Ring of Death - Drei rote Lichter! Ursache + Fehlerbehebung / Vorbeugung

[!!Ali Mastro!!]

hi

ich hab auch leider ring of death nach nur 5 monaten so nun will ich aber mein geld zurück haben ich hab auch noch garantie geht das überhaupt kann mir das einer sagen?

ich hab keine lust ein monat zu warten bis ich die wieder bekomme und ich will keine xbox mehr ich wusste nicht das es ring of death gibt sonst hätte ich die mir nicht gekauft.

[Anakin Skyfurzer]

hi

ich hab auch leider ring of death nach nur 5 monaten so nun will ich aber mein geld zurück haben ich hab auch noch garantie geht das überhaupt kann mir das einer sagen?

ich hab keine lust ein monat zu warten bis ich die wieder bekomme und ich will keine xbox mehr ich wusste nicht das es ring of death gibt sonst hätte ich die mir nicht gekauft.

nee, geld zurück bekommst du nicht, aber kauf dir doch nen kühler oder so xbox modchip, wii modchip, xbox umbau, ps2 umbau, modchip, chip einbau, modchips, xbox 360 modchips, ps2, den habe ich auch und die xbox wird kaum heiß...

[kreXpharm]

Mein Kollege hat den Mitarbeiter von Microsoft am Telefon so zusammengeschissen, weil er das dritte Mal eine defekte Xbox 360 hatte, dass er sein Geld zurückbekommen hat...

Ist aber schon lange her, ist heute bestimmt nicht mehr so!

[FAB 360]

nee, geld zurück bekommst du nicht, aber kauf dir doch nen kühler oder so xbox modchip, wii modchip, xbox umbau, ps2 umbau, modchip, chip einbau, modchips, xbox 360 modchips, ps2, den habe ich auch und die xbox wird kaum heiß...

also das wird auch nicht helfen gegen rod.

[Akkuman]

Mir kommt es logisch vor das einer der Ventilatoren hinein und einer wieder hinaus bläst, dann würde immer wieder kalte hinein un das die nicht zu heiß wird wieder diese hinaus und wieder kalte hinein.............un immer so weiter... dann kann sie eigerntlich doch gar nicht überhitzen. Das wäre dann wie kalter Wind der durch die Box fegt!
LG

[Mr.Tommy]

bitte keine doppel oder sogar dreifach posts!
editier deinen beitrag einfach

[t0bi]

An dieser Stelle ist ein Verweis auf Wikipedia sinnvoll.

Gewährleistung – Wikipedia



Besonders der Punkt "Nacherfüllung"

Die Folgen des Sachmangels ergeben sich für das Kaufrecht aus § 437 BGB. Gesetzessystematisch ist die Nacherfüllung des § 439 BGB - die Beseitigung des Mangels - den anderen Gewährleistungsrechten vorrangig. Die Nacherfüllung ist auf zweierlei Art möglich. Zum einen durch die Lieferung einer neuen Sache (Austausch, oder technisch: Nachlieferung) oder durch die Beseitigung des Mangels (bspw. Reparatur, technisch: Nachbesserung). Welche Art der Nacherfüllung zu erbringen ist, bestimmt grundsätzlich der Käufer und nicht der Verkäufer; eine vertragliche Verlagerung des Wahlrechts ist zwar prinzipiell, nicht aber beim Verbrauchsgüterkauf möglich. Daher ist die Praxis des Einschickens an den Hersteller, welche gerade im Bereich Vertrieb von elektrischen Geräten sehr beliebt ist, an sich nicht statthaft, soweit der Käufer eine Ersatzlieferung verlangt. Solange der Verkäufer die Sache ohne Umstände austauschen kann, ist diesem Wunsch des Käufers zu entsprechen. Geht der Verkäufer hierauf nicht ein und beharrt auf der Einsendung, so verletzt er seine Pflicht zur Nacherfüllung und macht sich schadenersatzpflichtig (Schaden wären hier die Kosten eines Ersatzkaufs der Sache bei einem anderen Verkäufer). Etwas anderes kann sich lediglich ergeben, wenn der Austausch nicht möglich oder nur mit erheblichen Aufwand verbunden ist (§ 439 III 1 BGB).

