Thema: Fußball Liveticker (1. & 2. Bundesliga, DFB Pokal)

frable

Gerne für Platz vier respektive Platz 15 - alles drunter/drüber sollte ab- bzw. aufsteigen.

Ich habe für diese Meinung tatsächlich noch nicht ein einziges schlagkräftiges Argument gehört.
Warum sollte es denn drei fixe Ab-/Aufsteiger geben und nicht zwei? Was würde es denn besser machen, wenn man 3 fixe Ab-/Aufsteiger hätte und dann einen zusätzlichen Wackelkandidaten?
Warum sind 2 fixe Ab-/Aufsteiger und ein Wackelkandidat schlechter als das von dir eher akzeptierte Szenario 3+1?


Es gibt eigentlich nur ein Argument, das ich im Bezug auf die Relegation gehört habe, das ich halbwegs nachvollziehen kann: Planungssicherheit. Die beiden Vereine, die Relegation spielen, haben erst 2 Wochen nach allen anderen die Gewissheit, für welche Saison sie eigentlich planen müssen. Das könnte sich nachteilig bei Vertragsverhandlungen auswirken. Allerdings ist mir da auch kein Fall bekannt (habe jetzt allerdings auich nicht danach gesucht), wo m,al irgendwer gesagt hätte: "Ja, zu dem Verein wollte ich eigentlich, aber die waren noch nicht fix aufgestiegen, deswegen bin ich doch zu einem anderen Verein gegangen." Oder dass es Probleme bei den Lizenzen für die Ligen gegeben hätte wegen der Relegation. Das heißt, da geht es dann vermutlich auch eher um ein größtenteils lediglich theoretisches Problem.

Was spricht denn umgekehrt für eine Relegation? Abgesehen vom finanziellen Aspekt für die übertragenden Sender und Ligen.
Aus sportlicher Sicht macht es rein gar keinen Sinn, eine gesamte Saison retten oder vermurksen zu können, aufgrund zweier Spiele.
Mit der Auswärtstorregel war es ja noch schlimmer. Da haben Bundesligisten die Klasse gehalten, ohne eines der beiden Spiele gewonnen zu haben.
Aber auch ohne die Regel macht es einfach extrem wenig Sinn, da das Gefälle, was die Gelder und Kaderstärken angeht, zwischen den Ligen einfach massiv ist.
Nicht umsonst gewinnt häufig der Erstligist. Die Relegation wurde 2009 wieder eingeführt, seitdem hat dreimal der 2. Ligist gewonnen. Das sind 20% der Spiele...
Mit einer 80%igen Wahrscheinlichkeit bedeutet Relegation für den Erstligisten also Klassenerhalt.

Es ist aus meiner Sicht einfach nicht gerecht, eine gute Saison von zwei Spielen abhängig zu machen. Spiele, in denen man gegen Teams antritt, die meist einen doppelt so hohen Kaderwert haben.
Kaderwert alleine ist kein Merkmal, ich weiß, aber spiegelt irgendwo auch die potentielle Leistungsmöglichkeit wider. Und nur zu oft hat sich das am Ende durchgesetzt.

Ich verstehe deinen Punkt, dass drei Absteiger eine Selbstverständlichkeit sind, die sich halt über viele Jahre mit drei Absteigern etabliert hat.
Und das man es eher so sehen soll, dass zwei Teams halt aufsteigen und ein drittes Team die Chance bekommt, evtl. aufsteigen zu dürfen.
Trotzdem ist das aus meiner Sicht ein künstlich geschaffenes Element, damit es nochmal ein paar spannende Spiele mehr gibt.
Das hat für mich mit dem Verlauf einer Liga nichts zu tun.

Eigentlich ist die Liga das beste und einfachste Element, um zu ermitteln, welche Teams gut sind und welche schlecht.
In Playoffs kann man immer mal einen schlechten Tag haben und sich alles versauen. Aber wenn du nach 34 Spieltagen auf Rang 1-3 stehst (meinetwegen auch nur Rang 1-2), dann solltest du dir was verdient haben.
Und die Belohnung sieht für mich nicht so aus, dass man die Chance bekommt, nochmal in zwei zusätzlichen Spielen die Saison zu veredeln oder eben zu retten... oder sie komplett über den Jordan zu befördern.

Daher ist mir auch egal, ob 2, 3 oder 4 Teams fest aufsteigen. Hauptsache man schafft diese scheiß Relegation ab, die außer für die TV Zuschauer im Vergleich zu festen Absteigern keinen Mehrwert bringt.
Die Spieler stehen nochmal mehr unter enormem Druck, für die Fans ist es nochmal mehr Anspannung... nur TV Sender und Liga freuen sich, denn das bringt zwangsläufig mehr TV Einnahmen...

