Thema: Philosophy Café

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Mein Themenvorschlag:

Zufall oder Causalkette?

Meines Erachtens eine sehr grundlegende Frage auch für die eigene Lebenseinstellung. Wahrscheinlich würden die meisten von Euch sagen: "Ja natürlich gibt es Zufälle, ich erlebe ständig Zufälle" , wie z.B. ob ich vor dem Wecker wach werde oder erst wenn er klingelt oder ob ich gar verschlafe etc. pp.

Aber ist das tatsächlich so? Die Naturwissenschaft geht zumindest in dem Teil der Natur, den sie bislang sehr gut beschreiben kann, davon aus, dass es keinen Zufall gibt. So war auch schon Albert Einstein der Meinung: "Gott würfelt nicht". Ein anderer Teil der Wissenschaft, ist wiederum der Meinung, dass es Zufälle und Wahrscheinlichkeiten in der Natur gibt. Insbesondere aus den Erkenntnissen der Quantenphysik, in welcher es Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Teilchen oder Zerfallswahrscheinlichkeiten von Atomkernen gibt, wird dies deutlich. Zusammengefasst wurde diese Erkenntnis, also dass man mit der Quantenphysik an seine Vorstellungsgrenzen von Zufall und Causalkette kommt, in der Heißenberschen Unschärfetheorie (wonach sich Impuls und Ort eines subatomaren Teilchens nicht gleichzeitig sicher bestimmen lassen). Sicher kennen viel auch das in diesem Zusammenhang schöne Beispiel von SCHRÖDINGERS KATZE.

Aber welche Konsequenz hat diese Fragestellung nun?
Dazu muss man sich nur vor Augen halten, wie wäre die Welt, wenn es keine Zufall gibt und tatsächlcih alles nur auf Ursache und Wirkung beruht. In einer solchen Welt wäre jeder Vorgang in der Zukunft absolut vorherbestimmt und ein freier Wille wäre auszuschließen. Es würde keinen Vorgang oder keine Entscheidung in der Zukunft geben, die man nicht theoretisch verherberechnen könnte und die somit schon vorgegeben ist.

Wie seht Ihr das und in welcher Welt würdet Ihr lieber leben?

ccommander81

Wie seht Ihr das udn in welcher Wlet würdet Ihr lieber leben?

Ich bevorzuge auch eher "Ursache und Wirkung".
Ich bin kein Freund von Zufällen, auch nicht in der Entwicklung der Menschengeschichte. Der Aufbau des Universums, die Welt, das Leben...
Alles ist so komplex, und das all dies auf Zufälle beruht ist zumindest aus meiner Sichtweise schon zuviel des Guten.
Vielleicht liegt es aber auch nur an das Gefühl das Zufall mehr mit Unsicherheit einhergeht als das Sein.
Eine absoult vorbestimmte Weltordnung gibt mir viel mehr Sicherheit, als ein Moment des Zufalls.

Azathoth

Ich bevorzuge auch eher "Ursache und Wirkung".
Ich bin kein Freund von Zufällen, auch nicht in der Entwicklung der Menschengeschichte. Der Aufbau des Universums, die Welt, das Leben...
Alles ist so komplex, und das all dies auf Zufälle beruht ist zumindest aus meiner Sichtweise schon zuviel des Guten.
Vielleicht liegt es aber auch nur an das Gefühl das Zufall mehr mit Unsicherheit einhergeht als das Sein.
Eine absoult vorbestimmte Weltordnung gibt mir viel mehr Sicherheit, als ein Moment des Zufalls.

Aber dann brauchst Du Dir ja nie Gedanken über die Konsequenzen Deines Handelns zu machen. Und kannst immer sagen, gebt mir nicht die Schuld! Das was ich tat oder sagte, war vorherbestimmt. Gleichzeitig könntest Du aufhören irgendjemand für sein handeln oder seine Entscheidungen böse zu sein. Denn er konnte nichts dafür, es war alles schon vorherbestimmt.

Du müsstest nur noch demjenigen Ding/Wesen oder was auch immer, was ganz am Anfang der Kausalkette steht (Gott?) die Schuld dafür geben. Wie bei einem Computerprogramm, was ausgeführt wird.

