Thema: Anime/Manga Laberthread 2.0

Jay

Lupin gegen Detective Conan. Mehr braucht die Menschheit nicht

Ich gehe mit Lupin

Jay

Das ist ja wie, als würde ich dich in den Weltraum schießen, damit du mal weißt, was richtiger Skill ist. Keine Ahnung, warum hier die ganze Zeit auf Kirito gebasht wird. Wenn, dann allerhöchstens der Autor. Was aber ein rein fiktionaler Charakter, der sich innerhalb seiner gesetzten Grenzen bewegt und nie für was anderes gedacht war, damit zu tun hat, ergibt sich mir nicht

Ne, der Autor kann nicht mal was dafür, (dieser hat nämlich klare Regeln aufgestellt), sondern nur das ganze Herumgewanke von manchen Fanboys die ihn mit "Skill-Charakteren" vergleichen. Er ist nicht mal ein Skill-Charakter in seiner Welt, weil es selbst dort "nur" ein Spiel ist. Das wäre so als würde ich Hitman spielen und man würde diese Ingame Skills meinen eigenen Skills zuordnen

Jay

Ich fand's schade um die ganzen Bitches in der Newbie-Gruppe. Hätten gute Waifus werden können

Ja, aber die haben halt unbedacht gehandelt. Großer Fehler und ich finde gut das sie es im Manga als solches brachten

Cao Cao

Ne, der Autor kann nicht mal was dafür, (dieser hat nämlich klare Regeln aufgestellt), sondern nur das ganze Herumgewanke von manchen Fanboys die ihn mit "Skill-Charakteren" vergleichen. Er ist nicht mal ein Skill-Charakter in seiner Welt, weil es selbst dort "nur" ein Spiel ist. Das wäre so als würde ich Hitman spielen und man würde diese Ingame Skills meinen eigenen Skills zuordnen

Der Autor kann was dafür, einen Charakter zu entwerfen, der von nahezu der gesamten westlichen Fangemeinde gehasst wird. So war das gemeint. Und das mit dem Hitman-Beispiel ist auch nicht ganz richtig. Kirito hat doch nach seinem Full Dive gezeigt, dass er sich in seinem motorischen Geschick drastisch verbessert hat. Außerdem ist es wie gesagt Full Dive, wo man sich selbst steuert und nicht jemanden mit einem Controller. Zu sagen, Skill würde da nicht hingehören, wäre eine Unterstellung. Ohne wäre Kirito wohl kaum soweit gekommen und das weit über dem Durchschnitt der meisten Spieler

Jay

Der Autor kann was dafür, einen Charakter zu entwerfen, der von nahezu der gesamten westlichen Fangemeinde gehasst wird. So war das gemeint. Und das mit dem Hitman-Beispiel ist auch nicht ganz richtig. Kirito hat doch nach seinem Full Dive gezeigt, dass er sich in seinem motorischen Geschick drastisch verbessert hat. Außerdem ist es wie gesagt Full Dive, wo man sich selbst steuert und nicht jemanden mit einem Controller. Zu sagen, Skill würde da nicht hingehören, wäre eine Unterstellung. Ohne wäre Kirito wohl kaum soweit gekommen und das weit über dem Durchschnitt der meisten Spieler

Der Protagonist wird nur aufgrund von den etwaligen Vergleichen gehasst die immer gerne mal aufkommen. Ansonsten geht mir Kirito seine Persönlichkeit eher am Allerwertesten vorbei und etwas muss ja an S.A.O. dran sein bei den ganzen doch eher positiven Bewertungen.
Das was Kirito leistet ist Ingame-Skill, eben so wie VR-Ingame-Skill. Du verbesserst dich auch nach einiger Zeit wenn du ein Profi-Gamer bist, nur bringt dir das nichts in einer Situation die statt ein Spiel eben realistisch ist (Außer er hat außerhalb des Spieles vergleichbare Skills bewiesen. ) Selbst wenn man übertrieben gesagt davon ausgehen würde das Kirito einen 1 zu 1 "phsyikalischen" Skill, also Kraft, Ausdauer, Geschwindigkeit, etc. hätte, so würden ihn noch immer die Ingame-Fähigkeiten und somit primären Skills fehlen. Ihn fehlen auch verschärfte Sinne und den Bezug zu einer realistischen Situation, wo es eben kein Continue gibt. Ein Treffer und man ist tot.
Andersrum würden aber auch die Super-Charaktere gegen Kirito in seinen Game verlieren, da sie in diesen wohl keinen direkt übertragbaren Skill haben und von Vorne anfangen. Da denke ich würden eher unsere beiden Geschwister aus No Game, No Life besser punkten.
Wahrscheinlich haben sogar Sora und Shiro mehr Skill, da sie ohnehin auch intelligenter sind. Hier ist aber eben auch das strategische Meistergeschick gegeben.

Cao Cao

Ja, aber die haben halt unbedacht gehandelt. Großer Fehler und ich finde gut das sie es im Manga als solches brachten

Ich find's toll, dass die Charaktere kurz näher beleuchtet wurden, kurz bevor sie hopsgegangen sind. Das wirkt wie ein Mittelfinger im Gesicht. So ein ähnliches Szenario hatte man kürzlich in Overlord gehabt, wo ein großes Syndikat von einflussreichen und talentierten Kämpfern allesamt von einem für Nazarick-Verhältnisse schwachen Bediensteten Momongas geonehitet wurden. Da wurde ebenso jedes Mitglied dieser Organisation ausführlich in mehreren Absätzen vorgestellt. Und das waren alles einzigartige und starke Personen, die es locker mit den hochrangigsten Abenteurern dieser Welt hätten aufnehmen können. Jede Beschreibung hat dann jedoch mit 'But...' geendet, darauf anspielend, dass selbst 'ne einfache Küchenschabe aus Nazarick diese Leute pulverisieren könnte, die in keinster Weise eine Herausforderung für sie darstellen würden. Quasi: 'Charakter X ist so unglaublich stark, hat eine außerordentliche Fähigkeit, die so niemand im gesamten Königreich wie er zu beherrschen vermochte. Aber...' *One-hit von Sebas* 'Charakter Y hat über hunderte Jahre hinweg an seinen dunklen Künsten gearbeitet, ist unsterblich und kann sich mit Leichtigkeit gegen die königliche Garde stellen. Aber...' *One-hit von Sebas* Es war herrlich und unglaublich befriedigend, sich da durchzulesen. Leider wurde der Abschnitt in der Anime-Umsetzung grausig adaptiert

Jay

Außerdem ist es wie gesagt Full Dive, wo man sich selbst steuert und nicht jemanden mit einem Controller.