Im Prinzip sind es aber doch zwei Aspekte über die wir diskutieren. Einerseits die Sinnhaftigkeit und Fairness der Relegation als Modus, um über Auf- und Abstieg zu entscheiden und andererseits die Anzahl der direkten Auf- und Abstiegsplätze in den ersten beiden Ligen. Die Argumente gegen eine Relegation wurden schon mehrfach genannt, u.a. im letzten Beitrag von @Sturmgeweihter. Um eine halbwegs faire Relegation zu gewährleisten, dürfte der finanzielle Unterschied zwischen den Ligen nicht zu groß sein. Aktuell verfügt die 1. Liga über einen durchschnittlichen Kaderwert von 246 Mio. € pro Mannschaft, dagegen liegt die 2. Liga bei etwas mehr als 27 Mio. €. Natürlich verzerren hier die CL-Teams mit Bayern, Dortmund und Co. das Bild. Daher betrachten wir mal nur die potenziellen Relegationsgegner. Die jeweils acht schlechtesten Teams in der Bundesliga stellen einen Kaderwert von 716 Mio. €, was einem Durschnitt von 89 Mio. € pro Team entspricht. Die acht besten Teams der zweiten Liga hingegen, kommen gerade mal im Durchschnitt auf 36 Mio. € pro Team. Das ist gerade Mal ein bisschen mehr als ein Drittel und wurde in der letzten Saison sogar noch etwas verbessert, da Darmstadt mit einem super kleinen Kaderwert in der Bundesliga gespielt hat. Darmstadt ist übrigens auch das einzige Team, was im Kaderwert von einem Teil der Zweitligisten geschlagen werden kann. Bochum auf Platz 17 der Kaderwerte hat immer noch einen um 18 Mio. € höheren Kaderwert als Hertha BSC Berlin, die auf Platz 1 in der zweiten Liga stehen. Dass Geld nicht immer Tore schießt haben wir im Fußball aber natürlich auch schon häufig gesehen. Die von Sturmgeweihter genannte Quote untermauert aber, dass es kaum ein Zweitligist schafft, den Bundesligisten zu schlagen. 3 Aufsteiger in 15 Jahren sind die traurige Bilanz der zweiten Liga. Durch die höheren Erlöse durch CL und Fernsehgelder wird die Schere zwischen der ersten und zweiten Liga in den kommenden Jahren übrigens wachsen und damit auch die Chance der Zweitligisten weiter schmälern. Die Relegation ist demnach in meinen Augen kein geeignetes Konstrukt, um über Auf- und Abstieg zu entscheiden, sofern die finanziellen Verhältnisse so gravierend unterschiedlich sind. Das es funktionieren kann, zeigt aber auch der Vergleich zwischen der zweiten und dritten Liga. Hier liegen die Teams bedeutend näher beieinander, was zur Folge hat, dass das sportlich bessere Team, in Form des Drittligisten, relativ häufig aufsteigt.

Kommen wir aber nun zu der Anzahl der Aufstiegsplätze. Sollte die Relegation abgeschafft werden, ist es legitim, dass es am Ende auch nur 2 direkte Aufstiegsplätze geben könnte. Hier kann man aber auch die Frage stellen, warum 2 und nicht 3 Aufstiegsplätze? Was gibt der ersten Liga das Recht, dass zukünftig nur noch 2 Vereine absteigen? Das kann man sicherlich genauso in Frage stellen, wie den Anspruch auf 3 direkte Aufstiegsplätze. Mit der Meinung, dass darauf niemand einen echten Anspruch hat, gehe ich aber konform und fürchte ebenfalls, dass es eher auf die 2 Aufstiegsplätze hinausläuft, wenn die Relegation abgeschafft wird. Da es aber sowieso kaum ein Zweitligist schafft, wäre dieser Verlust noch nicht mal so extrem tragisch.

Der Wunsch nach einem dritten direkten Aufstiegsplatz lässt sich durch die Historie begründen. Bis 2009 gab es drei feste Aufstiegsplätze und durch die Einführung der Relegation wurde der zweiten Liga zumindest teilweise ein Aufstiegsplatz genommen. Die erste Liga hat bewusst die Durchlässigkeit verringert, um das Abstiegsrisiko zu senken. Viele Fans fordern daher wieder den alten Zustand, zurück zu drei festen Aufstiegsplätzen. Das wäre nicht nur im Sinne des sportlichen Aspekts, sondern könnte auch die Attraktivität der Bundesliga fördern.

David007

Im Prinzip sind es aber doch zwei Aspekte über die wir diskutieren. Einerseits die Sinnhaftigkeit und Fairness der Relegation als Modus, um über Auf- und Abstieg zu entscheiden und andererseits die Anzahl der direkten Auf- und Abstiegsplätze in den ersten beiden Ligen. Die Argumente gegen eine Relegation wurden schon mehrfach genannt, u.a. im letzten Beitrag von @Sturmgeweihter. Um eine halbwegs faire Relegation zu gewährleisten, dürfte der finanzielle Unterschied zwischen den Ligen nicht zu groß sein. Aktuell verfügt die 1. Liga über einen durchschnittlichen Kaderwert von 246 Mio. € pro Mannschaft, dagegen liegt die 2. Liga bei etwas mehr als 27 Mio. €. Natürlich verzerren hier die CL-Teams mit Bayern, Dortmund und Co. das Bild. Daher betrachten wir mal nur die potenziellen Relegationsgegner. Die jeweils acht schlechtesten Teams in der Bundesliga stellen einen Kaderwert von 716 Mio. €, was einem Durschnitt von 89 Mio. € pro Team entspricht. Die acht besten Teams der zweiten Liga hingegen, kommen gerade mal im Durchschnitt auf 36 Mio. € pro Team. Das ist gerade Mal ein bisschen mehr als ein Drittel und wurde in der letzten Saison sogar noch etwas verbessert, da Darmstadt mit einem super kleinen Kaderwert in der Bundesliga gespielt hat. Darmstadt ist übrigens auch das einzige Team, was im Kaderwert von einem Teil der Zweitligisten geschlagen werden kann. Bochum auf Platz 17 der Kaderwerte hat immer noch einen um 18 Mio. € höheren Kaderwert als Hertha BSC Berlin, die auf Platz 1 in der zweiten Liga stehen. Dass Geld nicht immer Tore schießt haben wir im Fußball aber natürlich auch schon häufig gesehen. Die von Sturmgeweihter genannte Quote untermauert aber, dass es kaum ein Zweitligist schafft, den Bundesligisten zu schlagen. 3 Aufsteiger in 15 Jahren sind die traurige Bilanz der zweiten Liga. Durch die höheren Erlöse durch CL und Fernsehgelder wird die Schere zwischen der ersten und zweiten Liga in den kommenden Jahren übrigens wachsen und damit auch die Chance der Zweitligisten weiter schmälern. Die Relegation ist demnach in meinen Augen kein geeignetes Konstrukt, um über Auf- und Abstieg zu entscheiden, sofern die finanziellen Verhältnisse so gravierend unterschiedlich sind. Das es funktionieren kann, zeigt aber auch der Vergleich zwischen der zweiten und dritten Liga. Hier liegen die Teams bedeutend näher beieinander, was zur Folge hat, dass das sportlich bessere Team, in Form des Drittligisten, relativ häufig aufsteigt.

