knochen hinwirft. Das sagst du doch nur damit ich wieder motivierter werde mich zu beteiligen, weil ich als einziger ernstzunehmender Gegenpol nun mal essentiell bin für diese Diskussion.
...offenbar funktioniert es aber, und arrogant war ich jetzt auch. Aber whatever. ~

Es sind genau solch Diskussionen denen ich beiwohnen will, denn das von dir ironisch erwähnte "öh, is obito nun tot!?11" reizt dann doch nicht.

Ja, du kannst solche Diskussionen halt nur mit der älteren, aufgeklärteren Fanbase führen, ich bezweifle dass es den durchschnittlichen Naruto-Leser interessiert ob und in welchem Ausmaß Obito pädophil ist.

***** langer Post ahead!

Dark Gamer

das so viele zu dumm sind glaube ich nicht, um ehrlich zu sein bist du einer der einzigen die schon langjährig dabei sind und in Obitos Verhalten mehr sehen als das Rin-Geheule.

Oh, mit Dummheit hat das Ganze auch nichts zu tun.

Dark Gamer

Absolut ausgeschlosse, Rin ist zu 100% kein nebensächlicher Grund

Absolut, dergleichen würde auch niemand hier ernsthaft behaupten.
Wohl aber, das Rin eben nicht der einzige Grund für das Verhalten, für das neue „Wesen“ Obitos ist. Ginge es diesem einzig und allein um Rin und sich, würde er sich selbst mit einer Genjutsu belegen und die Sache wäre gegessen. Oder heck, Rin schlichtweg wiederbeleben: Dass das geht, weiß er, schließlich sollte er ursprünglich Madara erwecken.

Nur tut er das nicht. Wieso? Weil es nichts ändern würde. Rin wäre wieder da, aber für wie lange? Die Welt wäre der gleiche grausame Platz wie zuvor, demnach hätte Obito damit nur temporär etwas erreicht – zumal allen anderen damit auch nicht geholfen wäre. Nein, Obito geht es hier um viel mehr als nur Rin. Der Gute sieht in sich tatsächlich und wortwörtlich den Retter der Welt.

Dass Rin momentan exzessiv behandelt wird, ist wenig verwunderlich, immerhin ist sie der einzige Weg wie man Obito überhaupt erreichen kann. Einzig durch diese Verbindung, die durch Kakashi, Minato und ja, auch Naruto gehalten wird, konnte man Obito emotional überhaupt noch treffen.

Dark Gamer

Ich glaube du verstehst etwas falsch, bei den Lesern ist es schon angekommen das Obito angeblich noch mehr Gründe als Rin hat, nur wurden diese Gründe 1 oder 2 mal genannt

Tja und eben dem ist schlichtweg nicht so.
Es mag an der krassen Entwicklung des Charakters liegen, vielleicht ist haten momentan auch einfach angesagt, aber jegliche Hinweise, insbesondere Begebenheiten und Zitate vor dem Fall der Maske, werden konsequent ignoriert. Sei es im Gespräch mit den Kage, sei es im Gespräch mit Naruto und Killerbee, sei es ihm Gespräch mit Kakashi oder nun aktuell die unzähligen verbalen Gefechte zwischen Obito und Naruto: Viel klarer kann man ein Bild als Autor gar nicht anfertigen.

Wie gesagt gilt das in keiner Weise alleinig für Obito, denn an Sasuke haben sich die Leser ja offensichtlich auch noch nicht satt gefressen. Kishimoto könnte diesem lediglich Hörner auf die Stirn setzen, um es noch offensichtlicher zu machen, dass der Kerl nicht „nett“ ist.

Dark Gamer

und damit hat Kishi das ganze einfach sehr mies vermittelt

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie die Maske fiel und die Leute aus dem echauffieren gar nicht mehr heraus kamen. Schon damals, bei eben jenem "Because you let Rin die" Kapitel wurde aufs schärfste angeprangert, welch stupider Grund hinter all dem steckt. Noch im selben Kapitel, und auch später zu genüge, verwies Kishimoto darauf, dass eben doch mehr dahinter steckt:

http://i43.tinypic.com/b88j69.png

http://i41.tinypic.com/2qn8t2s.png

http://i44.tinypic.com/2060v2o.png

http://i40.tinypic.com/huhu1w.png

http://i42.tinypic.com/v5vgw8.png

Man kann all das auch in einem Wort zusammenfassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nihilismus

Um es mit den Worten von Vegeta zu sagen:
http://youtu.be/TKl02m4lkJc?t=7m4s

Dark Gamer

die Möglichkeiten sind im Prinzip für jeden gegeben

Nein, das ist purer Schwachsinn.
Wenn ich überall auf dem Planeten Pflanzen-Männer hätte die mich jederzeit mit brisanten Informationen versorgen, wenn es mir mein Körper erlauben würde, gänzlich ohne Nahrung und Wasser auszukommen und ich mich demnach über Jahre hinweg komplett von der Außenwelt abschotten könnte. Wenn ich die Fähigkeit besäße mich jederzeit an jeden beliebigen Ort zu teleportieren, wenn ich unantastbar wäre und jedes Objekt mit Leichtigkeit stehlen könnte, indem ich es in meine eigene kleine Pocket-Dimension stecke, dann wäre all das wahrlich kein Problem.

Dumm nur, dass dem nicht so ist, und so muss ich wohl auch weiterhin auf meine Ladung Atomsprengköpfe verzichten...

Auch musst du mir mal erklären inwieweit mir diese einen globalen Frieden garantieren würden. Die Zeiten der nuklearen Abschreckung sind lange vorbei...

Kaykero

Es würde so viel mehr Spaß machen wenn die alte Zitierfunktion funktionieren würde...