Der Anspruch auf Nacherfüllung kann aber auch ganz ausgeschlossen sein, etwa wenn die Reparatur nicht möglich ist und die Sache auch nicht ausgetauscht werden kann. Dann bleibt dem Käufer nur das Recht auf Rücktritt, Kaufpreisminderung oder Schadensersatz.

Dagegen liegt im Werkvertragsrecht im Falle des Nacherfüllungsverlangens des Bestellers das Wahlrecht beim Werkunternehmer, ob er den Mangel beseitigt oder ein neues Werk erstellt (vgl. § 635 I BGB).



Ich hoffe, dass sich keiner der admins über einen Link zu einer Enzyklopädie ärgert...

MfG t0bi

[Darkest_Sky]

hey ich hab ein interview gefunden wo ein ehmaliger xbox 360 macher auspackt. alles auf deutsch übersetzt.
Die "WAHRHEIT" über Microsoft!!!

Insider liefert ganze "Wahrheit" über Ring of Death


Logo von Insider liefert ganze "Wahrheit" über Ring of DeathAls Bungie sich wieder von Microsoft trennte, war es der Blogger 8 Bit Joystick, welcher die News als erstes parat hatte. Jetzt lesen wir bei ihm ein Interview mit einem anonymen Insider, welcher jahrelang an der Xbox 360 gearbeitet haben will. Was er interessantes zum Ring of Death zu sagen hat, lest ihr hier bei uns auf Deutsch:

Wie hoch glaubst du also, ist die wirkliche Ausfallrate der Xbox 360 ? Einige schätzen sie höher als 30%. Ich habe meine Xbox Anfang 2007 bekommen und so weit ist alles gut, aber was meinst du wie hoch die Chance ist, dass sie mir eines Tages wegstirbt?

Sie liegt in etwa bei 30%, die meisten fallen wahrscheinlich früh aus. Dieses Quartal werden eine Millionen Ausfälle erwartet, die meisten davon Xenons [Codename des ersten 360 Motherboards]. Einige davon sind wiederholte Ausfälle. Die Lebenserwartung ist unberechenbar, weil das Design kaum Spielraum für die entscheidendsten Parameter hat. Dies bedeutet, es ist kein fehlertolerantes Desgin. Eine gute Einheit könnte also ein paar Jahre funktionieren, während eine schlechte Einheit nach Stunden ausfallen kann. Ich habe eine Launch Unit und nie ein einziges Problem damit gehabt. Und sie wird häufig genutzt. Aber ich kenne außer dir niemanden sonst, dessen Konsole nicht kaputtgegangen ist. Es ist unmöglich zu sagen, wann deine kaputtgehen könnte. Je kühler du sie aber halten kannst, umso länger wird sie vermutlich überstehen. Stell sie also hin, halte sie an der Luft, usw.

Von den sechs aktuellen Videospielsystemen auf dem Markt (PS3, PSP, PS2, DS, Wii und 360), hat nur die Xbox 360 solch große Hardwareprobleme gehabt. Microsoft ist das einzige US-basierte Unternehmen, welches ein Videospielsystem herstellt. Welcher Aspekt von Microsofts Art die Dinge zu regeln, ist für die Situation verantwortlich?

Zuerst einmal hat MS dieses Produkt in allen Entwicklungsbereichen, von Anfang an unterversorgt. Speziell in Bereichen wie Tests, Qualitätssicherung, Herstellung, und Lieferantenmanagement. Es gab einfach zu wenig Leute, um den Job zu erledigen. Der Führung in vielen dieser Bereiche, fehlte es zudem an essenziellen Fähigkeiten und an Erfahrung. Aber ich habe gehört, sie versuchen wirklich basierend auf den Geschehnissen und der Tatsache wie günstig Angestellte im Vergleich zu ein paar Milliarden sind, das Personal aufzustocken.

Zweitens war MS so fokussiert darauf Sony in diesem Zyklus zu schlagen, dass die 360 auf den Markt gehetzt wurde, als alle Hinweise auf ernsthafte Fehler hinwiesen. Die Tests für Designqualität waren unzureichend und nicht abgeschlossen, als das Produkt in die Herstellung ging. (...) Die Herstellungsprozesse waren auf allen Lieferantenebenen unausgegoren und unkontrolliert. (...) Das Management entschied sich mit der Auslieferung fortzufahren und alles am Laufen zu halten, um währenddessen zu versuchen die Probleme zu beheben (...). Wann immer etwas ausfiel und es die Frage gab ob das Testresultat falsch war, haben sie den Test entfernt, wiederholt und dann einfach weiter ausgeliefert, oder geschaut ob die Einheit ein Spiel startete und kurz lief und sie dann ausgeliefert. Die 360 ist eine zu komplexe Maschine, um mit so etwas durchzukommen.

