Thema: Fußball Liveticker (1. & 2. Bundesliga, DFB Pokal)

Allerdings ist die Liga nun mal kein Pokal-Wettbewerb. Das ist nicht der Sinn eines Liga-Betriebs.
Der Sinn ist es, sich in Gruppen von gleichstarken bzw. annähernd gleichstarken Vereinen durchzusetzen.
Deswegen gibt es ja eine 1. und eine 2. Liga. 2. Liga Teams sind in ihrer 2. Liga Saison eben nicht gleichzusetzen mit 1. Liga Teams.
Alleine, was die TV Gelder, Gehälter, Investorenbeträge und Kaderstärken angeht herrscht da in Deutschland ein immenses Gefälle.

Egal, ob nun die eine Mannschaft besser in Form ist als die andere. Am Ende ist die Chance für die 1. Ligisten, wie die Relegation jetzt ja mehrfach gezeigt hat, deutlich höher, alleine, weil die individuelle Klasse höher ist.
Das ist ganz normal, denn deswegen spielten die Teams ja auch Liga 1. Das ist kein gleicher Wettbewerb.
Und diese Teams, die dann aufsteigen, stehen vor der Chance, mit viel mehr Geld ihre Kader aufzuwerten und erstligatauglich zu machen. Das sind sie zum Zeitpunkt der Relegation halt nicht.
Dieses Mittel dient, wie schon mehrfach hier geschrieben, einzig der Vermarktung und vor allem dem Zweck, schwächelnden Erstligisten die Chance zu geben, die Klasse zu halten.
Für die Liga ist es weitaus interessanter, wenn Teams wie Köln, der HSV, Wolfsburg, Gladbach oder Hoffenheim in Liga 1 spielen als Teams wie Kiel, Braunschweig, Karlsruhe oder Heidenheim.

Und warum? Weil diese Teams viel höhere Investitionen per se tätigen können als die kleinen Klubs aus der 2. Liga. Selbst mit Aufstieg kriegen die selten dann die dicken Sponsoren oder Investoren.
Kein Wunder, dass nach dem Abstieg von Bremen und Schalke Umfragen ergeben, dass die Sorge besteht, die 1. Liga könne jetzt viel unattraktiver werden und sich schlechter vermarkten, während die 2. Liga deutlich attraktiver wird.
Das kann (und darf logischerweise) dem DFB nicht gefallen. Wie wir wissen, geht es denen nicht um den Sport, sondern ums Geld. Daher ist eine Relegation aus deren Sicht absolut sinnvoll.
So hat man Köln drin gehalten, die weitaus mehr Zuschauer ziehen als Kiel. Ich denke, auch was internationale Vermarktung angeht kennen mehr Leute Köln als Kiel, was den Verein angeht.

Ich weiß auch nicht, was jetzt daran fair ist, wenn ein Team wie Köln 34 Spieltage lang fast nur scheiße spielt, sich aber durch einen einzigen Sieg gegen einen unterklassigen Gegner die Klasse halten darf.
Während ein Team wie Kiel, das wirklich extrem gut gespielt und viele Punkte gesammelt hat, wegen einer Niederlage gegen einen höherklassigen Gegner nicht aufsteigen darf.

Ist schön, dass du die Relegation so toll findest und diesen Aufbruch des Ligasystems feierst. Ich - und wie der Thread zeigt auch einige andere - finden es kacke. Weil es schlicht kein fairer Wettbewerb ist.
Das ist Vermarktung und Schlupfloch für die größeren Vereine, die evtl. in Gefahr geraten.
Vor allem, weil das Gefälle zwischen Liga 1 und Liga 2 extrem ist.

Anders sieht es bei Liga 3 und Liga 2 aus. Da ist das Gefälle nicht so extrem, was man auch an der Relegation sieht.
Da gewinnt häufiger der formstarke Drittligist gegen den formschwachen Zweitligisten.