Das kann man nicht wirklich mit realen Skills vergleichen
1) Beeinträchtigen die Skills auch die physischen Fähigkeiten im Spiel. Deswegen ist Kirito auch in der Lage u. a. auf Projektile von Pistolen UND sogar Gewehren auf kurzer Distanz - während die Kugel gefeuert wird - nicht nur zu reagieren, sondern auch durchzuschneiden.
Solche Skills bringen Kirito im Reallife auch nicht viel - zumal ich bezweifle, dass er in seiner richtigen Welt auch nur im Ansatz solche Skills zeigen würden
2) Sind Erfahrungen im Spiel UND in der realen Welt, wo die Charaktere interagieren, nochmal zwei völlig unterschiedliche Dinge. Nur weil er sehr erfahren und mit Können in ein Spiel abgeht, muss das nicht für beispielsweise andere Parallelwelten gelten. Unter anderem bräuchte er die Mentalität, die Gegner dort auch wirklich zu töten - das ist nochmal ein völlig anderes Gefühl als sowas im Spiel zu tun.
Bereits in dieser Hinsicht belastete Kirito sowas sehr, als er einen Menschen im Spiel töten musste und mit den Gedanken ging, dass jene Person im Leben ebenfalls tot sei - SAO Staffel 2.
3) Spielt nicht nur Können, sondern auch Erfahrungen eine große Rolle in Welten, wo die Überlebenschancen seeeehr gering sind. Man kämpft ja nicht gegen COM, sondern gegen richtige Wesen, die u. a. Taktiken und Strategien setzen können, denen sogar die der Menschen manchmal überlegen sein können.

Cao Cao

Der Protagonist wird nur aufgrund von den etwaligen Vergleichen gehasst die immer gerne mal aufkommen. Ansonsten geht mir Kirito seine Persönlichkeit eher am Allerwertesten vorbei und etwas muss ja an S.A.O. dran sein bei den ganzen doch eher positiven Bewertungen.
Das was Kirito leistet ist Ingame-Skill, eben so wie VR-Ingame-Skill. Du verbesserst dich auch nach einiger Zeit wenn du ein Profi-Gamer bist, nur bringt dir das nichts in einer Situation die statt ein Spiel eben realistisch ist (Außer er hat außerhalb des Spieles vergleichbare Skills bewiesen. ) Selbst wenn man übertrieben gesagt davon ausgehen würde das Kirito einen 1 zu 1 "phsyikalischen" Skill, also Kraft, Ausdauer, Geschwindigkeit, etc. hätte, so würden ihn noch immer die Ingame-Fähigkeiten und somit primären Skills fehlen. Ihn fehlen auch verschärfte Sinne und den Bezug zu einer realistischen Situation, wo es eben kein Continue gibt. Ein Treffer und man ist tot.
Andersrum würden aber auch die Super-Charaktere gegen Kirito in seinen Game verlieren, da sie in diesen wohl keinen direkt übertragbaren Skill haben und von Vorne anfangen. Da denke ich würden eher unsere beiden Geschwister aus No Game, No Life besser punkten.
Wahrscheinlich haben sogar Sora und Shiro mehr Skill, da sie ohnehin auch intelligenter sind. Hier ist aber eben auch das strategische Meistergeschick gegeben.

Ich finde, dass die Welt, in der Kirito momentan lebt (könnte man auch als unsere Welt bezeichnen), ziemlich nah an einer ohne Continue herankommt. Ist er tot, ist er tot. Vor allem Ordinal Scale hat das gut aufgezeigt, wo es nicht nur ein Spiel, sondern eben ein zweites Aincrad war. Dort hat man zwar auch gesehen, dass er nicht gerade der sportlichste war, aber doch viele andere Fertigkeiten aus seiner zweijährigen Gefangenschaft in einem Videospiel erfolgreich an lebensechte Situationen adaptieren konnte. Er ist immer noch unglaublich gut im Schwertkampf, hat immer noch ein Gefühl für schwere Wafffen, ist reaktionsschnell und kann unglaublich gut antizipieren. Und das allein hebt ihn ja schon von allen Burger fressenden Amerikanern ab. Es ist somit vollkommen egal, dass er nicht mehr seine Ingame-Fähigkeiten besitzt, da er sich motorisch definitiv weiterentwickelt hat

Jay

Ich find's toll, dass die Charaktere kurz näher beleuchtet wurden, kurz bevor sie hopsgegangen sind. Das wirkt wie ein Mittelfinger im Gesicht. So ein ähnliches Szenario hatte man kürzlich in Overlord gehabt, wo ein großes Syndikat von einflussreichen und talentierten Kämpfern allesamt von einem für Nazarick-Verhältnisse schwachen Bediensteten Momongas geonehitet wurden. Da wurde ebenso jedes Mitglied dieser Organisation ausführlich in mehreren Absätzen vorgestellt. Und das waren alles einzigartige und starke Personen, die es locker mit den hochrangigsten Abenteurern dieser Welt hätten aufnehmen können. Jede Beschreibung hat dann jedoch mit 'But...' geendet, darauf anspielend, dass selbst 'ne einfache Küchenschabe aus Nazarick diese Leute pulverisieren könnte, die in keinster Weise eine Herausforderung für sie darstellen würden. Quasi: 'Charakter X ist so unglaublich stark, hat eine außerordentliche Fähigkeit, die so niemand im gesamten Königreich wie er zu beherrschen vermochte. Aber...' *One-hit von Sebas* 'Charakter Y hat über hunderte Jahre hinweg an seinen dunklen Künsten gearbeitet, ist unsterblich und kann sich mit Leichtigkeit gegen die königliche Garde stellen. Aber...' *One-hit von Sebas* Es war herrlich und unglaublich befriedigend, sich da durchzulesen. Leider wurde der Abschnitt in der Anime-Umsetzung grausig adaptiert