(...)Ich bin mir sicher sie dachten, sie könnten es irgendwie regeln und alles würde ok ausgehen. Außerdem tendieren sie dazu, große Entscheidungen in Hinsicht auf Dollars zu treffen. Hätten die ersten paar Millionen Boxen eine hohe Fehlerrate gehabt, wäre das mit Beträgen im niedrigen zweistelligen Millionenbereich zu decken gewesen. Diese Kosten hätte man angesichts eines großen Vorsprung gegenüber Sony, mit einem Herzschlag wieder vergessen gehabt. An Nintendo hatte sogar niemand gedacht.

Vergleich das mal mit Sony, die ihren Launch verschoben haben als ihre Box noch nicht fertig war, obwohl sie zurücklagen.

Geben einige Games mehr Grundlage für Hardwarefehler? Gears of War und Dead Rising wurden als System Killer gehandelt, als sie herauskamen.

Natürlich. (...) Bestimmte Spiele verzehren mehr Bandbreite auf der GPU, welche die minderwertigste Wärmelösung auf dem Motherboard nutzt und machen sie dadurch deutlich heißer (...) Je besser das Game, umso öfter wird es gespielt, was den Ausfall wieder beschleunigt.

Blockieren beschädigtes BIOS oder OS das System?

Vielleicht. Habe davon aber, abgesehen von den wiederkehrenden Dash Updates welche die Boxen blockieren, nichts gehört.

Ist die Luftfeuchtigkeit ein Faktor? Sind Xbox 360s in Florida genau so, wie die 360er in Seattle?

Luftfeuchtigkeit ist zusammen mit der Temperatur ein Nebenfaktor für viele Fehlervarianten. Je heißer die Raumbegebenheiten, umso wahrscheinlicher fällt eine 360 aus. Gleiches gilt für alles andere. Auch für die Luftfeuchtigkeit.

Ist die 360 horizontal sicherer als vertikal?

Das denke ich nicht. Vertikal gibt sie mehr Oberfläche und Volumen für den Austausch zwischen Kühler und Raumluft preis. Und ich denke sie hat dann mehr offene Belüftungslöcher. Lass sie nur nicht umfallen.

Wie viel verlässlicher ist die aktuelle Generation der Xbox 360 gegenüber vorherigen Designs?

Ich habe gehört die Fehlerrate beim aktuellen Design sei unter 10%. Viel, viel besser, aber meiner Meinung nach weiterhin zu hoch. Und diese Designs gibt es noch nicht sehr lange, wer weiß also ob die aktuelle Bilanz langfristig Bestand hat.

Glaubst du das 'Falcon' Design sei die finale Hardware Iteration, oder wird eine neu entwickelte Xbox 360 herauskommen?

Sie werden mindestens einmal im Jahr eine neue Hardware herausbringen, bis sie das Design in den Ruhestand schicken. So sieht das Finanzmodell für die Konsole aus. Behalte Features und Funktionalität bei, reduziere Kosten sowie Preis und verbessere bei Bedarf die Qualität.

Denkst du Lüfter von Drittherstellern wie Nyko Intercooler machen alles nur noch schlimmer?

Ich weiß es nicht, ich müsste sie testen. Aber ich gebe dir ein paar Denkanstöße. Damit diese Ventilatoren etwas bringen würden, müssten sie die Menge der Luft welche in die Box kommt vergrößern, ohne Hitze hinzuzufügen. Ich denke diese Dinger werden über den USB Hub mit Strom versorgt, der wohl 5 Volt; 1/2 Ampere hinzufügt. Ein wenig Hitze wird also erzeugt. Der angefügte Ventilator müsste mit einem schnelleren Volumen laufen als der Box Lüfter, um ihn zu entlasten und schneller drehen zu lassen, während mehr Luft über die Kühlkörper fließen müsste. Sollte einfach zu testen sein. Befestige einfach einen sauberen Staubsaugerbeutel an der Hinterseite, einmal mit und einmal ohne Extrakühler. Dann schaue wie lange es dauert, bis er sich füllt. Oder wenn du Zugang zu so etwas hast, ein Anemometer ist ein Testinstrument welches den Luftzug misst, was genauere Ergebnisse liefern würde.