Naja, die CL-Einnahmen spielen ja für die Relegationsteilnehmer in 99% der Fälle keine Rolle, weil meistens CL-Teilnehmer ja eher nicht Vorvorletzter werden (Wenn man jetzt mal von Unions Lage diese Saison absieht - aber die sind ja eben auch nicht Vorvorletzter geworden^^).

Zudem verfängt die "Relegation ist unfair, weil die Etatdifferenz zu groß ist" natürlich auch nur, wenn man Relegation nicht als Chance für den Zweitligisten sieht, sondern ausschließlich als Rettungsanker für den Erstligisten. Wenn man Fußball nicht anders als mit 2 festen Ab-/Aufsteigern kennt, dann denkt man sich bei der Relegation nämlich vermutlich eher: "Oh cool, dass der Drittplatzierte auch noch die Chance erhält, aufzusteigen."

Nach 15 Jahren, die es dieses System nun gibt, muss man sich von dieser 3/3-Anzahl halt auch einfach mal lösen. Tatsache ist: es gibt 2 feste Ab-/Aufstiegsplätze. Wenn der Zweitligist nicht gut genug dafür ist, hat er als Drittplatzierter noch die Chance, in 2 zusätzlichen Spielen aufzusteigen.
in der 1. BuLi gibt es zwei feste Abstiegsplätze. Wer am Ende der Saison diesen Plätzen gerade noch so entrinnen konnte, muss aber trotzdem noch 2 Spiele weiter zittern, weil er dann immer noch absteigen kann.

David007

Kommen wir aber nun zu der Anzahl der Aufstiegsplätze. Sollte die Relegation abgeschafft werden, ist es legitim, dass es am Ende auch nur 2 direkte Aufstiegsplätze geben könnte. Hier kann man aber auch die Frage stellen, warum 2 und nicht 3 Aufstiegsplätze? Was gibt der ersten Liga das Recht, dass zukünftig nur noch 2 Vereine absteigen? Das kann man sicherlich genauso in Frage stellen, wie den Anspruch auf 3 direkte Aufstiegsplätze. Mit der Meinung, dass darauf niemand einen echten Anspruch hat, gehe ich aber konform und fürchte ebenfalls, dass es eher auf die 2 Aufstiegsplätze hinausläuft, wenn die Relegation abgeschafft wird. Da es aber sowieso kaum ein Zweitligist schafft, wäre dieser Verlust noch nicht mal so extrem tragisch.

Es ist halt alles komplett willkürlich festgelegt. Das ist ja das, was ich meine. Ich finde es daher auch müßig, das immer nur auf Grundlage "Wie war es vorher" zu bewerten. Das mag für die ersten ein oder zwei Jahre noch nachvollziehbar gewesen sein (nach dem Motto "Ach, wären wir letzte Jahr Dritter geworden, wären wir noch direkt aufgestiegen"), aber irgendwann muss man das auch mal hinter sich lassen. Das ging mir damals am Ende der Sekundarstufe 1 am Gymnasium genau so, als wir der erste Jahrgang waren, der verpflichtend eine mündliche Englischprüfung ablegen musste, um in die Sek2 versetzt zu werden - heute kräht da halt kein Hahn mehr danach, dass es das vor 20 Jahren noch nicht gab (falls es das heute überhaupt noch gibt, kA xD).

David007

Der Wunsch nach einem dritten direkten Aufstiegsplatz lässt sich durch die Historie begründen. Bis 2009 gab es drei feste Aufstiegsplätze und durch die Einführung der Relegation wurde der zweiten Liga zumindest teilweise ein Aufstiegsplatz genommen. Die erste Liga hat bewusst die Durchlässigkeit verringert, um das Abstiegsrisiko zu senken. Viele Fans fordern daher wieder den alten Zustand, zurück zu drei festen Aufstiegsplätzen. Das wäre nicht nur im Sinne des sportlichen Aspekts, sondern könnte auch die Attraktivität der Bundesliga fördern.

Solange es die ehemals großen Bundesligaclubs wie HSV, Schalke und Hertha nicht mal auf P3 schaffen, sehe ich nicht, wie ein fester dritter Aufstiegsplatz die Attraktivität der ersten Liga fördern sollte?

Und klar lässt sich der Wunsch historisch begründen. Habe ich ja nie was anders behauptet oder das abgesprochen. Vielmehr ist ja genau das der Punkt, an dem ich ansetze und sage: Nur weil es immer so gewesen ist, muss es ja nicht immer so bleiben. Wenn das dann als Argument kommt, dass man es aus seiner Kindheit oder Jugend halt mit 3 Plätzen kennt, wirkt (!) es auf mich dann immer so ein wenig, als wäre man in einer Nostalgie gefangen, die es so halt vor allem beim Fußball nun mal schlicht nicht mehr gibt.