Da reden wir von Ingolstadt (dritte Liga, Marktwert 7 Mio) gegen Osnabrück (zweite Liga, Marktwert 12 Mio) und Kiel (zweite Liga, Marktwert 19 Mio) gegen Köln (erste Liga, Marktwert 107 Mio).
Bei Schalke (107 Mio) und Bremen (102) wäre es übrigens ähnlich gewesen. Fürth (22 Mio) und Bochum (21 Mio), selbst beim HSV (35 Mio) wäre alleine das Gefälle riesig gewesen.
Die 2. Liga kann längst nicht so viel in individuelle Klasse investieren, wie Liga 1. Das alleine macht noch keinen Sieg im direkten Duell und es geschehen immer mal wieder Wunder.
Aber wie oft sieht man denn bspw. im DFB Pokal mal jemand anderen als Erstligisten im Finale? So gut wie nie.
Und auch im Halbfinale ist immer mal ein Ausreißer dabei (2015 Bielefeld, 2019 HSV, 2020 Saarbrücken, 2021 Kiel), aber überwiegend setzen sich die Erstligisten durch.

Ich sehe nichts, was für eine Relegation spricht. Aus sportlicher Sicht zumindest. Aus finanzieller und vermarktungstechnischer Sicht spricht da sehr viel für...

Sturmgeweihter

Ist schön, dass du die Relegation so toll findest und diesen Aufbruch des Ligasystems feierst.

Tu ich ja nicht mal. Ich sehe im Großteil der Argumentation nur einfach ein: "Es gab 3 Ab-/Aufstiegsplätze, solange ich Fan bin, deshalb muss es bitte immer so bleiben."
Wenn es dem DFB einzig um den Erhalt "großer" Teams in der 1. Liga gegangen wäre, hätte man ja auch einfach den dritten Ab-/Aufstiegsplatz streichen können - Problem gelöst.

Natürlich wurde die Relegation aus finanziellen Gründen geschaffen, das streite ich ja nicht ab. 2 Spiele mehr sind 2 Spiele mehr Fernsehgelder. Das sind übrigens auch (unter normalen Umständen) ein Spiel mehr Ticketeinnahmen, mehr Merchandiseverkäufe etc. Also es ist ja nicht so, als würde das Zweitligateam nicht auch davon profitieren, selbst wenn es nicht aufsteigt. Es gibt da noch 15 andere Clubs, die diese Chance auf zusätzliche Einnahmen schließlich nicht haben.

Relegation ist, und das hat es eben schon als Alleinstellungsmerkmal, der direkteste Leistungsvergleich des mit-stärksten Zweitligisten gegen den mit-schwächsten Erstligisten und bildet so eben einfach ab, wie das Leistungsniveau zueinander steht.

Es wäre ja mal interessant zu hören, was die jetzt heranwachsende Fangeneration von der Relegation hält, und zwar ohne, dass sie von ihren Vätern und Müttern immer zu hören bekommen, dass früher alles besser war.

Die meisten Zweitligisten profitieren aber nicht von den zwei Relegationsspielen. Ganz im Gegenteil. Sie haben effektiv weniger Planungszeit, was die Zusammensetzung ihres Kaders angeht. Erst nach Ende der Relegation können Transfers und Spielerverkäufe getätigt werden. Bis dahin wissen die Clubs nicht, welche finanziellen Möglichkeiten sie in der kommenden Saison haben und welche Spieler sie überhaupt benötigen. Sieht man jetzt auch bei Kiel mit Jae-sung Lee ganz schön. Wären sie am Samstag aufgestiegen, hätten sie ihn halten können. Nun wird er den Verein verlassen und man muss innerhalb kürzester Zeit einen passenden Ersatz finden.

Langfristig hat bei den meisten Zweitligisten die Formkurve nach einer verlorenen Relegation deutlich nach unten gezeigt. Allein mit dem KSC, Braunschweig (sogar 2x) und dem FCK sind drei Mannschaften kurz darauf sogar in die Drittklassigkeit abgestiegen. Der VFL Bochum hat nach seiner Niederlage im Jahr 2011 übrigens 10 Jahre gebraucht, um wieder aufzusteigen. Bei Greuther Fürth waren es immerhin "nur" 7 Jahre.