Zufälle gibt es sogut wie keine bzw. gar keine. Zumindest habe ich dazu einen sehr interessanten, wissenschaftlichen Beitrag auf Youtube gesehen.

Nicht einmal der Münzwurf (Kopf oder Zahl) ist Zufall, denn je nach Winkel, wie man die Münze auf dem Daumen platziert, Stärke des Schnipsens, Höhe, sogar der Wind beeinflussen das Ergebnis und ist lt. Mathemathik berechenbar.

Auch der Lottogewinn ist kein Zufall. Klar, die Chance ist sehr gering, aber die Chance, die vorhanden ist, hat nichts mit Zufall zu tun. Viele Menschen verwechseln "geringe Chance" mit "Zufall".



Sehr interessant!

ccommander81

Zufall oder Causalkette?

Meines Erachtens eine sehr esentielle Frage auch für die eigene Lebenseinstellung. Wahrscheinlich würden die meiste von Euch sagen, ja natürlich gibt es Zufälle, ich erlebe ständig Zufälle, wie z.B. ob ich vor dem Wecker wach werde oder erst wenn er klingelt oder ob ich gar verschlafe etc. pp.

Dies ist wohl auch eine Frage wie definiert man für sich Zufall.Ich würde sagen Zufall ist wenn der Mensch nicht in der lage ist die exakte Reaktion aus meheren Aktionen zu ermitteln.

ccommander81

Aber ist das tatsächlich so? Die Naturwissenschaft geht zumindest in dem Teil der Natur den sie bislang sehr gut beschreiben kann, davon aus, dass es keinen Zufall gibt. So war auch schon Albert Einstein der Meinung: "Gott würfelt nicht". Ein anderer Teil der Wissenschaft, ist wiederum der Meinung, dass es Zufälle und Wahrscheinlichkeiten in der Natur gibt, insbesondere aus den Erkenntnissen der Quantenphysik, in welcher es Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Teilchen oder Zerfallswahrscheinlichkeiten von Atomkernen gibt. Zusammengefasst wurde diese Erkenntnis, dass man mit der Quantenphysik an seine Vorstellungsgrenzen von Zufall und Causalkenntnis kommt in der Heißenberschen Unschärfetheorie (wonach sich Impuls und Ort eines subatomaren Teilchen snicht gleichzeitig sicher bestimmen lässt). Auch schön in diersme Zusammenhang das Beispiel von SCHRÖDINGERS KATZE.

Hier sprichst du was richtiges am.Durch die Quantenphysik ,welche allen ansschein nach nicht nach unseren "normalen" Naturgesetzen funktioniert, könnte es wircklichen Zufall geben. Nur stellt sich die Frage welchen einfluss dieser dann auf uns Menschen bzw auf unsere Entscheidungen hat.

ccommander81

Aber welche Konsequenz hat diese Fragestellung nun?
Dazu muss man sich nur vor Augen halten, wie wäre die Welt, wenn es keien Zufall gibt und tatsächlcih alle snur auf Ursache und Wirkung beruht, es also keine Zufall gibt. In einer solchen Welt wäre jeder Vorgang in der Zukunft absolut vorherbestimmt und ein freier Wille wäre auszuschließen. Es würde keine Vorgang oder keien Entscheidung in der Zukunft geben, die man nicht theoretisch verherberechnen könnte udn die somit schon vorgegeben ist.

Auch wenn dies der Fall ist defieniert sich der einzelne Mensch durch seine Taten. Das was du machst bestimmt wer du bist, unabhänig davon ob es in der Theorie möglich wäre es auszurechnen oder nicht.Somit liegt auch die Verantworten für das eigene Handeln immer noch beim Menschen selber denn auch wenn du dich unter den Selben Vorausetzungen immer für die selbe Aktion entscheidest so hast trozdem du dises Entscheidung getroffen.