Aber ich glaube, das ist halt so eine Diskussion, wo man zwar durchaus verstehen kann, dass es manche gut und manche doof finden, aber man wird da nie auf einen grünen Zweig kommen. Mir persönlich ist es auch eher egal, ob es nun Relegation gibt, oder nicht. Wenn die morgen wieder abgeschafft wird, kann ich damit genauso leben, wie mit der aktuellen Situation. Ich verstehe aber, dass Fans von Mannschaften, die sich in diesen Tabellengefilden wiederfinden, das anders sehen.

Jonny Knox

Naja, die CL-Einnahmen spielen ja für die Relegationsteilnehmer in 99% der Fälle keine Rolle, weil meistens CL-Teilnehmer ja eher nicht Vorvorletzter werden (Wenn man jetzt mal von Unions Lage diese Saison absieht - aber die sind ja eben auch nicht Vorvorletzter geworden^^).

Zudem verfängt die "Relegation ist unfair, weil die Etatdifferenz zu groß ist" natürlich auch nur, wenn man Relegation nicht als Chance für den Zweitligisten sieht, sondern ausschließlich als Rettungsanker für den Erstligisten. Wenn man Fußball nicht anders als mit 2 festen Ab-/Aufsteigern kennt, dann denkt man sich bei der Relegation nämlich vermutlich eher: "Oh cool, dass der Drittplatzierte auch noch die Chance erhält, aufzusteigen."

Nach 15 Jahren, die es dieses System nun gibt, muss man sich von dieser 3/3-Anzahl halt auch einfach mal lösen. Tatsache ist: es gibt 2 feste Ab-/Aufstiegsplätze. Wenn der Zweitligist nicht gut genug dafür ist, hat er als Drittplatzierter noch die Chance, in 2 zusätzlichen Spielen aufzusteigen.
in der 1. BuLi gibt es zwei feste Abstiegsplätze. Wer am Ende der Saison diesen Plätzen gerade noch so entrinnen konnte, muss aber trotzdem noch 2 Spiele weiter zittern, weil er dann immer noch absteigen kann.

Sicherlich ist es korrekt, dass die Sichtweise hier eine Rolle spielt und sich das Bild ändert, wenn der Zweitligist den Relegationsplatz als Chance sieht. Doch, wie groß ist denn am Ende die Chance und ist der Aufstieg darüber überhaupt für einen Zweitligisten erreichbar? Denn ich kann etwas nur als Chance sehen, wenn ich auch eine realistische Wahrscheinlichkeit habe, es zu erreichen. Und da spielt meiner Meinung nach der enorme Etatunterschied wieder eine große Rolle, auf den du bisher auch nur bedingt eingegangen bist. Wenn z.B. Wolfsburg gegen Braunschweig in der Relegation spielt, so hat Braunschweig zwar theoretisch die Chance aufzusteigen, doch in der Praxis fällt sie verschwindend gering aus. Das wäre genauso, wie wenn dir dein Chef 500 € netto von deinem Gehalt wegnimmt und dafür an eine Zielerreichungsprovision knüpft, die aber kaum zu erreichen ist. Siehst du das dann auch noch als Chance? Würdest du dich nicht trotzdem langfristig darüber aufregen?

Sieht man es aus deiner Perspektive, hast du sicherlich Recht und der Zweitligist kann froh sein, dass er diese Chance erhält. Trotzdem, auch wenn es 100 Jahre her ist, wird man nicht vergessen, dass damals der zweiten Liga indirekt ein Aufstiegsplatz weggenommen worden ist. Was lange her ist, ist trotzdem nicht weniger ärgerlich für die Vereine und die Fans. Selbst wenn man sich nun damit abfindet, dass es dann eben nur noch zwei feste Aufstiegsplätze gibt, macht es die Relegation nicht fairer oder sinnvoller. Am Ende spielen zwei vollkommen unterschiedlich aufgestellte Teams um die Teilnahme an der Bundesliga. Das ist das, was die Fans und auch ich hier im Thread kritisiert haben. Es ist finanziell und sportlich kein fairer Wettbewerb, bei einer so tiefgreifenden Entscheidung. Daher gehe ich mit dem Beitrag von Sturmgeweihter und würde mich auch mit zwei festen Aufstiegsplätzen anfreunden, solange dieser sinnfreie Modus abgeschafft wird. Zudem kommt die Planungsunsicherheit der beiden Vereine. Während andere Teams schon Spieler verpflichten und ihre Kaderplanung vorantreiben können, müssen die Relegationsteilnehmer eine zusätzliche Woche warten bis sie Transfers abwickeln können.

Zu den CL-Teilnehmern. Dies spielt durchaus eine Rolle, denn ein Anteil der erwirtschafteten Gelder durch die internationalen Wettbewerbe fließt zurück in die Liga. Das bedeutet, je mehr Geld über die CL eingenommen wird, desto mehr Geld wird anteilig auch auf die anderen Vereine verteilt. Da die zweite Liga prozentual natürlich einen deutlich geringeren Anteil erhält, wird die Schere zwischen den Ligen weiter wachsen. Das gilt übrigens genauso für die TV- und Medienerlöse.

Jonny Knox

Aber ich glaube, das ist halt so eine Diskussion, wo man zwar durchaus verstehen kann, dass es manche gut und manche doof finden, aber man wird da nie auf einen grünen Zweig kommen.

Das ist der Punkt. Man muss auch gar nicht auf einen grünen Zweig kommen, weil beide Perspektiven nicht falsch sind. Aber auch wenn man anderer Meinung ist, so kann man den Ärger der Fans oder der Relegationsgegner aber doch zumindest zum Teil verstehen. Die Argumente gegen eine Relegation und der Rückkehr zum alten Modus, ist ja auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.