Den Gegnern der Relegation geht es auch nicht mal darum, dass es früher mal anders war. Es geht schlicht darum, dass der Vergleich zwischen einem Erst- und Zweitligisten allein wegen dem krassen finanziellen Unterschied (s. Sturmgeweihter) nicht ansatzweise fair ist.

Im Prinzip wurde der zweiten Liga ein Aufstiegsplatz durch die Hintertür genommen. Seit Wiedereinführung der Relegation haben es in 13 Begegnungen gerade mal 3 Zweitligisten geschafft aufzusteigen.

@Sturmgeweihter:

Mir ging's in meinem Beispiel um die pauschale Aussage, ein dritter Platz würde den direkten Aufstieg [zwingend] rechtfertigen. Das wollte ich ein wenig relativieren. Zumal es ja sicherlich auch oftmals punktgleiche Viertplatzierte gibt, die den diesen ebenso verdient hätten.

Eine gerechte Lösung wird man da nicht finden können, dafür sind die Abläufe innerhalb einer Saison zu individuell. Was ist mit Mannschaften, die in aktuellen Zeiten Corona-bedingt viele Nachholspiele oder Ausfälle hatten? Was ist mit jenen, die derzeit im Gegensatz zu manchen Gegnern keine Zuschauer empfangen durften? Oder was ist generell mit seltsamen Schiedsrichter-Entscheidungen?

Und klar hat hatte zwischen Erst- und Zweitligist ersterer häufiger die Nase vorn. Zwischen Zweit- und Drittligist war es bisher übrigens umgekehrt. Aber das nur am Rande, weil ich dieses Phänomen recht interessant finde.

David007

Die meisten Zweitligisten profitieren aber nicht von den zwei Relegationsspielen. Ganz im Gegenteil. Sie haben effektiv weniger Planungszeit, was die Zusammensetzung ihres Kaders angeht. Erst nach Ende der Relegation können Transfers und Spielerverkäufe getätigt werden. Bis dahin wissen die Clubs nicht, welche finanziellen Möglichkeiten sie in der kommenden Saison haben und welche Spieler sie überhaupt benötigen. Sieht man jetzt auch bei Kiel mit Jae-sung Lee ganz schön. Wären sie am Samstag aufgestiegen, hätten sie ihn halten können. Nun wird er den Verein verlassen und man muss innerhalb kürzester Zeit einen passenden Ersatz finden.

Langfristig hat bei den meisten Zweitligisten die Formkurve nach einer verlorenen Relegation deutlich nach unten gezeigt. Allein mit dem KSC, Braunschweig (sogar 2x) und dem FCK sind drei Mannschaften kurz darauf sogar in die Drittklassigkeit abgestiegen. Der VFL Bochum hat nach seiner Niederlage im Jahr 2011 übrigens 10 Jahre gebraucht, um wieder aufzusteigen. Bei Greuther Fürth waren es immerhin "nur" 7 Jahre.

Den Gegnern der Relegation geht es auch nicht mal darum, dass es früher mal anders war. Es geht schlicht darum, dass der Vergleich zwischen einem Erst- und Zweitligisten allein wegen dem krassen finanziellen Unterschied (s. Sturmgeweihter) nicht ansatzweise fair ist.

Im Prinzip wurde der zweiten Liga ein Aufstiegsplatz durch die Hintertür genommen. Seit Wiedereinführung der Relegation haben es in 13 Begegnungen gerade mal 3 Zweitligisten geschafft aufzusteigen.

Planungsunsicherheit gehört zum Geschäft. Und wie gesagt, weiß ja jeder Beteiligte, dass der dritte Platz diese eben mit sich bringt. Dann hätte man halt gut genug für den zweiten Platz spielen müssen. ^^
Man könnte auch sagen, dass ein gutes Management in dem Moment, ab dem die Relegation feststand, bereits für beide Fälle Vorkehrungen getroffen hätte. Wenn man jetzt wegen der verlorenen Relegation hektisch nach einem Ersatz sucht, obwohl man davon ausgehen musste, dass im Nichtaufstiegsfall der Spieler den Verein verlässt, dann war man zumindest sehr naiv.