Um ehrlich zu sein finde ich es außerordentlich anstrengend ohne diese Funktion Beiträge zu verfassen. Keine Ahnung wie man es damals aushielt, aber ich will diese Funktion wieder haben! x(

Kaykero

@Project G hat genau das angesprochen: sieht sich Obito als Kind? Wenn ja, legitimiert es seine Besessenheit?

Wie gesagt denke ich, dass Obito in Rin mehr sieht als nur Rin.
Rin verkörpert für ihn nicht nur die erste große Liebe, sondern auch die erste Person die wirklich an ihn glaubte – etwas, was offenbar sonst nur Minato tat.
Jedoch ist auch dort nicht alles gut und schön, denn Rin sollte in Obito ebenso negative Gefühle wecken. So konnte er sie schließlich nicht beschützen, trotz des Versprechens. Auch schien seine Liebe einseitig gewesen zu sein, demnach befand er sich immer im Schatten Kakashis.

Vielleicht interpretiere ich zu viel hinein, aber ich denke dass Rin für Obito wirklich enorm wichtig ist. Sie symbolisiert nicht nur all das wünschenswerte für Obito, sondern eben auch all das was „schlecht“ an dieser Welt ist.

Um jedoch auf die eigentliche Frage zurück zu kommen: Als Kind.
Um diese Frage mit einer weiteren, nämlich der wie Obito sich selbst sieht zu ergänzen: Ebenfalls als Kind.

Erinnern wir uns: Als Obito Kakahsi die Traumwelt schmackhaft machen wollte, wie genau stellte er diese dar?

http://i40.tinypic.com/2ijklkj.png

Kaykero

Mit den Augen eines Erwachsenen gerade die Eigenschaften "Kind" zu ignorieren finde ich - wie mittlerweile schon oft genug gesagt - nicht ganz sauber.

Im Kontext gesehen ist es im Grunde in Ordnung, schließlich scheint Obito sich selbst ebenfalls in dieser Vergangenheit gefangen zu sehen. In eben jene möchte er zurückkehren, natürlich unter gewissen Umständen, um dann das Leben führen zu können welches er immer führen wollte.

Nun wäre das am Ende noch immer ein 30+ Jahre alter Kerl im Traum-Körper (damit ist tatsächlich nicht die physische Erscheinung gemeint ) eines Kindes (welches er ist), der in einer Illussionswelt mit seiner ebenfalls nicht realen Freundin ein glückliches Leben führt.

„Nicht ganz sauber“ passt hier schon ziemlich gut, aber wie gesagt: Im Kontext gesehen (er selbst wünscht sich in jene Zeit zurück, das Ganze ist nicht real, die abnorme emotionale Bindung zwischen den beiden) geht es wohl klar.... Es bleibt natürlich verrückt aber die Ganze „Kind-Erwachsenen“ Sache stößt mir hier nicht negativ auf.

Kaykero

Worauf ich im Grunde seit Anfang an hinaus wollte: Obito empfindet zu starke Gefühle für einen Teenager, er findet daran jedoch nichts verwerflich, ergo ist er im Geiste genau in dem Alter stehengeblieben

In dem Sinne ja, er ist „in dem Alter“ (ich würde eher sagen in dieser Zeit) stehengeblieben. Auch würde ich nicht unbedingt sagen dass er im Geiste stehengeblieben ist (je nachdem wie das gemeint ist, denn ganz offensichtlich ist der Junge deutlich reifer als früher), sondern eher emotional.

Kaykero

Klar, aber wenn man sich mit mehreren unterhält über dasselbe Thema und der einzige "Gegenpol" ist, dann vergeht einem einfach die Lust, denn auf ein einmaliges "Nee, das is doch eher so und so statt so und so" einzugehen ist nicht so anstrengend wie auf ein dreifaches (ist offensichtlich überzeichnet dargestellt). Dass ich da ein wenig rumbitche sollte doch klar sein, wer mag es denn schon wenn man ihm ständig, von mehreren Seiten, widerspricht?

Ich

Kaykero

Nun, in gewisser Weise schon, denn sonst würde es ja nichts zum diskutieren geben.

Eine Diskussion muss ja nicht zwangsläufig mit dem Ziel einhergehen, seine Meinung zu verbreiten, sondern kann auch dazu dienen die eigene Sichtweise auf die Probe zu stellen. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass du mir die Fehler meiner Argumentation darlegst.

Kaykero

Wenn du damit komplett einverstanden wärst, sprich sie unergänzt stehen lassen kannst, könnten wir doch gar nicht darüber reden was sein könnte und wie wer was warum sieht.

Dem wäre so, würden wir sie als absolut und ausreichend betrachten. Zumindest ich tue dies nicht.

Kaykero

Pff, jetzt demütigt er mich auch noch indem er mir einen Knochen hinwirft. Das sagst du doch nur damit ich wieder motivierter werde mich zu beteiligen, weil ich als einziger ernstzunehmender Gegenpol nun mal essentiell bin für diese Diskussion.
...offenbar funktioniert es aber, und arrogant war ich jetzt auch. Aber whatever. ~

Jedoch handelt es sich dabei um einen vergifteten Knochen, denn dir misslang es zu erkennen, dass ich dir mit diesem Kompliment lediglich Simplizität vorgeworfen habe!
.Null der nett ist, wo kämen wir da hin?!

Kaykero

Ja, du kannst solche Diskussionen halt nur mit der älteren, aufgeklärteren Fanbase führen, ich bezweifle dass es den durchschnittlichen Naruto-Leser interessiert ob und in welchem Ausmaß Obito pädophil ist.

Ich zweifle sogar daran dass Kishimoto selbst jemals einen Gedanken in diese Richtung verschwendete. Aber das gleiche kann man auch von der Timeline behaupten, und die ist ja trotzdem von Relevanz.