@Nevixx Das stimmt leider nru solange man sich im Bereich der sogenannten klassischen Physik bewegt. Geht man aber dei Kausalkette immer weiter zurück (In Deinem Bsp. Münzwurfergebnis = Funktion der Variablen Wurfwinkel, Kraft, Wind etc.) brauch e ich nur zum Thema Wind zu kommen. Ein vorgang, der dadurch entsteht, das die Natur gewillt ist energetisch eUngeleichgewichte auszugleichen. Wie kommt es zu solchen Unglleichgewichten? Das hat wieder viele Ursachen, wie z.B. die Sonneneinstrahlung, Erdwärme etc. Und in diesme Zusammenhang ist man dann schnel bei den Phänomenen der Quantenphysik. Erdwärme hat Ihre Ursache ja z.B. im Zerfall von Atomkernen, wobei Energie freigesetzt wird. Wie also jetzt ein knapper Münzwurf ausgeht, kann durchaus auch dadurch bestimmt sein, wieviel Erdwärme zu welcher Zeit an welchem Ort abgegeben wird. Der Zerfall von Atomkernen folgt aber nicht merh der klassischen Physik. Lässt er sich für eien Ansammlung von mehreren Atomkernen eines Zerfallsfähigen Materials noch mit der sog. Halbwertszeit recht exakt berechnen, wird das Versagen der klassischen Physik spätestens dann deutlich, wenn man sich einen einzelnen, isolierten Atomkern dieses Materials anschaut. Hier lässt sich mit den aktueleln Methoden nicht mehr sagen, wann dieser Kern zerfällt. Es lassen sich nur noc Wahrscheinlichkeiten angeben.

Resultierend, lässt sich auch die Variable für den Ausgang des Mpnzwurfs nicht mehr mit absoluter Genauigkeit angeben, wodurch ein entsprechend knapper Münzwurf ein zufälliges Ergebnis haben könnte.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass dei Wissenschaft heute einfach noch nicht weit genug ist und daher in diesem Beispiel nicht exakt sein kein. Aber hier ist man sich seit fast 100 Jahren mittlerweile ziemlich einig, dass man hier ein Wahrscheinlichkeits/Zufalls-Problem vorliegen hat.

ccommander81

SCHRÖDINGERS KATZE.

Sorry aber Schrödinger muss TBBT so dankbar sein, ohne der Sitcom wär die Katze kein bisschen bekannt!


Ich finde schon dass es Zufälle gibt und wenn es so simples ist wie Würfeln. Werfe ich einen Würfel entscheidet der Zufall/das Schicksal.


Ich denke viele willkürliche Taten erzeugen Zufälle, wenn eine Taube einem in die Kapuze kackt, ist das für mich auch zufall (und eklig )


Viele Zufälle sind aber keine sondern "einfach" Kettenreaktionen.

ccommander81

Aber dann brauchst Du Dir ja nie Gedanken über die Konsequenzen Deines Handelns zu machen. Und kannst immer sagen, gebt mir nicht die Schuld! Das was ich tat oder sagte, war vorherbestimmt. Gleichzeitig könntest Du aufhören irgendjemand für sein handeln oder seine Entscheidungen böse zu sein. Denn er konnte nichts dafür, es war alles schon vorherbestimmt.

Du müsstest nur noch demjenigen Ding/Wesen oder was auch immer, was ganz am Anfang der Kausalkette steht (Gott?) die Schuld dafür geben. Wie bei einem Computerprogramm, was ausgeführt wird.

Ich glaube zwar an einer höheren "Macht", aber meine Fehler sind nicht seine Fehler.
Ich habe einen freien Willen und entscheide selbst. Für meine Entscheidungen muss ich aber auch selbst gerade stehen. Es gibt lediglich immer einen Grund für meine Handlung. Zufälle haben diese nicht.
Alles was ich tue, tue ich aus einen bestimmten Grund. Allerdings habe ich als eine einzige Person nicht genug Gewicht um die Weltordnung dadurch zu beeinflussen.

Azathoth

Ich glaube zwar an einer höheren "Macht", aber meine Fehler sind nicht seine Fehler.

Diesen Passus merke ich mir mal vor, sodass ich, wenn ich etwas mehr Zeit habe, drauf eingehen kann
Interessanter Gedankengang, Aza.


Echt interessante Beiträge Leute! Hut ab!

Azathoth

Ich glaube zwar an einer höheren "Macht", aber meine Fehler sind nicht seine Fehler.
Ich habe einen freien Willen und entscheide selbst. Für meine Entscheidungen muss ich aber auch selbst gerade stehen. Es gibt lediglich immer einen Grund für meine Handlung. Zufälle haben diese nicht.