Und dass Zweitligisten in die Drittklassigkeit absteigen, hat ja mit der Relegation wenig zu tun. Hätte es von Haus aus nur 2 Aufstiegsplätze gegeben, wären die Mannschaften ja nicht automatisch vorm irgendwann einmal stattfinden Abstieg gesichert gewesen.

Doch, ein bisschen zumindest macht es schon den Eindruck, als ob es darum ginge, dass es früher drei fixe Plätze gab. Anders lassen sich Aussagen, dass der Drittletzte abzusteigen hat und der Drittplatzierte den Aufstieg verdient hätte, doch kaum deuten. Warum hat der Vierte ihn denn nicht mehr verdient, oder warum haben ihn nicht nur die ersten beiden verdient? Eben darum, weil hier alle mit 3 Auf- und Absteiger aufgewachsen sind und es nur so kennen. Und dann erscheint es eben schon so, als sehen manche diese drei Plätze als von Gott gegeben an und der Mensch dürfe daran nicht rütteln.

Wenn man jetzt 20 Jahre lang nur 2 Auf-/Abstiegsplätze machen und dann wieder Relegation einführen würde, gäbe es bestimmt auch wieder Fans, die sagen würden, es wäre voll unfair, dass der Drittplatzierte noch die Chance auf den Aufstieg bekäme, er sei schließlich 34 Spiele lang zu schlecht für den zweiten Platz gewesen und dass dich der 16. der 1. Liga den Klassenerhalt in jedem Fall verdient hätte. Ich werde dieses denken ja nicht Mal vor, es ist normal, dass der Mensch das, was er kennt, als gegeben hinnimmt und Änderungen daran erstmal kritisch sieht. Dadurch sieht man die Relegation aber perspektivisch, nämlich von dem Punkt, von dem man kommt. Statt sie einfach losgelöst von der vorherigen Situation zu betrachten.


Aber eins ist klar: Sobald die Bayern jemals 16. werden am Ende der Saison, dann bin ich auch absolut contra Relegation.

Losgelöst spielt ein finanziell deutlich schlechteres Team gegen ein finanziell um fast das 10-fache besseres Team. Und losgelöst ist die Aufstiegswahrscheinlichkeit bei aktuell 23%. Die Relegation bringt mehr Einnahmen, aber auch mehr Aufwand bei der Planung der kommenden Saison. Kaum ein Spieler lässt sich hinhalten mit "Wir kaufen dich, falls wir aufsteigen". In der Zeit kommt ein anderer Verein, der schon oben ist und das war es dann.

Das klingt alles nach einem ziemlich beschissenen Deal... Man sieht es ja auch bei Bremen: Schalke und der HSV wussten schnell, dass sie Liga 2 spielen werden und haben sich um die interessantesten Kandidaten gekümmert. Bremen wusste erst später, dass sie absteigen und konnten somit nicht um Spieler wie Terrodde, Dursun, Schonlau und co werben, die sie jetzt in Liga 2 bräuchten, aber in Liga 1 eben nicht, da sie höher hätten greifen können.

Und so geht es auch den Relegationsteams... Wobei das jetzt für Köln gut und für Kiel eben nicht ist.
Meinetwegen kann man nur mit zwei Aufstiegsplätzen spielen. So ist es jetzt ja quasi auch schon. Mir geht es nicht um früher,.sondern darum, dass das System Relegation scheiße ist. Das Gefälle zwischen Liga 1 und 2 ist dafür viel zu groß.

Bei 2 und 3, wo man nahe beisammen ist, da macht es Sinn. Zumindest mehr als im Oberhaus...