David007

Sicherlich ist es korrekt, dass die Sichtweise hier eine Rolle spielt und sich das Bild ändert, wenn der Zweitligist den Relegationsplatz als Chance sieht. Doch, wie groß ist denn am Ende die Chance und ist der Aufstieg darüber überhaupt für einen Zweitligisten erreichbar? Denn ich kann etwas nur als Chance sehen, wenn ich auch eine realistische Wahrscheinlichkeit habe, es zu erreichen. Und da spielt meiner Meinung nach der enorme Etatunterschied wieder eine große Rolle, auf den du bisher auch nur bedingt eingegangen bist. Wenn z.B. Wolfsburg gegen Braunschweig in der Relegation spielt, so hat Braunschweig zwar theoretisch die Chance aufzusteigen, doch in der Praxis fällt sie verschwindend gering aus. Das wäre genauso, wie wenn dir dein Chef 500 € netto von deinem Gehalt wegnimmt und dafür an eine Zielerreichungsprovision knüpft, die aber kaum zu erreichen ist. Siehst du das dann auch noch als Chance? Würdest du dich nicht trotzdem langfristig darüber aufregen?

Worauf soll ich da auch groß eingehen? Dass es diesen Unterschied gibt, ist ja nicht wegzuweisen. Wenn das aber das Hauptargument sein soll, dann können wir den DFB-Pokal aber auch gleich sein lassen.

Und ja klar würde einen das aufregen. Aber halt nicht noch 15 Jahre lang, sondern - und das habe ich ja auch deutlich gesagt - dass sich die direkte Zeit danach natürlich noch Unmut rührt bzw dieser verständlich ist.
Das Beispiel ist halt auch nur bedingt vergleichbar zur Situation im Fußball. Denn da habe ich immer die Möglichkeit, mir "mein Gehalt in voller Höhe" mit entsprechend guten Leistungen (P1 oder 2) zu erarbeiten. Dein Beispiel wäre eher dann zutreffend, wenn es prinzipiell für P1-3 nur Relegation gäbe, d.h. so oder so am Ende der Saison evtl. gar niemand aufsteigt. Das fände ich als Lösung tatsächlich auch unsinnig. Es muss schon eine Belohnung geben, die fest erreichbar ist. Und wenn es nur der Tabellenerste ist.

David007

Sieht man es aus deiner Perspektive, hast du sicherlich Recht und der Zweitligist kann froh sein, dass er diese Chance erhält. Trotzdem, auch wenn es 100 Jahre her ist, wird man nicht vergessen, dass damals der zweiten Liga indirekt ein Aufstiegsplatz weggenommen worden ist. Was lange her ist, ist trotzdem nicht weniger ärgerlich für die Vereine und die Fans. Selbst wenn man sich nun damit abfindet, dass es dann eben nur noch zwei feste Aufstiegsplätze gibt, macht es die Relegation nicht fairer oder sinnvoller. Am Ende spielen zwei vollkommen unterschiedlich aufgestellte Teams um die Teilnahme an der Bundesliga. Das ist das, was die Fans und auch ich hier im Thread kritisiert haben. Es ist finanziell und sportlich kein fairer Wettbewerb, bei einer so tiefgreifenden Entscheidung. Daher gehe ich mit dem Beitrag von Sturmgeweihter und würde mich auch mit zwei festen Aufstiegsplätzen anfreunden, solange dieser sinnfreie Modus abgeschafft wird.

Dem Drittplatzierten die Möglichkeit des Aufstiegs wegnehmen, nur weil man den Modus doof findet. Das muss man halt auch nicht verstehen, oder? Ich bin mir sicher, die drei Zweitligisten, die über die Relegation bisher den Aufstieg geschafft haben, sehen das irgendwie anders.^^

David007

Zudem kommt die Planungsunsicherheit der beiden Vereine. Während andere Teams schon Spieler verpflichten und ihre Kaderplanung vorantreiben können, müssen die Relegationsteilnehmer eine zusätzliche Woche warten bis sie Transfers abwickeln können.

Ja da habe ich ja auch gesagt, dass das sicher ein Punkt und Argument ist, das auch mal abseits von Nostalgiedenken verfängt.
Mir fehlt hier nur schlicht die Information, ob das in der Praxis tatsächlich schon einmal dazu geführt hat, dass sich Spieler oder Vereine am Ende dann doch nicht gefunden haben, weil der Verein dem Spieler noch nicht fest zusagen konnte, in welcher Liga es denn nächste Saison weiter geht.

David007

Zu den CL-Teilnehmern. Dies spielt durchaus eine Rolle, denn ein Anteil der erwirtschafteten Gelder durch die internationalen Wettbewerbe fließt zurück in die Liga. Das bedeutet, je mehr Geld über die CL eingenommen wird, desto mehr Geld wird anteilig auch auf die anderen Vereine verteilt. Da die zweite Liga prozentual natürlich einen deutlich geringeren Anteil erhält, wird die Schere zwischen den Ligen weiter wachsen. Das gilt übrigens genauso für die TV- und Medienerlöse.

Ah okay, wusste ich nicht. Da dachte ich, die Bayern haben immer nur in die eigene Tasche gewirtschaftet. Ja da muss dann halt ein fairer Verteilschlüssel gefunden werden.