Spoiler öffnen

Der Einstieg war für mich halt nicht so typisch Märchenstunde, wo der Protagonist bis zum Ende überlebt (Wobei der richtige Protagonist erst später hinzugekommen ist), sondern es zur Abwechslung mal zu Schwierigkeiten kommt, welche man als Abenteurer ausgesetzt ist. Die Selbstüberschätzung wie viele Protagonisten sie haben und in diesen Falle einer der Kurzprotagonisten mal eben aufgrund dessen tierisch verreckt ist. Sie haben die Goblins einfach maßlos unterschätzt. Sie hätten strategisch vorgehen können und sich am besten vorher über diese Wesen informieren sollen. Groß und stark wie Menschenkinder. Es gibt Kinder die bringen Erwachsene um und besonders in größerer Anzahl waren diese auch nicht zu unterschätzen. Die haben als Einstieg im Manga quasi gleich gezeigt, welche folgenschwere Fehler man selbst bei diesen 0815-Figuren machen kann. Das ganze Team wurde fast ausgelöscht, die eine Protagonistin vergewaltigt und überlebt haben am Enden nur zwei. Dann kommt der Profi hinzu, welcher sich strikt an die notwendige Vorgehensweise hält und auch gleich noch die Kinder der Goblins abschlachtet. Da treffen Dimensionen an Unterschieden in Sachen Erfahrung auf. Goblin Slayer.

Ich muss mal mt Overlord anfangen, habe da nur ausschließlich gutes gehört

Jay

Ich finde, dass die Welt, in der Kirito momentan lebt (könnte man auch als unsere Welt bezeichnen), ziemlich nah an einer ohne Continue herankommt. Ist er tot, ist er tot. Vor allem Ordinal Scale hat das gut aufgezeigt, wo es nicht nur ein Spiel, sondern eben ein zweites Aincrad war. Dort hat man zwar auch gesehen, dass er nicht gerade der sportlichste war, aber doch viele andere Fertigkeiten aus seiner zweijährigen Gefangenschaft in einem Videospiel erfolgreich an lebensechte Situationen adaptieren konnte. Er ist immer noch unglaublich gut im Schwertkampf, hat immer noch ein Gefühl für schwere Wafffen, ist reaktionsschnell und kann unglaublich gut antizipieren.

Das mag sein, nur wie sieht es mit seiner allgemeinen Physis aus? Ist das Gewicht was er im Spiel an Waffen trägt denn 1 zu 1 mit seiner eigenen?
Wie gut ist er insgesamt und was lässt sich wirklich in Outgame-Zustand realisieren?

Jay

Und das allein hebt ihn ja schon von allen Burger fressenden Amerikanern ab. Es ist somit vollkommen egal, dass er nicht mehr seine Ingame-Fähigkeiten besitzt, da er sich motorisch definitiv weiterentwickelt hat

Das ohnehin, betreibt er nicht außerhalb des S.A.O. Kendo-Training? Er hat sicherlich mehr Skill als der 0815 Mensch, ich würde ihn aber maximal auf Basis eines gut trainierten Athleten setzen, vielleicht sogar im Extremfall auf einen Olympia-Sportler.

Ansonsten kann er aber keine Fähigkeiten nutzen (Außer man würde diese ihn zugestehen) Er wird keine statusnegierenden Schwerter in der Realität bekommen und was kann er ohne seine Schwerter? Maximal mit einer Faustfeuerwaffe umgehen.

Er hat keinen super Spürsinn wie in S.A.O, ihn fehlen auch diverse Schwertskills die nur in Game möglich sind. Seine Fähigkeiten im Umgang mit einen Schwert werden sich also höchstens auf seine Kendo-Kenntnisse erstrecken. Er wird auch keine Supporter in diesen Matches haben, die ihn heilen oder sonst wie unterstützen.

Deshalb denke ich auch nicht das er einer vergleichbaren Situation wie die Helden aus Goblin Slayer lebend diese Mission erledigen kann. Ihn fehlt dazu einfach die Erfahrung, die Physis, das Gespür und wie jeden Charakter auch was normal ist: Die Vorkenntnisse.

Sentinel

Das kann man nicht wirklich mit realen Skills vergleichen
1) Beeinträchtigen die Skills auch die physischen Fähigkeiten im Spiel. Deswegen ist Kirito auch in der Lage u. a. auf Projektile von Pistolen UND sogar Gewehren auf kurzer Distanz - während die Kugel gefeuert wird - nicht nur zu reagieren, sondern auch durchzuschneiden.
Solche Skills bringen Kirito im Reallife auch nicht viel - zumal ich bezweifle, dass er in seiner richtigen Welt auch nur im Ansatz solche Skills zeigen würden
2) Sind Erfahrungen im Spiel UND in der realen Welt, wo die Charaktere interagieren, nochmal zwei völlig unterschiedliche Dinge. Nur weil er sehr erfahren und mit Können in ein Spiel abgeht, muss das nicht für beispielsweise andere Parallelwelten gelten. Unter anderem bräuchte er die Mentalität, die Gegner dort auch wirklich zu töten - das ist nochmal ein völlig anderes Gefühl als sowas im Spiel zu tun.
Bereits in dieser Hinsicht belastete Kirito sowas sehr, als er einen Menschen im Spiel töten musste und mit den Gedanken ging, dass jene Person im Leben ebenfalls tot sei - SAO Staffel 2.
3) Spielt nicht nur Können, sondern auch Erfahrungen eine große Rolle in Welten, wo die Überlebenschancen seeeehr gering sind. Man kämpft ja nicht gegen COM, sondern gegen richtige Wesen, die u. a. Taktiken und Strategien setzen können, denen sogar die der Menschen manchmal überlegen sein können.