Wie oft muss eine Xbox 360 eingesendet und repariert werden, bis sie durch eine komplett neue Einheit ersetzt wird?

So funktioniert das nicht. Du sendest eine kaputte Box ein und bekommst eine (hoffentlich) funktionierende wieder. Es gibt einen rotierenden Bestand an Originaleinheiten, welche repariert und wieder in den Dienst geschickt werden. Zusätzlich finden sie weiterhin Launch Units, hier und da, die sie ebenfalls benutzen. Hast du während der Ferien nichts davon gehört, dass Bundles mit Einheiten von 06 gefunden wurden? Die wurden im letzten Frühling aus dem Verkauf genommen, als die Hitzereduktion vorgenommen wurde. Nachdem die Prozedur nachträglich auch an ihnen durchgeführt wurde, gingen sie in den Handel zurück.

Um auf das rotierende Inventar an Launch Units zurückzukommen. Du riskierst es eine davon zurückzubekommen, bis die letzte aus dem System raus ist. Ich kann mir schon die nächste große Hysterie bildlich vorstellen, wenn ein paar von den Leuten die aus Verlässlichkeitsgründen auf Falcon gewartet haben, vom Service eine Xenon zurückbekommen! Selbst wenn alle Xenons weg sind, bekommt man eher eine Reparierte der neueren Generationen zurück, als eine ganz neue. Außer die Ausfallrate geht so weit nach unten, dass keine mehr verfügbar sind.

~Quelle~

[kreXpharm]

Hast du während der Ferien nichts davon gehört, dass Bundles mit Einheiten von 06 gefunden wurden? Die wurden im letzten Frühling aus dem Verkauf genommen, als die Hitzereduktion vorgenommen wurde. Nachdem die Prozedur nachträglich auch an ihnen durchgeführt wurde, gingen sie in den Handel zurück.

Das ist hart...

[Darkest_Sky]

jo das is alles hart was im text steht ich konnte das garnicht erst glauben als ich das zum ersten mal gelesen habe

hab meine xbox um 3.mal vor 2 wochen eingeschickt (rod) HOFFE ICH BEKIMME KEINE EINHEIT VON 06 DANN GEHT DIE BESTIMMT WIEDER DIREKT IM *****:
das hoffe ich net denn ich hab mir rock band vorbestellt und das kostet 240 €. ich hab kein bock das ich dieses geld um sonst bezahle.

[FAB 360]

Mir kommt es logisch vor das einer der Ventilatoren hinein und einer wieder hinaus bläst, dann würde immer wieder kalte hinein un das die nicht zu heiß wird wieder diese hinaus und wieder kalte hinein.............un immer so weiter... dann kann sie eigerntlich doch gar nicht überhitzen. Das wäre dann wie kalter Wind der durch die Box fegt!
LG

man müsste erst bei den älteren boards den x-clamp mod machen und dann sollte man an die belüftung denken, sonst hilft dar gar nichts mit lüftern. ich hab schon viele boxen bei ebay gesehen die ein paar zusatzlüfter drinn hatten aber kein x-clamp mod gemacht haben, und deshalb rod bekam.
natürlich kann das bei ein paar auch ohne x-clamp mod helfen, den wie wir wissen gibts auch die leute die 3 boxen haben und keinen rod kriegten usw.


@Darkest_Sky, den text hab ich schon zweimal hier rein kopiert findet man auf seite 44. ist echt der hammer, und es könnte noch schlimmer sein.

[sweetboy200]

habe meine das 3 mal eingeschickt wegen rod und das problem ist ich spiele nichtmal viel damit 2-3 mal die woche je 1 std am abend.ich bin jedenfalls stinksauer das sie das 3. mal schrott gegangen ist wegen rod.