Sturmgeweihter

Losgelöst spielt ein finanziell deutlich schlechteres Team gegen ein finanziell um fast das 10-fache besseres Team. Und losgelöst ist die Aufstiegswahrscheinlichkeit bei aktuell 23%. Die Relegation bringt mehr Einnahmen, aber auch mehr Aufwand bei der Planung der kommenden Saison. Kaum ein Spieler lässt sich hinhalten mit "Wir kaufen dich, falls wir aufsteigen". In der Zeit kommt ein anderer Verein, der schon oben ist und das war es dann.

Und trotzdem hat es Kiel in einem Spiel geschafft, zu gewinnen. Da sollte man sich doch eher fragen, was sich geändert hat zwischen den Spielen?

Sturmgeweihter

Das klingt alles nach einem ziemlich beschissenen Deal... Man sieht es ja auch bei Bremen: Schalke und der HSV wussten schnell, dass sie Liga 2 spielen werden und haben sich um die interessantesten Kandidaten gekümmert. Bremen wusste erst später, dass sie absteigen und konnten somit nicht um Spieler wie Terrodde, Dursun, Schonlau und co werben, die sie jetzt in Liga 2 bräuchten, aber in Liga 1 eben nicht, da sie höher hätten greifen können.

Na also, dann ist das doch ganz normales Fusballgeschäft? Wer in der 2. Liga mit 15 Punkten Vorsprung aufsteigt, kann seinen Kader auch schon vor allen anderen planen. Das ist dann die Belohnung für eine gute Saison. Wer am letzten Spieltag erst aufsteigt, hat weniger Zeit und der Drittplatzierte eben nochmal etwas weniger.

Was ist da eigentlich in Bremen los? Man einigt sich mit dem Darmstädter Trainer, will dann aber laut Darmstadt quasi kaum Ablöse zahlen. Vor allem hat man aus Bremen anscheinend nicht Mal vorher bei Darmstadt angefragt, zu welchen Konditionen man den Trainer ziehen lassen würde.
Bin dann ja immer fasziniert, wie da noch ein vertrauensvolles miteinander möglich sein soll, wennan als Trainer schon einen neuen Arbeitsplatz klar gemacht hat und der aktuelle Verein aber ganz frech "Nö" sagt.

Jonny Knox

Bin dann ja immer fasziniert, wie da noch ein vertrauensvolles miteinander möglich sein soll, wennan als Trainer schon einen neuen Arbeitsplatz klar gemacht hat und der aktuelle Verein aber ganz frech "Nö" sagt.

Sicher, dass Darmstadt ihn nicht noch rauswirft, sobald ein Ersatz gefunden wurde? Könnte doch einfach nur ein Strich durch die Rechnung machen gewesen sein?!

Der Kicker Artikel dazu stammt von einem freien Journalisten der zufällig auch den Lilienblog betreibt, wenn davon alles war ist...

Wenigstens wirft der Aufsichtsrat schon mal hin...leider ist die nächste Mitgliederversammlung erst im September... hatte früher darauf gehofft damit ein neuer Aufsichtsrat den Baumann schnelö rauswirft.

Markus Anfang wird der neue Trainer von Werder Bremen :

https://www.transfermarkt.de/offizie...ew/news/386290

Ich kenne ihn von Namen her und weiß das er bei Kiel wirklich gut gearbeitet hat, dann aber in Köln fast den Aufstieg gefährdete. Findet ihr die Entscheidung gut, oder hättet ihr lieber einen anderen Trainer als Bremer-Cheftrainer gesehen?

Nun also doch. Naja, war auch irgendwie klar.
Das Prädikat "Absoluter Kenner der 2. Liga" finde ich übrigens irgendwie wenig schmeichelhaft, auch wenn es sicher anders gemeint sein soll.

Jonny Knox

Nun also doch. Naja, war auch irgendwie klar.
Das Prädikat "Absoluter Kenner der 2. Liga" finde ich übrigens irgendwie wenig schmeichelhaft, auch wenn es sicher anders gemeint sein soll.