Aber wessen Fehler sind es dann? Es sind ja offenbar auch nicht Deine Fehler, da diese wie Du festgestellt durch Gründe verursacht werden, die Du nicht zu verantworten hast.

Aber an dieser Stelle fällt mir aus philosophischer Sicht auf, dass es gar nicht der Frage nach Zufall oder Kausalkete bedarf, um auf die Frage der "Schuld" zu schließen. Vielen Danbk erstmal dafür. Was ich meine ist, es gibt immer eine Grund für die eigenen Entscheidungen und Handlungen. Diese Gründe können natürlich zufällig sein oder vorherbestimmt. Man müsste also bspw. nicht auf einen Verbrecher böse sein, sondern müsste sich über dei Natur ärgern, die dafür gesorgt hat, dass sich deiser Mensch zu seinen verbrecherischen Taten entschieden hat. ... *strange*
@gamefreake89
Solange ein Vorgang auf eine Kausalkette zurückzuführen ist, die in allen ihren Teilen keine zufällige Variable enthält, ist es auch kein Zufall im eigentlichen Sinne. Demgegenüber würde ich all das, was man landläufig als Zufall bezeichnet (Münzwurf etc.) als zufällig aus Sicht des Betrachters bzw. als relativer Zufall betrachten, weil der Betrachter nicht alle Variablen kennt, die zum Ergebnis führen.
@gamefreake89 @Banx
Für den Menschen wird es wohl nie möglich sein alle Variablen die am Ergebnis eines Vorgangs beteiligt sind exakt zu bestimmen. Deshalb werden dem Menschne viele Sachen immer wieder als zufällig erscheinen. Aber genau darauf zielt ja meien Frage ab: Sind diese Dineg tatsächlich zufällig oder vorherbestimmt? Mir ist auch klar, dass man das nicht so ohne weiteres Beantworten kann. Aber darüber anchzudenken, kann wirklich zu interessanten Erkenntnissen führen.

ccommander81

Resultierend, lässt sich auch die Variable für den Ausgang des Mpnzwurfs nicht mehr mit absoluter Genauigkeit angeben, wodurch ein entsprechend knapper Münzwurf ein zufälliges Ergebnis haben könnte.

Im Video wird erwähnt, dass Wissenschaftler Roboter entwickelt haben, welche zu einer 100%igen Genauigkeit einen Münzwurf herbeisehen können.

Aber auch wenn sich nur durch gewissen Ursachen eine Wahrscheinlichkeit berechen lässt, selbst wenn das andere eintrifft, was weniger Chancen hat, so ist das kein Zufall. Es ist möglich.

Selbst wenn die Wissenschaft stellenweise Dinge noch nicht erkennen oder erklären kann; dies hat nicht zu bedeuten, dass es Zufall ist. Verschiedene Faktoren treffen auf eine Sache und etwas geschieht. Rein theoretisch wäre es begründbar.

Auch bei Kennenreaktionen muss man jedes Glied der Kette einzeln betrachten. Dieses ist meist begründbar. Und dann es passiert und stattfindet, ist kein Zufall. Dann gibt es mehrere solche Kettenglieder und in Summe geschieht etwas. Vielleicht etwas Neues.

Ganz nach "Murphy's Law": Alles was schief gehen kann, wird schief gehen.

ccommander81

Für den Menschen wird es wohl nie möglich sein alle Variablen die am Ergebnis eines Vorgangs beteiligt sind exakt zu bestimmen. Deshalb werden dem Menschne viele Sachen immer wieder als zufällig erscheinen. Aber genau darauf zielt ja meien Frage ab: Sind diese Dineg tatsächlich zufällig oder vorherbestimmt?

Das meinte ich: Menschen verstehen etwas nicht und denken, es wäre Zufall. Aber dass ein Wissenschaftler etwas berechnen könnte, was ich nicht verstehe, weiß ich nicht. Und dass es Dinge gibt, die die Menschheit noch nicht versteht, versteht die Menschheit nicht. Die einfachste Antwort = Zufall.