(1) Er hat auf die Geschosse nicht reagiert. Das, war er gemacht hat, um diesen Kugeln auszuweichen, oblag nicht den stringenten und spezifischen Regeln des Spiels, sondern einzig seiner Menschlichkeit. Seinen Fertigkeiten, die er schon von Aincrad mit in die echte Welt übernehmen konnte. Nämlich ein kluges Köpfchen, ein hohes strategisches Grundverständnis in hastigen Situationen und allen voran Antizipation. Er wusste also schon vorher, wo er hinzuhechten hatte, damit er diesen Projektilen ausweichen konnte. Gewiss waren da auch Ingame-Fertigkeiten dran beteiligt. Wären es aber nur diese, hätte er dem Kugelhagel oder dem Scharfschützengewehr niemals ausweichen können

(2) Eben doch, wie man unter anderem an Ordinal Scale gesehen hat. Die Erfahrungen, die er in Aincrad und allen anderen Simulationen sammeln konnte, hat er doch wohl mit in seine Welt übernommen. Das hat er unzählige Male unter Beweis gestellt. Und welche Parallelwelten du meinst, ist mir schleierhaft. Hast du dir den Dialog von mir und Cao Cao vorher durchgelesen? Denn...

(3) ... Wir reden hier gerade ausschließlich von Sword Art Online. Wo gibt es dort Wesen, die den Menschen deutlich überlegen sind?

Cao Cao

Spoiler öffnen

Der Einstieg war für mich halt nicht so typisch Märchenstunde, wo der Protagonist bis zum Ende überlebt (Wobei der richtige Protagonist erst später hinzugekommen ist), sondern es zur Abwechslung mal zu Schwierigkeiten kommt, welche man als Abenteurer ausgesetzt ist. Die Selbstüberschätzung wie viele Protagonisten sie haben und in diesen Falle einer der Kurzprotagonisten mal eben aufgrund dessen tierisch verreckt ist. Sie haben die Goblins einfach maßlos unterschätzt. Sie hätten strategisch vorgehen können und sich am besten vorher über diese Wesen informieren sollen. Groß und stark wie Menschenkinder. Es gibt Kinder die bringen Erwachsene um und besonders in größerer Anzahl waren diese auch nicht zu unterschätzen. Die haben als Einstieg im Manga quasi gleich gezeigt, welche folgenschwere Fehler man selbst bei diesen 0815-Figuren machen kann. Das ganze Team wurde fast ausgelöscht, die eine Protagonistin vergewaltigt und überlebt haben am Enden nur zwei. Dann kommt der Profi hinzu, welcher sich strikt an die notwendige Vorgehensweise hält und auch gleich noch die Kinder der Goblins abschlachtet. Da treffen Dimensionen an Unterschieden in Sachen Erfahrung auf. Goblin Slayer.

Ich muss mal mt Overlord anfangen, habe da nur ausschließlich gutes gehört

Overlord ist meiner Meinung nach eines der besten, wenn nicht sogar das beste mittelalterliche Fantasy-Werk im Manga bzw. Light Novel-Sektor neben Berserk. Obgleich mit weitaus mehreren Supernatural-Elementen bestückt, was mir persönlich mehr zusagt als das bodenständigere Setting Berserks. Sofern du den Anime noch nicht gesehen hast, rate ich dir unbedingt dazu, gleich mit der Light Novel anzufangen. Vor allem dir könnte sie glaube ich sehr gut gefallen, da sie sehr viele bunte und überaus starke Charaktere beinhaltet, die mit dem Rest der Welt auf die nur befriedigendste Art und Weise den Boden aufwischen. Zudem beeindruckt sie mit einem immersiven World Building und einem politischen Grundgerüst, das dich in diese Welt und dessen Kämpfe auf emotionaler Ebene mehr investieren lässt

Steht etwas in dem Spoiler, das mich unter Umständen spoilern könnte? Von Goblin Slayer hab ich momentan nämlich wirklich nur die ersten zwei Kapitel des Manga gelesen

Jay

Overlord ist meiner Meinung nach eines der besten, wenn nicht sogar das beste mittelalterliche Fantasy-Werk im Manga bzw. Light Novel-Sektor neben Berserk.

Ja, ich habe da schon einiges an Trailer und Ausschnitte gesehen.

Jay

Obgleich mit weitaus mehreren Supernatural-Elementen bestückt, was mir persönlich mehr zusagt als das bodenständigere Setting Berserks.

Es darf zur Abwechslung ruhig mal übertrieben sein, ich finde halt nur die Atmosphäre da wichtig. Wenn es mir zu "bunt" is und dann noch Supernatural-Elemente rein kommen, verjagt mich das oft eher Berserk ist eher düster gehalten und hat einen nicht zu starken Hang zum übernatürlichen, auch wenn einige Moves da nur als übernatürlich bezeichnet werden können, besonders Guts, die Apostel, Femto, etc.

Jay

Sofern du den Anime noch nicht gesehen hast, rate ich dir unbedingt dazu, gleich mit der Light Novel anzufangen. Vor allem dir könnte sie glaube ich sehr gut gefallen, da sie sehr viele bunte und überaus starke Charaktere beinhaltet, die mit dem Rest der Welt auf die nur befriedigendste Art und Weise den Boden aufwischen. Zudem beeindruckt sie mit einem immersiven World Building und einem politischen Grundgerüst, das dich in diese Welt und dessen Kämpfe auf emotionaler Ebene investieren lässt

Ich würde gerne mit allen anfangen, aber ich werde bald wieder weniger Zeit haben für das ganze. Viel weniger. Ich werde dann wohl erstmal nur beim Anime verbleiben.