[Unregistriert]

em mal eine frage was ist mit den Speedlink SL-2340 Xbox 360 Console Freezer der soll doch die box schön kühlen oder ich frage weil ich mir die box 360 hollen will und naja hab ja auch kein bock mit den toten lampen
den Speedlink SL-2340 Xbox 360 Console Freezer gibt es bei ebay oder
Caseking.de - Online-Shop für Modding, Gaming, Gehäuse, Kühler und Hardware Zubehör - Speedlink SL-2340 Xbox360 Console Freezer GAZU-016

[MOE X1978X]

Mir kommt es logisch vor das einer der Ventilatoren hinein und einer wieder hinaus bläst, dann würde immer wieder kalte hinein un das die nicht zu heiß wird wieder diese hinaus und wieder kalte hinein.............un immer so weiter... dann kann sie eigerntlich doch gar nicht überhitzen. Das wäre dann wie kalter Wind der durch die Box fegt!
LG

das problem ist die warme luft aus dem gehäuse zu bekommen, also sind saugende lüfter besser, frisch luft strömt von allein nach, die box hat ja genug löcher und schlitze die offen sind, lüfter die blasen bringen auch dreck und staub in die konsole, das ist eher nachteilig, zur vorbeugung gen den RROD ist ein zusatzlüfter zweifelsfrei zu empfehlen.....

verbaut man die lüftereinheit hinten am gehäuse und dreht einen lüfter zum saugen und einen zum blasen, hätte das kaum sinn, da sie so dicht beieinander liegen, das der eine, die reingeblasene frische luft, gleich wieder wegsaugt, also das hätte nur sinn, wenn einer oben einer unten, oder, einer hinten einer vorne verbaut wird..........

[FAB 360]

em mal eine frage was ist mit den Speedlink SL-2340 Xbox 360 Console Freezer der soll doch die box schön kühlen oder ich frage weil ich mir die box 360 hollen will und naja hab ja auch kein bock mit den toten lampen
den Speedlink SL-2340 Xbox 360 Console Freezer gibt es bei ebay oder
Caseking.de - Online-Shop für Modding, Gaming, Gehäuse, Kühler und Hardware Zubehör - Speedlink SL-2340 Xbox360 Console Freezer GAZU-016

man müsste erst bei den älteren boards den x-clamp mod machen und dann sollte man an die belüftung denken, sonst hilft dar gar nichts mit lüftern. ich hab schon viele boxen bei ebay gesehen die ein paar zusatzlüfter drinn hatten aber kein x-clamp mod gemacht haben, und deshalb rod bekam.

die hintercooler bringen gar nichts gegen rod, und das steht auch schon höchfters hier drin.
benutz mal demnächst die suche und lest euch mal ein thema durch, da lernt man mehr als wie beim fragen. anstatt nur fragen zustellen in den thema.

[MOE X1978X]

man müsste erst bei den älteren boards den x-clamp mod machen und dann sollte man an die belüftung denken, sonst hilft dar gar nichts mit lüftern. ich hab schon viele boxen bei ebay gesehen die ein paar zusatzlüfter drinn hatten aber kein x-clamp mod gemacht haben, und deshalb rod bekam.

die hintercooler bringen gar nichts gegen rod, und das steht auch schon höchfters hier drin.
benutz mal demnächst die suche und lest euch mal ein thema durch, da lernt man mehr als wie beim fragen. anstatt nur fragen zustellen in den thema.

doch, bringen sie, bei uns haben alle nen zusatzlüfter und noch nie, ich wiederhole, noch nie, hatte einer nen RROD, wenn die konsole nicht so warm wird, werden es auch nicht die cpu/gpu, nen clamp-mod hat auch keiner bei uns und trotzdem funktioniert es, um die ausbeute des lüfters zu erhöhen, haben wir die plastikgehäuse großzügig ausgeschnitten, somit entsteht auch keine stauwärme mehr im gehäuse des zusatzlüfters, am anfang ging meiner nach ner halben stunde spielen an und lief dann bis zum abschalten der konsole mit, nach gehäuseretuschen geht er nun für 5 bis 10 minuten an, dann für ne halbe bis stunde wieder aus, merke also, es funktioniert, die box ist jetzt, je nach wetterlage, zwischen 5 und 10 grad kühler als zuvor, auch die ausströmende luft ist nicht mehr so warm, also werden die bauteile im inneren auch nicht mehr so heiß und "LÖSEN" sich.......