Wenn eine Taube in meine Kaputze kackt, dann ist das kein Zufall. Sonst wäre jeder Autounfall, jede Lawine, alles, was einen Menschen verletzt und nicht regelmäßig geschieht, Zufall.

ccommander81

Für den Menschen wird es wohl nie möglich sein alle Variablen die am Ergebnis eines Vorgangs beteiligt sind exakt zu bestimmen. Deshalb werden dem Menschne viele Sachen immer wieder als zufällig erscheinen. Aber genau darauf zielt ja meien Frage ab: Sind diese Dineg tatsächlich zufällig oder vorherbestimmt? Mir ist auch klar, dass man das nicht so ohne weiteres Beantworten kann. Aber darüber anchzudenken, kann wirklich zu interessanten Erkenntnissen führen.

Und wenn ich bewusst einen Zufall erzeuge? Zb. von einem Balkon aus einen Flummi ziellos werfen, keiner der auf der straße normal entlang geht wird dies kommen sehen und das erzeugniss dessen ist nicht vorherbestimmt.

Ich meine darauf war der Ausgang ausgelegt: Gibt es zufälle? Oder ist alles vorherbestimmt?

Der Mensch selbst kann teilweise sehr irrational handeln und erschafft somit Zufälle. (also ich finde dass es so passt, denn wenn man wirklich will kann man zu allem eine logische Begründung finden) Zb. Warum es aufeinmal keine Parklplätze beim Supermarkt gibt, obwohl man zur selben Zeit, demselben Wochentag usw. einkaufen gegangen ist wie sonst auch, stellt sich heraus dass ein in der nähe befindlicher Supermarkt konkurs gegangen ist oder eine besondere Aktion lockte Kunden her.

Mein Beispiel ist etwas schlecht...

Wie wäre es mit Wartelisten die nicht nach einem Kriterium filtern sondern mit einer Programm zufällig auswählen lassen oder einfach alle namen in eine Glaskugel und willkürlich lose ziehen.
Da warte ich auf die Zusage/Absage und kann nichts machen oder beeinflussen, ist es dann nicht Zufall ob ich zugelassen werde?

Ich fände die Alternative, dass alles bereits vorherbestimmt ist schon einfach... traurig, denn das bedeutet dass alles negative mit Absicht passiert, dass all die ungerechten Ereignisse bewusst so entstanden sind. :/

Nevixx

Wenn eine Taube in meine Kaputze kackt, dann ist das kein Zufall. Sonst wäre jeder Autounfall, jede Lawine, alles, was einen Menschen verletzt und nicht regelmäßig geschieht, Zufall.

Naja es ist schon ein Unterschied ob einem Menschen ein Fehler unterläuft (unfall) oder ein Gerät/Fahrzeug durch abnutzung Fehler erzeugt oder ob eine Taube genau JETZT wo man selber drunter ist, seinen Darm entleeren muss, finde ich.^^

Banx

Naja es ist schon ein Unterschied ob einem Menschen ein Fehler unterläuft (unfall) oder ein Gerät/Fahrzeug durch abnutzung Fehler erzeugt oder ob eine Taube genau JETZT wo man selber drunter ist, seinen Darm entleeren muss, finde ich.^^

Naja, dass die Taube kackt, ist ja kein Zufall. Dass sie gerade vor kurzem gegessen hat und im Flug sich erleichtert, ist ja auch kein Zufall. Für dich ist es Pech, da du zur falschen Zeit am falschen Ort warst. Du musst die zwei Geschehnisse separat betrachten. Ne Taube kackt, weil sie die nicht benötigten Nährstoffe wieder ausscheidet. Du musstest wohin und bist eben dort auf dem Weg gewesen. Zwei absolut erklärbare Geschehnisse treffen aufeinander. Und dass Dinge aufeinander treffen, passiert sehr oft. Zufall sehe ich da keinen, ehrlich gesagt.

Vielleicht noch ein Vergleich:

Wenn dich @Banx ein Regentroffen trifft, dann ist es kein Zufall, oder? Was ist der Unterschied zu Vogelschieße: Das eine passiert zwar seltener, aber es ist tatsächlich möglich und geschieht sicher regelmäßig.

Nevixx

Im Video wird erwähnt, dass Wissenschaftler Roboter entwickelt haben, welche zu einer 100%igen Genauigkeit einen Münzwurf herbeisehen können.