Jay

Steht etwas in dem Spoiler, das mich unter Umständen spoilern könnte? Von Goblin Slayer hab ich momentan nämlich wirklich nur die ersten zwei Kapitel des Manga gelesen

Ne, nur die ersten beiden Chapter. Wollte jetzt nur niemand anderen spoilern Da es ja ein recht frischer Manga ist, fand ich das eher sinnvoll zu tun.
Habe btw. nur bis Chapter 7 erstmal gelesen.

Cao Cao

Das ohnehin, betreibt er nicht außerhalb des S.A.O. Kendo-Training? Er hat sicherlich mehr Skill als der 0815 Mensch, ich würde ihn aber maximal auf Basis eines gut trainierten Athleten setzen, vielleicht sogar im Extremfall auf einen Olympia-Sportler.

Ansonsten kann er aber keine Fähigkeiten nutzen (Außer man würde diese ihn zugestehen) Er wird keine statusnegierenden Schwerter in der Realität bekommen und was kann er ohne seine Schwerter? Maximal mit einer Faustfeuerwaffe umgehen.

Er hat keinen super Spürsinn wie in S.A.O, ihn fehlen auch diverse Schwertskills die nur in Game möglich sind. Seine Fähigkeiten im Umgang mit einen Schwert werden sich also höchstens auf seine Kendo-Kenntnisse erstrecken. Er wird auch keine Supporter in diesen Matches haben, die ihn heilen oder sonst wie unterstützen.

Deshalb denke ich auch nicht das er einer vergleichbaren Situation wie die Helden aus Goblin Slayer lebend diese Mission erledigen kann. Ihn fehlt dazu einfach die Erfahrung, die Physis, das Gespür und wie jeden Charakter auch was normal ist: Die Vorkenntnisse.

Jetzt kommst du wieder mit irgendwelchen Goblin Slayer-Vergleichen. Das ist mir doch vollkommen wumpe und war nie Thema unseres Gesprächs. Kirito wird nie auf den Goblin Slayer stoßen, weil das komplett eigene Welten sind mit Charakteren, die nur zu diesem Zweck erschaffen wurden. Nicht für irgendeinen Crossover-VS-Battle-Schabernack, den sich die Fans ausdenken. Ausgang der Debatte war die Frage, ob Kirito innerhalb seiner Welt ein Skill-Charakter auf Basis seiner Spielerfahrung wäre, obwohl ich mich schon mit dem Begriff schwertue. Und dahingehend ist die Antwort ein ganz klares Ja. Er hat sich weiterentwickelt. Dass er immer noch kein Olympia-Sportler ist, ist verständlich, da er selbst im Spiel ja keiner war. Zumal ein Olympia-Sportler nicht die nächste Evolutionsstufe eines Menschen nach dem Burger fressenden Amerikaner ist. Es ist eine Form der Spezialisierung. Kirito ist halt im Schwertkampf begabt und konnte diesen durch seine Ingame-Erfahrung ausbauen. Fertig. Alle anderen Referenzen anhand von Profisportlern, Paralleluniversen und hast du nicht gesehen sind egal. Denn das war er nie und wird er nie sein, da er für ganz andere Zwecke geschrieben wurde

EDIT @Cao Cao

Cao Cao

Es darf zur Abwechslung ruhig mal übertrieben sein, ich finde halt nur die Atmosphäre da wichtig. Wenn es mir zu "bunt" is und dann noch Supernatural-Elemente rein kommen, verjagt mich das oft eher Berserk ist eher düster gehalten und hat einen nicht zu starken Hang zum übernatürlichen, auch wenn einige Moves da nur als übernatürlich bezeichnet werden können, besonders Guts, die Apostel, Femto, etc.

Bunt im Sinne von bunt geschriebenen Charakteren. Damit meinte ich bloß, dass die Charaktere in Overlord allesamt sehr einzigartig sind und man Spaß hat, sie sich vorzustellen. Allen voran Entoma-chan, meine Waifu. Wenn du die Light Novel nicht lesen willst, greif ruhig zum Anime zu. Besser als gar nichts :P

Jay

Jetzt kommst du wieder mit irgendwelchen Goblin Slayer-Vergleichen. Das ist mir doch vollkommen wumpe und war nie Thema unseres Gesprächs. Kirito wird nie auf den Goblin Slayer stoßen, weil das komplett eigene Welten sind mit Charakteren, die nur zu diesem Zweck erschaffen wurden. Nicht für irgendeinen Crossover-VS-Battle-Schabernack, den sich die Fans ausdenken.

Darum ging es letzendlich aber, zumal du mich auf die Aussage des Kirito´s in der Goblin-Slayer-Welt zitiert hast. Keine Ahnung was du stattdessen gedacht hast. Das bezog sich nämlich genau so darauf das Kirito keinen Skill hat, zumindest nicht im Vergleich dazu was er im Spiel leistet. S.A.O. ist nicht die "reale Welt" vom gleichnahmigen Werk, sondern ein Spiel das Kirito beigetreten ist. Außerhalb des Spiels kommt da nichts relevantes was ihn überdurchschnittlich zum allgemeinen Menschen unterscheidet, außer seine Grundkenntnisse in Kendo und vielleicht eine grundlegene Sportlichkeit.

Jay

Ausgang der Debatte war die Frage, ob Kirito innerhalb seiner Welt ein Skill-Charakter auf Basis seiner Spielerfahrung wäre, obwohl ich mich schon mit dem Begriff schwertue. Und dahingehend ist die Antwort ein ganz klares Ja. Er hat sich weiterentwickelt. Dass er immer noch kein Olympia-Sportler ist, ist verständlich, da er selbst im Spiel ja keiner war. Zumal ein Olympia-Sportler nicht die nächste Evolutionsstufe eines Menschen nach dem Burger fressenden Amerikaner ist. Es ist eine Form der Spezialisierung. Kirito ist halt im Schwertkampf begabt und konnte diesen durch seine Ingame-Erfahrung ausbauen. Fertig.