David007

Das ist der Punkt. Man muss auch gar nicht auf einen grünen Zweig kommen, weil beide Perspektiven nicht falsch sind. Aber auch wenn man anderer Meinung ist, so kann man den Ärger der Fans oder der Relegationsgegner aber doch zumindest zum Teil verstehen. Die Argumente gegen eine Relegation und der Rückkehr zum alten Modus, ist ja auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Ja natürlich und das mache ich ja auch. Es gibt durchaus gute Argumente für beide Sichtweisen, die sich aber eben auch - je nach Sichtweise - widerlegen lassen. Dadurch wird auch klar, dass es im Grunde eine reine Meinungsdiskussion ist und niemand wirklich "Recht hat".
Ich möchte hier auch niemanden von seiner Sichtweise abbringen - ich hoffe, dass dieser Eindruck nicht entstanden ist. Wer das aktuelle System mit Relegation scheiße finden: Bitte macht das, ist doch alles okay. Genauso okay ist es aber eben auch, wenn man es gut findet.

Ich werde auf jeden Fall - Spannung hin oder her - niemals ein Fan davon sein, dass für zwei Teams eine ganze Saison in der Lotterie Elfmeterschießen entschieden wird...
Da geht es um viele, viele Millionen. Es fühlt sich für mich falsch an, dass 34 oder 36 Spiele Arbeit am Ende so "belohnt" werden.

Ich bin prinzipiell auch kein Freund der Relegation, aber ich finde gerade dieses Jahr hat doch sehr gut gezeigt, dass eben keine Welten zwischen den Relegationsteams liegen. Fortuna Düsseldorf war nach dem 3:0 im Hinspiel schon halb in der ersten Liga, doch Bochum hat sich im Rückspiel noch mal zurückgekämpft und das Spiel wurde erst im Elfmeterschießen entschieden. Enger geht es doch kaum. Wenn Bochum jetzt beide Partien mit 5:0 gewonnen hätte, könnte ich sehr gut verstehen, dass die Kritik zur Sinnhaftigkeit der Relegation erneut aufkommt, aber so wundere ich mich doch darüber, dass gerade in diesem Jahr die Diskussion wieder hochkocht.

Ich finde auch die Argumentation mit dem Kaderwert nur bedingt brauchbar, schließlich stehen letztlich doch immer Menschen auf dem Platz, deren Leistung nicht unbedingt immer dem Salär, der zuletzt gezahlten Ablösesumme oder Spekulationen von Internet-Experten entspricht. Vereine wie Schalke (beim ersten Abstieg vor ein paar Jahren) oder Hertha waren sicherlich nicht die Teams mit dem geringsten Kaderwert in der Bundesliga und sind trotzdem abgestiegen, weil der Kader nicht zusammenpasste, der Verein falsch geführt wurde oder die Moral der Spieler einfach nicht stimmte. Da helfen diese theoretischen Größen auch nicht. Auf der anderen Seite sind die Marktwerte der Spieler des Zweitligisten nach der guten Saison vielleicht auch noch gar nicht angepasst worden und die Spieler wären sogar schon viel mehr wert als es aktuell noch auf dem Papier steht.

Neben den TV-Einnahmen durch die Zusatzspiele glaube ich aber auch, dass es gewollt ist den Aufstieg zu erschweren, da die DFL auch davon ausgeht, dass die "besseren" Mannschaften aktuell oben spielen und man sie dort auch behalten will um die Attraktivität der Liga höher zu halten. Hinzu kommt, dass so ein Abstieg oft einen großen Umbruch erforderlich macht, der sportlich und finanziell schwer zu stemmen ist. Vielleicht steht hier auch die Befürchtung im Fokus, dass mehr Vereine durch häufigere Ligenwechsel ruiniert werden. Viele Vereine, die wir aus unserer Jugend noch als Traditionsvereine kennen, sind nach ihren Abstiegen nie wieder in die Bundesliga zurückgekehrt, unter anderen weil die finanzielle Situation dort nicht gut ist. Man spricht ja nicht umsonst manchmal davon, dass die zweite Bundesliga "attraktiver" ist als die erste. Manche Vereine sind sogar mittlerweile noch tiefer gefallen.

Ebenso ist die Frage ob sich der Dritte der zweiten Liga mit einem Aufstieg überhaupt langfristig einen Gefallen tun würde. Kurzfristig ist so ein Aufstieg sicherlich toll, keine Frage, aber wenn man dann so eine Saison spielt wie z.B. Darmstadt in diesem Jahr und direkt wieder runter muss, dann sind das zwei Jahre, die den Verein richtig durchschütteln können. Erst die höheren Einnahmen durch den Aufstieg plus die höheren Gehaltserwartungen der Spieler, insbesondere möglicher Neuverpflichtungen, und nur ein Jahr später muss man das alles dann wieder rückgängig machen, weil es trotzdem nicht gereicht hat. Dann wird auf dem Weg vielleicht noch der Aufstiegstrainer rausgeworfen, an dem der Wiederabstieg am wenigsten lag und am Ende hat man sich langfristig vielleicht mehr kaputtgemacht als man gewinnt. Insbesondere wenn man "nur" Dritter der zweiten Liga war, kann also schon hinterfragt werden ob der dieser Verein überhaupt wirklich bereit für einen Aufstieg ist. Theoretisch müsste man natürlich den Saisonverlauf dafür einbeziehen, da man die genaue Leistung des Drittplatzierten nicht generell vorab einschätzen kann, aber so eine Relegation kann man auch nicht spontan entscheiden.