Aber auch wenn sich nur durch gewissen Ursachen eine Wahrscheinlichkeit berechen lässt, selbst wenn das andere eintrifft, was weniger Chancen hat, so ist das kein Zufall. Es ist möglich.

100%ig glaube ich nicht, aber mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit ist das sicher möglich. Wie bereits erwähnt, folgen die quantenphysischen Theorien weitestgehend eben nicht mehr dem Ursache-Wirkungs-Prinzip, da sich alle entsprechenden Wirkungen nicht mehr exakt bestimmen lassen und daher mit Näherungen angegeben werden müssen. Trotz dieser Näherungen erhält man aber übertragen in die klassische Physik wieder exakte Ergebnisse. Weil die Genauigkeit der klassischen Physik eben nru bis in die Größenordnung der Quantenphysik reicht. Das lässt sich gut mit einem Lineal verdeutlichen: Wie lang ist Dein Lineal? 10 cm.... OK und wie lang genau? Wenn es ein wirklich gutes Lineal mit Skalierungstechniken aus der Nanotechnik ist, dann vielleicht 10 cm plus/minus 10E-13 Meter. Dort kommen wir nämlich in den Berecih der Atomradien und deren Größe kann man nicht exakt angeben. Es handelt sich hier nur um eien Angabe des Radius mit höchster Wahrscheinlichkeit. Streng genommen sind Atome aber unendenlich groß, alerdings geht die Wahrscheinlichkeit der Fähigkeit zu wechselwirken schon kurz nach dem Atomradius sehr schnell gegen Null.

Banx

Und wenn ich bewusst einen Zufall erzeuge? Zb. von einem Balkon aus einen Flummi ziellos werfen, keiner der auf der straße normal entlang geht wird dies kommen sehen und das erzeugniss dessen ist nicht vorherbestimmt.

Aber wenn ich alle Variablen dieses Szenarios kenne, könnte ich exakt vorherberechnen, was alles passiert. Klar, es ist für einen Mensch wahrscheinlich unmöglich alle Variablen exakt zu kennen. Dennoch stehen die Variablen (z.B. Wurfwinkel, Wurfkraft, wo befindet sich wer udn was auf der Straße) genau zu dem Zeitpunkt des Wurfs fest und es ließe sich theoretisch daraus das Ergebniss diese Flummiwurfs berechnen, was somit nicht mehr zufällig wäre. Aber stehen denn wirklich alle Variablen fest? Oder gibt es vieleicht doch zufällige Ereignisse?


Im Cafe hatten wir vorhin über Gott gesprochen. Ich halte Gott für möglich, aber nur dann wenn es keine Zufälle gibt und alles einem Ursache-Wirkunsgprinzip folgt. Im Umkehrschluss wäre dann alles was passiert vorherbestimmt. Gott stünde am Anfang dieser Kausalkette und ist für alles verantwortlich.
Ließe sich im Umkehrschluß nachweisen, dass es zufällige Ereignisse in der Natur gibt, besteht auf jeden Fall auch die Möglichkeit, dass es keinen Gott gibt.

Nevixx

Nicht einmal der Münzwurf (Kopf oder Zahl) ist Zufall, denn je nach Winkel, wie man die Münze auf dem Daumen platziert, Stärke des Schnipsens, Höhe, sogar der Wind beeinflussen das Ergebnis und ist lt. Mathemathik berechenbar.

Es ist aber sehr wohl Zufall, wenn in dem Moment, in dem ich die Münze hoch werfe, ein Vogel angeflogen kommt, den man vorher nicht sehen konnte, da er von einem Hindernis verdeckt war, und die Münze derart berührt, dass die vorher bekannten Pareter wie Platzierungen, Schnippstärke etc. keine Rolle mehr spielen.

Ganz grob gesagt, kann ich @ccommander81 nicht beipflichten wenn er die Abwesenheit von Zufall als totale Vorherbestimmung der Zukunft sieht. Denn meine Entscheidungen sind ja auch mit Zufall nicht hauptsächlich vom Zufall abhängig, sondern basieren auf einem gewissen Maß an Logik, gegeneinander abwägen und einem persönlichen Erfahrungsschatz.
Und trotz alledem steht mir frei, mich wider besseren Wissens auch anders zu entscheiden, als man es von außen betrachtet erwarten würde.