Das er sich weiter entwickelt hat, bestreitet keiner. Ich bestreite allerdings das er an seinen Ingame-Skill auch in der Realität an kommt. Es ist und bleibt ein totaler Unterschied und so wird er auch einen Polizisten in seiner Welt nicht mal eben oneshoten wenn dieser ihn vorher eine Kugel entgegenballert. Er ist ein normaler Mittelschüler mit Kendo-Skills, nen Hang zum Spielen (Worin seine Leistung überdurchschnittlich gut ist) und ein gewisses strategisches Vermögen. Das wars.

Jay

Alle anderen Referenzen anhand von Profisportlern, Paralleluniversen und hast du nicht gesehen sind egal. Denn das war er nie und wird er nie sein, da er für ganz andere Zwecke geschrieben wurde

Sag das nicht uns, sag das den Leuten die ihn immer vergleichen Er wird nie an vergleichbare Leistungen herankommen, Punkt. Ingame-Skills sind Ingame-Skills, außer er hat sie auch innerhalb seiner Realiät klar aufweisen können. So lange das nicht der Fall ist wird sein Skill auch nicht anerkannt. Keine Ahnung woran du da dachtest, als Sentinel und ich uns darüber ausgelassen haben. Es ging uns in erster Linie an die Einsatzfähigkeit von Kirito und diese ist nicht gegeben, aber ich denke mal die VS Debatten liegen ohnehin nicht in dein Interessengebiet.

Jay

Bunt im Sinne von bunt geschriebenen Charakteren. Damit meinte ich bloß, dass die Charaktere in Overlord allesamt sehr einzigartig sind und man Spaß hat, sie sich vorzustellen. Allen voran Entoma-chan, meine Waifu. Wenn du die Light Novel nicht lesen willst, greif ruhig zum Anime zu. Besser als gar nichts :P

Achso, ich dachte bunt mehr auf eine unübersichtliche Vielfalt an Dingen
Werde ich auf jeden Fall machen. Ich muss nur halt schauen, wann ich dazu komme. Die Arbeit ruft bald und dann werde ich kaum Zeit haben mir die Werke zu geben

Cao Cao

Darum ging es letzendlich aber, zumal du mich auf die Aussage des Kirito´s in der Goblin-Slayer-Welt zitiert hast. Keine Ahnung was du stattdessen gedacht hast. Das bezog sich nämlich genau so darauf das Kirito keinen Skill hat, zumindest nicht im Vergleich dazu was er im Spiel leistet. S.A.O. ist nicht die "reale Welt" vom gleichnahmigen Werk, sondern ein Spiel das Kirito beigetreten ist. Außerhalb des Spiels kommt da nichts relevantes was ihn überdurchschnittlich zum allgemeinen Menschen unterscheidet, außer seine Grundkenntnisse in Kendo und vielleicht eine grundlegene Sportlichkeit.

Ne, eben nicht. Lies noch mal, was du geschrieben hast und was ich. Ich hab von vornherein diese exzessiven überweltlichen Vergleiche kritisiert und als Bezug halt dein von dir genanntes Zitat genommen. Anschließend meintest du, er wäre kein Skill-Charakter in seiner Welt. Beweis: Dein Hitman-Beispiel. Und das war einfach ein unpassendes Beispiel, zumal Skill-Charakter ein sehr dehnbarer Begriff ist, der nicht erst beim von dir geschilderten Olympia-Sportler anfängt

Jay

Er hat auf die Geschosse nicht reagiert.

Dann schauen wir uns das mal an:



Es hört sich zwar schön und gut an, dass Kirito an sich ein kluges Köpfchen, strategisches Verständnis hat und antizipieren kann.
Nur: Jene Dinge helfen ihm mitnichten, eine Kugel/mehrere Kugeln mitten im Flug entsprechend akkurat zu schneiden. In den zwei Gifs sieht man auch ganz stark, dass Kirito - vor allem im zweiten Bild - ein Projektil problemlos mit seinem Schwert durchschneidet, was schon längst auf ihn zugeflogen kam.

Die Reaktionen eines Menschen reichen hier einfach nicht aus, um so derartig schnell zu reagieren, demnach gehe ich davon aus, dass seine physischen Skills auch dem Spiel zu verschulden sind - andernfalls würde das keinen Sinn ergeben.

Jay

Wären es aber nur diese, hätte er dem Kugelhagel oder dem Scharfschützengewehr niemals ausweichen können

Doch, denn diese sind schlussendlich dafür verantwortlich, dass Kiritos Körper eben auf die Angriffe reagieren kann.
Wenn er wirklich mit den "menschlichen" Skills aus Aincrad das Spiel gespielt hat, dann bestätigt das meine Aussage nur mehr.

Jay

Eben doch, wie man unter anderem an Ordinal Scale gesehen hat.

Was soll denn an Ordinal Scale groß anders sein, außer dass seine Realität zum Spiel wurde?
Es ist ja nicht wirklich so, dass Kirito die ganze "Spielsimulation" völlig ohne Skills spielt, oder etwa nicht? Ordinal Scale habe ich mir dazu nicht angeschaut, und das möchte ich ehrlich gesagt auch nicht (). Aber ich könnte zumindest bei einigen Beispielen nachschauen, was Kirito schlussendlich gezeigt hat.

Jay

Die Erfahrungen, die er in Aincrad und allen anderen Simulationen sammeln konnte, hat er doch wohl mit in seine Welt übernommen.