der mOe

[FAB 360]

doch, bringen sie, bei uns haben alle nen zusatzlüfter und noch nie, ich wiederhole, noch nie, hatte einer nen RROD, wenn die konsole nicht so warm wird, werden es auch nicht die cpu/gpu, nen clamp-mod hat auch keiner bei uns und trotzdem funktioniert es, um die ausbeute des lüfters zu erhöhen, haben wir die plastikgehäuse großzügig ausgeschnitten, somit entsteht auch keine stauwärme mehr im gehäuse des zusatzlüfters, am anfang ging meiner nach ner halben stunde spielen an und lief dann bis zum abschalten der konsole mit, nach gehäuseretuschen geht er nun für 5 bis 10 minuten an, dann für ne halbe bis stunde wieder aus, merke also, es funktioniert, die box ist jetzt, je nach wetterlage, zwischen 5 und 10 grad kühler als zuvor, auch die ausströmende luft ist nicht mehr so warm, also werden die bauteile im inneren auch nicht mehr so heiß und "LÖSEN" sich.......

der mOe

genau es gibt solche fälle und solche, aber bei den meißten wird es nicht helfen und hatte es auch noch nie geholfen. ich hab ein kollegen der hat drei boxen zuhause und zwei stück davon sind von 2006 und bis jetzt ist keine kaputt gegangen ohne zusatzlüfter. hab ein anderen kollegen der hatte talsimoon lüfter drin und den niko inter-cooler und die box im freien und es kam rod und das war noch ne elite von 2007. aber fakt ist das die intercooler keinen unterschied ergeben und auch bei ebay noch nicht mal für 2 euro weg gehen. und die konsole wird auch nicht leiser davon. ich hab selber nach gemessen beim intercooler und es sind 2 grad maximal die sich beim gpu kühlköper ändern.

[MOE X1978X]

hab keinen intercooler, keiner von meinen leuten hat einen, wir haben logic3 lüfter und so´nen anderen, weiß jez nich die firma....der logic is mit usb anschluß, meiner wird einfach nur aufgesteckt und nutzt das anschlußkabel der box als stromgeber, habs mit nem kabeltermometer gemesen, direkt im inneren des gehäuses, also da kannst du mir nix anderes einreden, mit dem lüfter sind es nicht nur 2 grad, alle unsere boxen sind launch-boxen bis zur fabrikneuen elite, es ist also alles vertreten, funktionieren tun sie alle einwandfrei, noch nie rod, noch nie selbst gebastelt, bis an den lüftern, die kosten aber auch nur 15 bis 20 eus, da is mir die garantie rille, hauptsache ich behalt die garantie auf der box...........

der mOe

[FAB 360]

hab keinen intercooler, keiner von meinen leuten hat einen, wir haben logic3 lüfter und so´nen anderen, weiß jez nich die firma....der logic is mit usb anschluß, meiner wird einfach nur aufgesteckt und nutzt das anschlußkabel der box als stromgeber, habs mit nem kabeltermometer gemesen, direkt im inneren des gehäuses, also da kannst du mir nix anderes einreden, mit dem lüfter sind es nicht nur 2 grad, alle unsere boxen sind launch-boxen bis zur fabrikneuen elite, es ist also alles vertreten, funktionieren tun sie alle einwandfrei, noch nie rod, noch nie selbst gebastelt, bis an den lüftern, die kosten aber auch nur 15 bis 20 eus, da is mir die garantie rille, hauptsache ich behalt die garantie auf der box...........

der mOe

wie schon gesagt es gibt solche fälle und solche. und das mit den 2 grad kann ich dir wohl erzählen so oft du willst hab es ja getestet, und der nyko intercooler läuft auch über den strom anschluss von der 360. es gibt auch 360 die bei saturn oder so ähnlich in einen engen plastik gehäuse gezwengt sind und den ganzen tag laufen und keinen rod bekommen aber auch anders herum. mehr sinn macht es einen besseren internen lüfter einzubauen.

[MOE X1978X]

ja, da kommt aber wieder das wort EINZUBAUEN vor, welches beinhaltet, das man die konsole öffnen muß, das möchte aber nun mal nicht jeder, vorallem wenn es eine fabrikneue elite ist, man hat doch auf rod 3 jahre garantie, also wieso öffnen, wenn man sie doch ersetzt bekommt, was einer nach der garantie macht ist mir schnuppe, bei uns baut keiner an den konsolen rum, höchstens an ner gebrauchten oder ner alten......

der mOe

P.S.: selbstverständlich kannst du das alles so oft sagen wie du möchtest, auch gern 10 mal, das ändert jedoch nix an den von mir gemessenen werten......