Von daher kann ich dieses Bestreben nach höherer Kontinuität schon nachvollziehen. Der Wunsch unsererseits danach drei direkte Aufstiegsplätze zu haben, rührt vielleicht auch daher, dass wir damit aufgewachsen sind und es für uns zur Bundesliga dazugehört hat, aber das waren halt andere Zeiten, in denen noch deutlich weniger Geld zirkuliert ist als heutzutage. In anderen Ländern gibt es ja auch andere Relegationsformate, in denen z.B. die Plätze 3-6 der zweiten Liga noch den dritten Aufstiegsplatz ausspielen. Dagegen ist unsere Relegation noch vergleichsweise simpel. Man könnte den Modus also noch deutlich stärker ausschlachten, wenn man es denn wollte und nach maximalem TV-Profit streben würde.

Jonny Knox

Ich habe für diese Meinung tatsächlich noch nicht ein einziges schlagkräftiges Argument gehört.
Warum sollte es denn drei fixe Ab-/Aufsteiger geben und nicht zwei? Was würde es denn besser machen, wenn man 3 fixe Ab-/Aufsteiger hätte und dann einen zusätzlichen Wackelkandidaten?
Warum sind 2 fixe Ab-/Aufsteiger und ein Wackelkandidat schlechter als das von dir eher akzeptierte Szenario 3+1?

Das gilt umgekehrt aber auch . Ich könnte jetzt auch sagen, es sollte fünf Abstiegsplätze geben. Die Argumente bleiben auf beiden Seiten immer die gleichen. Ok, bei Zehn Absteigern ist es vielleicht etwas wild . Am Ende kommt es auf die persönliche Präferenz an. Ich persönlich finde eine höhere Fluktuation einfach besser, mir persönlich macht das zuschauen insgesamt mehr Spaß. Höhere Durchlässigkeit zwischen den Ligen finde ich persönlich einfach gut. Deswegen empfinde ich zwei Ab- bzw. Aufsteiger als allgemein zu wenig. Ich persönlich finde sogar, dass man es, wie bspw. vorher beschrieben, gerne noch erhöhen könnte. Ob man jetzt eine Playoff-Phase wie in der EFL Championship benötigt, weiß ich nicht.

Der HSV gewinnt mal wieder ein Auftaktspiel der zweiten Bundesliga. Mal sehen, ob es in dieser Saison ein gutes Zeichen ist.

David007

Der HSV gewinnt mal wieder ein Auftaktspiel der zweiten Bundesliga. Mal sehen, ob es in dieser Saison ein gutes Zeichen ist.

Ich wünschte, mein Verein könnte zwei Hinrunden hintereinander spielen...

Tja, als hätten wir Schalker es geahnt. Wir haben alle immer gesagt: Assan Ouedraogo ist ein richtig geiler Kicker, hat aber in seiner Karriere bisher eigentlich nicht viel zeigen können, da er ständig verletzt ist.
In der Vorbereitung bei Leipzig hat er sich nun wohl schwerer am Knie verletzt und droht mehrere Wochen auszufallen, was bedeutet, dass er auch den Saisonstart verpassen wird.
Das ist echt bitter für ihn, aber auch ein Grund, wieso ich nicht ganz so böse bin, dass wir ihn für 10 Mios abgegeben haben. Der ist einfach so verletzungsanfällig...

Also, ich muss sagen, dass das Comeback von Brych gestern bei Aalen gegen Schalke ohne VAR wirklich sehr unglücklich war.
Den Handelfmeter für Aalen kann man durchaus geben, finde ich. Sowas wurde schon unendlichfach gepfiffen. Natürlich will er den Arm wegziehen, aber dennoch ist der Arm im Weg.
Solche Elfer will keiner sehen, aber solche Elfer kann man nach Regelwerk doch mittlerweile oft sehen. Dann greift der VAR ein, dann gibt es eine Zeitlupenstudie von 3 Minuten und dann ist es Elfmeter.

Die anderen beiden Elferszenen hat er gut gesehen, finde ich. Das ist einfach viel zu wenig. Bulut stellt den Körper rein, das ist normale Zweikampfhärte. Zumal es eh vor dem Strafraum gewesen wäre.
Und der kleine Mini-Zupfer von Sanchez war gar nichts, da fliegt der Aalener wie eine Schwalbe durch den Strafraum. Alleine, wie theatralisch er die Arme hält... viel zu wenig auf dem Niveau.

ABER: Das Abseits beim 1:0 müssen Brych und sein Team einfach sehen. Das war ja nicht mal knapp, das war sogar in Realgeschwindigkeit sehr gut zu erkennen.
Und das er das 3:0 dann wegpfeift wegen eines Allerweltsremplers im Strafraum ist auch irgendwie fragwürdig. Wenn er das abpfeift, dann muss er auch den Mini-Zupfer und Buluts Rempler bestrafen.
Keine gute Linie, muss ich sagen.

Schalke hat am Ende schmeichelhaft gewonnen, wobei Aalen hinten raus auch einfach die Luft ausging. Trotzdem haben sie gut gespielt und mindestens mal ein 0:0 zur Pause wäre für Aalen komplett verdient gewesen.
Abgesehen von den strittigen Elferszenen hatten sie jetzt zwar auch nichts zu bieten, aber ein 0:0 wäre auch schon zur Pause dann ein Erfolg gewesen. Fand ich sogar als Schalker schade, dass so ein aufopferungsvoller Kampf durch so eine glasklare Fehlentscheidung kaputt gemacht wurde.

Wieso gibt es denn den VAR nicht im Pokal in den ersten beiden Runden? Ja, die kleinen Stadien der unteren Ligen haben nicht die Technik. Aber es stehen doch überall 5000 TV-Kameras die man nutzen kann...
Solche Szenen wie dieses klare Abseits kann man damit doch locker aufklären. Da muss ich keine Linie ziehen, wenn der halbe Karaman im Abseits steht...