Once again: Unter anderem bräuchte er die Mentalität, die Gegner dort auch wirklich zu töten - das ist nochmal ein völlig anderes Gefühl als sowas im Spiel zu tun.
In diesem Punkt kann man eine Simulation nunmal nicht mit der Wirklichkeit vergleichen, das hatte Kirito am Ende von Staffel 1 auch klar zu spüren bekommen. In Staffel 2 hat man auch gesehen, wie sehr Kirito auf die Tatsache reagierte, dass Spieler, die er Ingame getötet hatte, auch im Reallife tot waren.

Jay

Und welche Parallelwelten du meinst, ist mir schleierhaft.

Mit Parallelwelten meinte ich die Welten, die u. a. Subaru und Sora sowie Shiro besucht hatten inkl. Welten, die unserer Welt in keiner Weise gleichen.
Denn in solchen Parallelwelten herrschen andere Gesetze an denen man sich halten muss. In Goblin Slayer war die Truppe am Anfang auch sehr begabt - was wir unter anderem in deren Flashbacks sahen - aber wie sehr hatte es denen gegen die Goblins geholfen?
Mir ist klar, dass SAO keine Parallelwelt hat, wie schon geschrieben bezog ich mich hier auf die Welten anderer Animes - z. B. Goblin Slayer.

Jay

Wo gibt es dort Wesen, die den Menschen deutlich überlegen sind?

1) Ich habe nicht geschrieben, dass die Goblins den Menschen generell überlegen seien sondern nur, dass Goblins Strategien erstellen können die den der Menschen überlegen sein können (hier ist die Wortwahl essentiell).
2) Kann man die Monster in Spielsimulationen auch nicht mit "richtigen" Monstern vergleichen - z. B. die Goblins, die eigene Strategien haben, die Gefühle der Menschen ausnutzen (z. B. Mitleid, wirst du noch in den kommenden Kapiteln sehen), Waffen und Künste zu verwenden, Tarnung und vieles mehr. Wenn man da unüberlegt gegen diese kämpft, wird man absolut schnell fertig gemacht, sofern man plötzlich kein Power Up bekommt.

@Sentinel Dein Beispiel mit den GIFs sehe ich ein (wobei die Szene um Kirito und Shinon definitiv keine Reaktion, sondern Antizipation war, was auch im Anime so erwähnt wurde), mindern oder ändern aber meine Argumentation nicht, an der du in den folgenden Sezierungen meines Beitrages immer weiter vorbeiruderst. Die drei letzten Teilzitate haben überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun. In Ordinale Scale hat man gesehen, wie er die Fertigkeiten seiner Spielerfahrung in dieser lebensechten Situation einbringen konnte. Denn dort hat er sich gewiss unter den phsyikalischen Gesetzen der Echtwelt bewegt.

Jay

Ne, eben nicht. Lies noch mal, was du geschrieben hast und was ich.

Ich zu Sentinel:

Ich finde Kirito sollte mal einen Gastauftritt bekommen, damit er weiß was Skill ist und was nicht

Du:

Das ist ja wie, als würde ich dich in den Weltraum schießen, damit du mal weißt, was richtiger Skill ist. Keine Ahnung, warum hier die ganze Zeit auf Kirito gebasht wird. Wenn, dann allerhöchstens der Autor. Was aber ein rein fiktionaler Charakter, der sich innerhalb seiner gesetzten Grenzen bewegt und nie für was anderes gedacht war, damit zu tun hat, ergibt sich mir nicht

Ich:

Ne, der Autor kann nicht mal was dafür, (dieser hat nämlich klare Regeln aufgestellt), sondern nur das ganze Herumgewanke von manchen Fanboys die ihn mit "Skill-Charakteren" vergleichen. Er ist nicht mal ein Skill-Charakter in seiner Welt, weil es selbst dort "nur" ein Spiel ist. Das wäre so als würde ich Hitman spielen und man würde diese Ingame Skills meinen eigenen Skills zuordnen

Der Skill überträgt sich auch auf die anderen Versen, welche Sentinel und ich meinten. Es ging um den Skill, welchen er in einer anderen Welt mitbringen würde. Das war der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, das er nicht seine Ingame-Skills mitbringen kann, weil diese eben nur Ingame sind. Vielleicht hätte ich ein VR Training als besseres Beispiel oder ne Kampfsimmulation nehmen sollen?

Wäre S.A.O. die reale Welt in Sword Art Online, würde das ganze so ziemlich anders aussehen und wer würde mit seinen Skills 1 zu 1 übernommen werden, was viele gerne in diesen Debatten tun die Sentinel und ich verfolgen. Deshalb auch die Ablehnung zu Kritio.

Ich weiß nicht wie mein Skill im Weltall aussehen würde, da ich schon unter den Gesetzen dort ersticken, zerfrieren und platzen würde. Kirito in der Realität (Also außerhalb seines Spieles) würde eine Kugel in den Kopf bekommen oder ins Herz und das wäre es für Kirito gewesen. Dann pack mich doch eher mit meinen jetzigen Skill in eine fiktionale Welt, das wäre dann fast das selbe Ergebnis wie bei Kirito. Ich würde tierisch verrecken

Jay

. Ich hab von vornherein diese exzessiven überweltlichen Vergleiche kritisiert und als Bezug halt dein von dir genanntes Zitat genommen. Anschließend meintest du, er wäre kein Skill-Charakter in seiner Welt. Beweis: Dein Hitman-Beispiel. Und das war einfach ein unpassendes Beispiel, zumal Skill-Charakter ein sehr dehnbarer Begriff ist, der nicht erst beim von dir geschilderten Olympia-Sportler anfängt

Der Vergleich mit Hitman war, das er dadurch keine Skills in seiner Welt bekommt und eine bessere Motorik kannst du auch durch das Spielen mit ner Wii, oder am Gamepad bekommen. Gewisse Punkte werden auch bei Games trainiert, aber sein Moveset wird mit Sicherheit nicht dazu gehören. Das ist das was ich als Skill meinte.
Klar, wären diese "Erweiterungen" schon Skills, aber es wären keine Skills die für einen Transfer ausreichen würden. Auch wenn du dich nicht auf die Crossover-Debate bezogen hast, musst du damit rechnen das du mit reingezogen wirst, wenn Sentinel und ich debattieren

Wir können auch mal den ganzen Crossover-Scheiß weglassen und es einfacher machen:

Kirito betritt als Mensch mit seinen eigenen Skills die SAO-Welt und diese ist plötzlich die Realität. All seine bisherigen Skills sind nur diejenigen, welche er in der realen Welt hat. Reicht es um das "Spiel" zu spielen?