Man kann es halt als "Der ist zu schlecht für Liga 1" und auch als "Der schafft keinen Aufstieg und bleibt immer nur in Liga 2" interpretieren.
Es macht aber durchaus Sinn, sich so einen Trainer zu holen, wenn man abgestiegen ist. Die 2. Liga ist nun mal spielerisch anders als Liga 1.
Es geht robuster und körperlicher zu, weil mitunter die technischen Fertigkeiten nicht so hoch sind wie in Liga 1. Wer sich zu schade ist, auch mal dazwischen zu grätschen, der ist in Liga 2 falsch.
Daher braucht es eben auch einen Trainer, der weiß, was abgeht. Grammozis ist auch so einer. Ich denke nicht, dass der langfristig mal in Liga 1 trainieren wird, aber er kennt Liga 2 und kann dort auch erfolgreich Fußball spielen.

Für Bremen und Schalke kommt es aber auch drauf an, ein Team zusammenzustellen, dass zum Trainer passt und auch mit dem Ball arbeiten kann.
Ich wette, dass viele Teams gegen Schalke und Bremen eher den Ball abgeben und dicht stehen werden. Da wird die Herausforderung liegen.
Zum Schluss haben die Schalker und Bremer in Liga 1 eher dem Gegner den Ball überlassen und haben selber dicht hinten gestanden (oder es zumindest versucht ). In den meisten Spielen waren sie der Außenseiter.
Das wird sich jetzt ändern, alleine schon aufgrund der Namen und Erwartungen.

Und genau das ist meine größte Sorge. Die Zeiten, in denen Schalke Ballbesitzfußball konnte, sind bestimmt seit mindestens einem Jahrzehnt vorbei.
Keine Ahnung, wie das laufen soll, zumal Grammozis nicht unbedingt dafür steht. Obwohl er auf einer der letzten PKs, auf Liga 2 angesprochen, schon sagte, dass er Ballbesitzfußball spielen lassen will und muss, weil er genau das erwartet.
Und auch da wieder: Das kann er mit Überzeugung sagen, weil er die 2. Liga kennt.

Man muss es ja auch so sehen: Schalke ist gegen alle Teams vom Namen her Favorit, außer vielleicht gegen den HSV und Werder.
Selbst Kiel, die die letzten Jahre sehr gut gespielt haben, wären gegen Schalke Außenseiter. Bei Bremen verhält sich das nicht anders.

Finde es daher schon klug, sich jemanden wie Anfang zu holen, der auch offensiver denkt.
Letztendlich ist das aber auch scheißegal. Wenn der Kader am Ende nicht zur Philosophie passt, dann wird das eh nichts.
Daher wird es spannend sein, was Bremen Anfang jetzt zur Verfügung stellen wird.

Eröffnungsspiel 2. Liga direkt mal Schalke gegen den HSV. Das geht ja gut los!

Sturmgeweihter

Eröffnungsspiel 2. Liga direkt mal Schalke gegen den HSV. Das geht ja gut los!

Die zweite Liga muss auch richtig beworben werden und es war ja auch anzunehmen das Schalke das Eröffnungsspiel haben wird.
Ich meine Schalke vs HSV ist schon relativ schmackhaft, besser als Sandhausen gegen Heidenheim.

daywalker2609

Die zweite Liga muss auch richtig beworben werden und es war ja auch anzunehmen das Schalke das Eröffnungsspiel haben wird.
Ich meine Schalke vs HSV ist schon relativ schmackhaft, besser als Sandhausen gegen Heidenheim.

Also ich würde schon gerne Heidenheim daheim gegen Sandhausen als Eröffnungsspiel haben wollen!

Das wird sogar im Free TV übertragen. Sehr gut. Kann ich Sky erst ab August buchen.

Nübel ist in Monaco zum Medizincheck und Ulreich kehrt zu den Bayern zurück.

Sturmgeweihter

Nübel ist in Monaco zum Medizincheck und Ulreich kehrt zu den Bayern zurück.

SO muss das!

Hat sich ja stark durchgesetzt, der Superstar Nübel.