Sturmgeweihter

Wieso gibt es denn den VAR nicht im Pokal in den ersten beiden Runden? Ja, die kleinen Stadien der unteren Ligen haben nicht die Technik. Aber es stehen doch überall 5000 TV-Kameras die man nutzen kann...
Solche Szenen wie dieses klare Abseits kann man damit doch locker aufklären. Da muss ich keine Linie ziehen, wenn der halbe Karaman im Abseits steht...

Die Logik hab ich bisher auch noch nicht verstanden xD.
Wieso ausgerechnet in diesen Runden kein VAR?

Tefox

Die Logik hab ich bisher auch noch nicht verstanden xD.
Wieso ausgerechnet in diesen Runden kein VAR?

Ich denke mal weil in der Theorie die Amateurvereine Heimrecht haben. Und für diese dürfte das einfach zu teuer sein, sich ein VAR Set zu installieren für ein Spiel.
Nicht jeder Amateurverein der sich qualifiziert hat, will in eine große Arena ziehen um dort abgeschossen zu werden, nur weil man da ein paar mehr Euro bekommt.

Klar spielt da Geld auch eine Rolle - aber es liegt an der Infrastruktur als auch am Personal.
Kann man aber auch bei Bundesliga.de bzgl. den VAR Regeln und Co. nachlesen:

"[...] In den ersten beiden Runden des DFB-Pokals wird der VAR nämlich nicht eingesetzt. Das liegt zum einen natürlich daran, dass in diesen beiden Runden zahlreiche kleine Vereine vertreten sind, die nicht über die nötige Infrastruktur für den VAR-Check verfügen, zum anderen aber auch ganz profan am Personalmangel. Allein in der ersten Runde des DFB-Pokals werden 32 Spiele ausgetragen, bei denen Schiedsrichter und Assistenten antreten müssen. Bräuchte man nun auch noch Video-Assistenten, so stieße das Schiedsrichterwesen des DFB an seine Kapazitätsgrenzen. [...]"

Quelle: https://www.bundesliga.com/de/faq/wi...-er-darf-22362

Wie erwartet wurde Schalkes Einspruch gegen die Sperre von Schallenberg abgewiesen.
Merkwürdig ist schon wieder, dass der Schiri nach dem Spiel im Interview sagte, es sei eine Fehlentscheidung und kein Foul, das er nochmal pfeifen würde.
Demnach natürlich auch keine gelbe Karte und in der Folge kein Platzverweis für Schallenberg.

In der DFB Begründung heißt es nun aber, der Schiri würde es nicht mehr als rücksichtsloses, sondern nur noch als fahrlässiges Foul werten.
Das habe er so zu Protokoll gegeben. Dadurch, dass er es aber dennoch weiterhin als Foul angegeben habe, sei es eine Tatsachenentscheidung, weshalb die Sperre bestehen bleibt.
Wäre spannend gewesen, was passiert wäre, hätte er im Protokoll gesagt, dass es gar kein Foul war, so wie vor den TV Kameras.

Also, es ist falsch. Alle Beteiligten sagen, die Entscheidung war falsch.
Die Entscheidung hat maßgeblich das Spiel beeinflusst und Schalke auf die Straße des Verlierers gebracht.
Zuvor war Nürnberg bei 0:7 Torschüssen überhaupt gar nicht im Spiel drin, am Ende gewinnen sie 3:1.
Also, zur Bestrafung durch die Niederlage bzw. den komplett veränderten Spielfluss, kommt die Sperre oben drauf.

Das ist als Schalker irgendwie echt sehr schwierig nachzuvollziehen.
Genauso, wie wir den Videobeweis haben, der dafür sorgen soll, spielentscheidende Szenen besser beurteilen zu können, aber einen Platzverweis darf man nicht überprüfen?
Ich verstehe, dass du nicht jede gelbe Karte prüfen kannst. Aber wieso kann man keine gelb-rote Karte prüfen? Die ist doch genauso spielentscheidend wie eine rote Karte?
Aber ich meine, dass das von der UEFA kommt und der DFB da so nahezu keinen Handlungsspielraum hat.
Abgesehen vom Schlupfloch, welches die BILD genannt hat. Der VAR schickt den Schiri raus, um glatt rot zu prüfen. War es natürlich nicht, aber so kann der Schiri an den Monitor.
So clever ist man aber im Bürokraten-Land Deutschland nicht.

Naja, egal. Schalke hätte zur Pause mit 2:0 oder 3:0 führen müssen bei den ganzen guten Chancen. Dann müssen wir darüber gar nicht groß reden.
Demnach sehe ich einen Großteil der "Schuld" bei meinem Verein selber und akzeptiere die Niederlage auch.

Trotzdem ist das alles wieder typisch DFB.
Und auch typisch Schalke. Die Saison geht los, du freust dich drauf, zweites Spiel und gleich wieder so ein Ärger mit dem Schiri.
Erinnert mich an die letzte Saison in Liga 2 mit dem Elfmeter für Bremen in der 94. Minute.
Hinterher hat sich der Schiri entschuldigt, der DFB hat sich entschuldigt... aber was davon kaufen kann man sich auch nicht...

Leverkusen macht zum Saisonstart in der 90+11. Minute den 3:2 Siegtreffer. Aber das ist ja nun auch nichts neues mehr...

Sturmgeweihter

Leverkusen macht zum Saisonstart in der 90+11. Minute den 3:2 Siegtreffer. Aber das ist ja nun auch nichts neues mehr...

Die machen einfach da weiter, wo sie aufgehört haben. ^^

Leverkusen 2023/24 is back! Echt unfassbar, dass die schon wieder Last Minute gewinnen.