Vielleicht verstehe ich dich auch ein wenig falsch, wenn du dich nur auf die grundlegenden Punkte beziehst die ein solches Spiel an Skilltraining mit sich bringt, aber diese sind so minimal das wir für gewöhnlich sie nicht beachten da sie keine Relevanz für die Diskussion haben. Wenn du dich darauf beziehst, stimme ich dir zu. Nur bringt uns das nicht viel. Sein Skill, oder entschuldige mich: Kampfskill ist immer noch nicht vergleichbar mit der Leistung bei SAO selbst. Oder irre ich mich?

Jay

@Sentinel Dein Beispiel mit den GIFs sehe ich ein (wobei die Szene um Kirito und Shinon definitiv keine Reaktion, sondern Antizipation war, was auch im Anime so erwähnt wurde), mindern oder ändern aber meine Argumentation nicht, an der du in den folgenden Sezierungen meines Beitrages immer weiter vorbeiruderst.

Hm, seit wann wurde denn erwähnt, dass die gezeigten Szenen je Antizipation seien?
Ich meine, im ersten Bild kann man das ja noch damit erklären, aber im zweiten Bild ist Kirito definitiv auch in der Lage - selbst als die Kugel schon vor ihm war - seine Körperhaltung zu wechseln und (!) die Kugel anschließend mit seinem Schwert zu treffen! Könnte er nicht reagieren, hätte er die Kugel schlicht und ergreifend nicht getroffen.

Wie schon geschrieben, es ändert dementsprechend etwas in deiner Argumentation, dass Kirito definitv die Erfahrungen im Spiel auch auf die Realität ausüben würde, weil das Spiel in diesem Fall Kirito etwas bei den physikalischen Gesetzen geholfen hatten.
Und zudem: Wenn man noch das bedenkt, dann müsste Kirito in einem Punkt schon bei Aincrad sterben, wo er aber aufgrund des Plots irgendwie sich retten konnte.

Das ist im Übrigen auch falsch, denn ich rudere nicht an deinen Beitrag vorbei, da jene Beispiele mit den anderen Welten schlicht und ergreifend darstellen sollen, dass Simulation auch von der Wirklichkeit abweichen kann.
Ich habe unter anderem den Punkt genannt, dass Kirito in der Wirklichkeit andere Wesen oder Menschen niemals so bekämpfen würde, wie er es im Spiel tat. Schon Erfahrungen innerhalb von Aincrad haben ihn richtig fertig gemacht, weil er dort einige Menschen getötet hatte.

Jay

Die drei letzten Teilzitate haben überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Wie schon geschrieben; doch, haben sie.
Denn die Erfahrungen im Spiel können trotzdem von der Wirklichkeit abweichen. Ordinal Scale ist zwar ein guter Anhaltspunkt, aber auch das findet schlussendlich in einem Spiel statt.

Außerdem: Du hast erwähnt, dass dort die physikalischen Gesetze in Ordinal Scale gleich seien? Und genau da trifft mein Bezug zum fünften Zitat auf deine Argumentation zu, weil das Beispiel in diesem Fall darstellt, dass Personen auch mit Können und körperlichen Skills schnell gestorben sind.
Es ist aber nicht nur die Erfahrung, sondern auch die Mentalität (mein Bezug zum vierten Zitat): Monster wie die Goblins, sogar die Kinder, würden es sogar ausnutzen, wenn selbst fähige Menschen nur kurz Mitleid zu denen zeigen.

Wieso ich solche Vergleiche bringe: Es ist wichtig, dass man Überlebenskämpfe in Parallelwelten oder der Wirklichkeit mit denen aus Spielsimulationen vergleicht, um Kiritos Fähigkeiten in einem Überlebenskampf außerhalb einer Spielsimulation ebenfalls zu beurteilen. In der Wirklichkeit wird er wohl kaum auf Aspekte angewiesen sein, wo er nur überleben muss.

@Cao Cao hat auch nochmal den Bezug zum eigentlichen Thema klargestellt, worum es uns schlussendlich ging uns was wir darüber überhaupt geschrieben haben. Denn selbst wenn man sich nur auf Inverse bezieht, kann Kirito mitnichten fast oder all seine Spielerfahrungen auch auf die reine Wirklichkeit aufbauen, die sich von der Wirklichkeit unterscheiden. Zum Beispiel wäre die Mentalität, eine Person im Reallife zu töten, für Kirito wahrscheinlich viel schwieriger als im Spiel.

Jay

In Ordinale Scale hat man gesehen, wie er die Fertigkeiten seiner Spielerfahrung in dieser lebensechten Situation einbringen konnte.

Nun ja, das kann ich im Moment noch nicht ganz beurteilen.
Aber: Genau hier passt mein Bezug zum sechsten Zitat, weil das nochmal die Intelligenz der Wesen beschreibt, die man in Spielsimulationen wohl kaum genauso umsetzen könnte.

And the whole point of this discussion is: Kirito's trash

Change my mind

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Peroroncino, the guild member who had created Shalltear, had something to say about this sort of tendency: "It’s like porn that you like, you just save it right away and worry about using it later." After that, he added: "Although, I have no idea which folder they’re saved in."

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Manche Openings sind echt eine Pest. Ich schau mir aus Spoilergefahr auch nie wirklich die Endings an, falls sie zu viel Bildmaterial enthalten. Und erst recht nicht Previews